- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, René Chiche et Frédéric Dabi, directeur général du pôle Opinions de l'IFOP
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-09-22##
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Le 24 septembre prochain se tiennent les élections sénatoriales.
00:07 Le Sénat nous paraît être une chambre qui prend une place intéressante.
00:11 Les résultats ne devraient pas trop surprendre.
00:13 Parce que d'abord on travaille au-delà de son étiquette politique.
00:16 On sait que ces résultats dépendent des dernières municipales
00:19 et que ces dernières municipales elles ont essentiellement été gagnées par LR et par le PS.
00:23 Conquérir un siège de plus.
00:25 Le mode de représentation du Sénat avantage plutôt le centre droit,
00:28 donc on ne va pas vraiment avoir changement de majorité.
00:30 En tout cas la moitié du Sénat, donc 170 sièges,
00:34 sera renouvelée ce dimanche, fort de son maillage territorial, la droite,
00:38 par grande favorite d'un scrutin réservé à 79 000 grands électeurs en majorité des élus communaux.
00:44 Pour ceux qui ne le sauraient pas, la majorité sénatoriale LR et centriste
00:47 devrait donc peut-être rester en place, si on en croit les résultats des dernières municipales.
00:52 Peut-être le retour en tout cas du RN.
00:54 On va en parler avec Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP.
00:57 Bonsoir Frédéric Dhabi, merci d'être avec nous.
01:00 Je vous en prie, bonsoir à tous.
01:02 Et on va revenir justement sur ce sondage IFOP, Frédéric Dhabi,
01:07 pour Sud Radio, sur ces sénatoriales.
01:10 Est-ce que finalement, ce qu'en pensent les Français,
01:13 est-ce qu'il y a un peu plus d'appétence pour ces sénatoriales ?
01:16 Oui, il y a un peu plus d'appétence.
01:18 Et d'une certaine manière c'est le premier scrutin du quinquennat,
01:23 alors il va avoir moins d'impact en termes de votes de sanctions que les élections européennes.
01:28 Il y a aussi un momentum particulier.
01:30 Dans notre balise, on voit que le niveau d'intérêt n'est pas mauvais, il atteint un tiers.
01:35 Puis je dirais que le Sénat a plutôt le vent en poupe,
01:38 notamment pendant cette réforme des retraites,
01:40 qui a quand même occupé tout l'espace politico-médiatique pendant le premier semestre.
01:44 On a vu une différence entre une assemblée zadisée, bordélisée,
01:48 pour prendre toutes les décrécentes qui ont été utilisées,
01:50 et un Sénat où il y a vraiment eu des débats, des discussions,
01:53 où ça s'est fait dans un cadre feutré, les Français ont plutôt apprécié.
01:57 La preuve, est-ce que le Sénat jouera l'appartement des politiques françaises ?
02:00 On n'avait que 43% de oui en 2015, à peine 51 en 2014,
02:04 là on est sur une très forte majorité,
02:06 et c'est majoritaire dans toutes les catégories, dans toutes les familles politiques,
02:11 y compris la France insoumise, y compris le Rennes,
02:13 qui sont très faiblement représentées au Sénat, voire pas du tout.
02:17 On a quand même une chambre qui s'installe, et comme je disais tout à l'heure,
02:21 les débats du passé, est-ce qu'il n'y a pas une chambre de trop,
02:24 est-ce que le Sénat n'est pas inutile, ces débats ont complètement disparu.
02:28 - Philippe Bilger, est-ce qu'on attend finalement, peut-être, le retour du Rassemblement National ?
02:34 - On l'attend, en tout cas, il l'espère, lui,
02:37 et peut-être a-t-il en effet une chance d'avoir des sénateurs,
02:42 mais je rejoins absolument Cécile, ce qu'a dit Frédéric,
02:45 sur l'importance du Sénat aujourd'hui,
02:48 et notamment dans le rôle démocratique qu'il a eu pour les commissions d'enquête,
02:53 où il a montré que le Sénat n'était pas cette vieille chose politique,
02:59 mais quelque chose, une machine qui pouvait être pugnace.
03:03 Alors, probablement, il y a quelque chose de paradoxal, et je finis là-dessus,
03:09 c'est qu'à la fois il est clair qu'il y a une dépolitisation d'une partie de la société française,
03:15 mais en même temps, on a des élections intermédiaires sénatoriales et de main européennes
03:21 qui vont probablement mobiliser énormément les citoyens.
03:25 - Elizabeth Lévy ?
03:26 - Alors, il faut rappeler que pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
03:29 il y avait une confortable majorité à l'Assemblée Nationale,
03:33 le Sénat, c'était en quelque sorte le haut-lieu de l'opposition,
03:37 et c'est pour ça d'ailleurs que Philippe a eu bien raison de citer les commissions d'enquête.
03:41 Rappelez-moi, Philippe, sur quoi il y en a eu ? Benalla ?
03:45 - Benalla, oui.
03:46 - Ils ont fait un sacré boulot.
03:48 Ce qui est intéressant, c'est la question de "Est-ce que le RN doit y être ?"
03:51 D'abord, évidemment, ça dépend des électeurs,
03:53 mais ce qui est intéressant, c'est qu'on a un mode de scrutin qui, dans le fond,
03:56 sanctionne la durabilité de l'ancrage, c'est-à-dire qu'entre le moment
04:01 où vous avez acquis une certaine force au niveau national
04:05 et celle où vous allez entrer au Sénat, il y a la moulinette du vote sénatorial,
04:11 c'est-à-dire qu'il faut que vous ayez des élus qui soient installés,
04:14 parce qu'en fait, il faut quand même que ces élus soient un petit peu connus,
04:17 et ça, c'est intéressant.
04:19 Maintenant, donc, si vous voulez, on ne peut pas dire comme pour l'Assemblée
04:23 où il y avait quand même une sorte de scandale démocratique
04:25 dans le fait que le mode de scrutin majoritaire à l'Assemblée écartait le RN.
04:30 Aujourd'hui, effectivement, ce serait mieux qu'ils y soient tous,
04:35 mais il faut laisser les choses aller à leur train de sénateurs.
04:38 - René, pardon, je vais revenir avec Frédéric Dhabi.
04:41 Frédéric Dhabi, le fait qu'éventuellement, le RN retrouve des sièges,
04:45 est-ce que c'est ça qui, finalement, peut mettre un peu de suspense
04:48 plutôt que ce soit toujours, effectivement, les LR et les centristes qui soient majoritaires ?
04:52 Est-ce que ça peut créer du suspense ?
04:54 - Non, oui, ça peut créer du suspense, ça peut créer un symbole,
04:57 comme lorsque le groupe écologiste, les écolos, avaient eu un groupe au dernier sénatorial.
05:02 Non, il y a quand même quelques inconnus.
05:04 Ça a été très bien dit, c'est une élection calme, il y a très peu d'embardés,
05:09 où le rapport de force électoral, par exemple celui issu des municipales,
05:13 n'imprègne que lentement ce qui peut se passer au Sénat, même si, n'oublions pas,
05:17 en 2011, il n'y a pas si longtemps, il y a eu la seule alternance,
05:20 puisque le Sénat est passé avec une majorité socialiste.
05:23 C'est vrai qu'il y a eu une vraie inconnue, ces petits maires,
05:27 ces petits élus municipaux très peu encartés, qui pourraient peut-être défianter du Président,
05:32 qui pourraient choisir un vote extrême, choisir le rassemblement,
05:35 les candidats à rassemblement, ou l'élite de rassemblement national, et peut-être changer.
05:39 Mais ça ne sera pas un mouvement tel qu'on l'a connu, bien sûr, aux élections législatives,
05:43 où il y a eu cette vraie surprise, ou ce coup de tonnerre des 89 députés,
05:48 maintenant 88, élus en 2022.
05:50 Il y a quand même pas mal d'inconnues, et notamment pas mal d'éléments intéressants.
05:55 Je pointe également le rééquilibrage, au sein de la gauche,
05:59 avec des écologistes qui ont bien percé aux élections municipales,
06:01 mais malheureusement, là où ils ont percé, ce n'est pas des sièges renouvelables,
06:05 donc ça sera peut-être en demi-teinte, et peut-être, oui, un rééquilibrage entre le PC, le PS, le Centre et LR.
06:13 Mais c'est vrai qu'il ne faut pas s'attendre, je le dis avec prudence,
06:16 il ne faut pas s'attendre à des mouvements très forts,
06:18 on ne voit pas ce qui empêcherait Gérard Larcher d'être conduit sur le plateau.
06:21 Oui, et René Fichaud ?
06:22 Oui, tout à fait, Gérard Larcher, de toute façon, sera réélu, on le sait.
06:25 Moi, je pense que les élections sénatoriales n'intéressent pas les Français.
06:29 Ça intéresse qui ? Ça intéresse les grands électeurs, les maires, les conseillers,
06:32 parce que les Français ne sont pas vraiment attachés à leurs sénateurs.
06:35 C'est quand même les conseillers municipaux, les maires, les conseillers généraux qui votent, qui élisent les sénateurs.
06:40 Alors, par contre, ça montre déjà quand même les différences au sein des courants politiques,
06:48 puisque, par exemple, LFI dans la NUPES, il n'y a pas eu d'accord pour les sénatoriales.
06:52 Il y a même eu une friction incroyable entre les deux parties.
06:55 Même au sein de la majorité macroniste, il y a même eu des divisions.
07:00 Parce que dans certains départements, il y a des listes horizon, des listes modem.
07:04 Vous croyez vraiment qu'il n'y a aucune division législative pour l'Assemblée nationale ?
07:08 Non, non, non, mais je vous parle là justement des élections sénatoriales qui pourraient être une occasion d'avoir des élections plus...
07:12 Oui, je parle des sénatoriales. Une élection peut-être plus apaisée, plus consensuelle.
07:16 Même là, il y a déjà des frictions. Bon, encore une fois, moi je ne pense pas que ça intéresse vraiment les Français.
07:21 Je pense que ça intéresse...
07:23 Je ne suis pas d'accord parce qu'il y a quand même des figures au Sénat aujourd'hui.
07:25 Des figures du monde de la vie politique, à Bruno Retailleau.
07:28 Je vous rappelle, vous savez qui a été pendant longtemps, a détenu le titre...
07:31 C'est beaucoup de figures de droite.
07:32 De plus jeunes sénateurs de France.
07:34 Vous savez qui a détenu pendant longtemps ce titre.
07:37 Jean-Luc Mélenchon.
07:38 Ben oui, Jean-Luc Mélenchon a été très longtemps. Moi je me rappelle, une des premières fois que j'ai vu Jean-Luc Mélenchon,
07:43 c'était au restaurant du Sénat.
07:45 Peut-être...
07:46 Qui avait une excellente réputation.
07:48 Oui, oui, oui, bien sûr. Je suis d'accord, mais il n'empêche que ça n'intéresse pas les Français.
07:52 C'est pas parce qu'il y a des personnalités.
07:54 Est-ce que Frédéric Dhabi, c'est parce que les Français se sentent peut-être un peu moins représentés au Sénat, par le Sénat ?
08:00 Parce qu'ils ne votent pas.
08:01 Non, parce que voilà, il y a vraiment le frein principal, mais c'est le système du picamérisme français
08:07 qui existe dans d'autres pays, que ce soit l'Italie, l'Espagne ou l'Allemagne.
08:11 C'est un corps électoral restreint, vous le disiez, 79 000 grands électeurs.
08:16 Mais je trouve quand même qu'avec cette réforme des retraites, avec la sagesse des sénateurs,
08:21 avec aussi, Elisabeth le disait avec beaucoup de raison, des vraies incarnations.
08:27 D'ailleurs, il y a eu beaucoup de sénateurs qui ne se représentent pas.
08:31 On a vu des sénateurs qui ont des très fortes impressions, des très fortes carrières au Sénat qui ne se représentent pas.
08:36 Ça crée auprès des Français, peut-être pas le lien de représentants à représenter,
08:40 d'où le 27% seulement représentatif de la population, mais c'est quand même 17 points de plus par rapport à 2014.
08:46 Il y a quand même un attachement, je pense, des Français au Sénat, d'autant plus que l'Assemblée,
08:51 pendant la réforme des retraites, n'a pas donné un spectacle désirable.
08:55 - Non, mais moi, je ne parle pas d'incarnation, moi.
08:58 Juste une petite remarque très courte, Elisabeth.
09:01 - Allez-y, Rony.
09:02 - Je suis sûr que vous demandez à n'importe quel citoyen le nom de son sénateur.
09:06 À part ceux qui sont vraiment très intéressés par la vie politique, un peu de microcosme,
09:10 je suis sûr qu'il y en a très peu qui donneront le nom d'un sénateur, parce que ça ne les intéresse pas.
09:14 Je suis désolé, les décidés, oui. Ça les mère, oui.
09:16 - Non, je pense que vous vous trompez. Ce qui ne les intéresse pas, c'est peut-être l'élection en tant que telle.
09:21 Effectivement, il n'y a pas un enjeu électoral direct pour nous.
09:26 L'élection, elle est quasiment déjà faite.
09:27 Moi, je voulais poser une question à Frédéric.
09:29 Mais le Sénat en tant que tel, il est pas raison.
09:31 - Allez-y, Elisabeth.
09:32 - Je voulais poser une question à Frédéric.
09:33 Est-ce que la crise qu'il y a eu, en quelque sorte, des élus locaux, si on peut le dire comme ça,
09:38 c'est-à-dire des maires qui ne se représentent pas,
09:41 une véritable difficulté du métier de maire aujourd'hui,
09:45 est-ce que ça affecte le Sénat et comment ?
09:48 - Ça peut affecter le Sénat avec un vote de protestation,
09:52 avec des élus locaux qui sont souvent très peu encaptés.
09:57 N'oublions pas que la focale médiatique met l'accent sur les 1 000 villes de plus de 10 000 habitants,
10:03 sur les métropoles, il y a 35 000 communes.
10:05 La grande ville, c'est l'exception.
10:08 L'élu local de base, c'est la majorité.
10:10 Comment vont-ils se déterminer ?
10:12 Est-ce qu'il y aura un vote de défiance ?
10:15 Est-ce qu'il y aura un vote sans le son vis-à-vis d'Emmanuel Macron et de sa majorité ?
10:19 On peut représenter au Sénat, oui, on peut avoir des éléments liés à cette défiance
10:23 qui pourraient jouer un rôle dans le cadre du scrutin de dimanche.
10:27 Mais justement, les élus locaux se sentent souvent proches des sénateurs.
10:31 Parce que les sénateurs, il y a bien sûr quelques sénateurs, peut-être, je n'ai pas parlé,
10:34 mais beaucoup de sénateurs viennent du monde rural, du monde local.
10:37 N'oublions pas l'échec du général De Gaulle à vouloir modifier la composition du Sénat.
10:42 - Allez, 0826-300-300, Frédéric est avec nous. Bonsoir Frédéric.
10:46 Jean-Pierre, ah oui, bonsoir Jean-Pierre.
10:49 - Oui, bonsoir.
10:51 - C'était le mauvais numéro qui était rentré.
10:53 Jean-Pierre, une réaction sur le Sénat. Est-ce que ça vous intéresse ?
10:57 - Le Sénat, moi j'ai fait des études de droit,
11:00 donc le Sénat a toujours été un organe intéressant,
11:03 un organe de pondération.
11:05 Et par les temps qui courent, c'est-à-dire depuis l'élection d'Emmanuel Macron,
11:09 et surtout sa réélection, c'est un organe capital, c'est la seule vraie opposition.
11:14 Simplement, c'est un scrutin qui est regardé de loin par les Français et par moi aussi,
11:21 parce que c'est un suffrage universel indirect.
11:24 Donc ce sont les grands électeurs, et majoritairement des conseils municipaux,
11:28 qui vont désigner les sénateurs.
11:30 Donc on ne peut pas être aussi impliqué que si c'était un suffrage universel direct.
11:36 Et par conséquent, moi j'espère que ça peut faire basculer des choses.
11:41 Le pays est majoritairement à droite, donc je pense que ça va rester à droite.
11:46 Le sujet a été un peu évoqué, c'est quelle sera la proportion de sénateurs RN,
11:53 qu'on reconquête, en tout cas de ce qu'il a pu représenter,
11:59 un bon pourcentage des électeurs au premier tour de la présidentielle.
12:02 - Sébastien Chenu parlait de 2 et 5 représentants.
12:05 - Le premier a parfaitement raison. J'approuve totalement ce qu'il dit.
12:09 - Reconquête, ils n'ont pas d'élu local, donc ça paraît compliqué.
12:13 Mais en réalité, personne, quand il va voter pour son maire,
12:16 quand on va voter au municipal, on ne se dit pas "attention, c'est aussi un vote indirect pour les sénatoriales".
12:22 - C'est vrai. Frédéric Dhabi, est-ce que finalement Gérard Larcher n'a pas une image un peu particulière ?
12:27 Certains ne le considèrent pas forcément presque apolitique,
12:31 c'est une personnalité de la politique, parfois un sage,
12:36 parce que parfois il est sorti du bois quand il le fallait.
12:39 - C'est un sénateur de tous bords vis-à-vis des élus locaux.
12:45 C'est quelqu'un qui a une image dépositiviste, une image très consensuelle,
12:49 à l'image de ce que veut être le Sénat, où comme tu disais,
12:52 les débats sont très feutrés, comme je disais, ça peut offenser.
12:56 Par contre, nationalement, et je prends comme base notre baromètre,
12:59 il faut faire du ciel pour match et Sud Radio,
13:01 il fait partie des personnalités qui ont une bonne cote de popularité,
13:04 mais la reste, il est gauche-droite, c'est-à-dire des meilleurs scores chez les personnes âgées,
13:09 je les sympathise en droite, mais c'est vrai qu'il n'y a dans quasiment aucune famille politique
13:14 ce que j'appellerais un rejet épidermique de Gérard Larcher.
13:18 Larcher n'est pas du tout dans cette logique de rejet radical,
13:23 ou au contraire, de soutien enthousiaste.
13:27 Il incarne, c'est aussi sa force,
13:30 parce que dans notre baromètre, sur l'image du Sénat,
13:33 sont des questions posées très longtemps.
13:35 Quand son prédécesseur, Jean-Pierre Bell, le président,
13:39 n'incarnait absolument pas le Sénat, l'image du Sénat s'est effondrée.
13:43 Ça compte énormément que la présidente du Sénat soit incarnée,
13:47 et c'est vrai, on a le sentiment chez les Français,
13:49 que Gérard Larcher incarne, bien personifie même ce Sénat.
13:53 – Je voulais poser une question juste à Frédéric David,
13:56 j'ai pas eu le temps de poser plus de questions.
13:58 Frédéric, les sénateurs ont l'image d'élus assez âgés, etc.,
14:03 mais d'après ce que j'ai cru lire,
14:05 en fait, les sénateurs ne sont pas si âgés que ça par rapport à...
14:08 – Bien sûr.
14:09 – Est-ce que vous pouvez me confirmer cette information ?
14:11 – Je n'ai pas le chiffre en tête, mais la moyenne d'âge du Sénat
14:13 a très fortement baissé ces dernières années.
14:16 J'ai en tête un sénateur socialiste qui a même 28 ans,
14:21 il y a des sénateurs jeunes, bien sûr je pense que la moyenne...
14:23 – Il n'y a pas une limite d'âge ?
14:25 – Non, il n'y a pas de limite d'âge.
14:27 – Il n'y a pas de limite vers le bas, je veux dire ?
14:29 – Absolument pas, je l'ai même écrit à 18 ans, je l'ai même fait descendre,
14:33 et je crois que la moyenne d'âge au Sénat est un peu plus âgée que l'Assemblée,
14:37 on n'est pas du tout sur le dégage, et puis bon, les expressions,
14:41 le train de sénateur, le Sénat qui ne travaille pas,
14:45 c'est si je peux dire, plus que faux.
14:47 – Par contre il n'y a pas beaucoup de femmes, non ?
14:48 – Donc on pourrait avoir Louis Boyard sénateur.
14:50 – Oui, ça c'est vous qui voyez.
14:52 – Par contre il n'y a pas beaucoup de femmes, non ?
14:54 – Et pareil, la féminisation du Sénat a progressé,
14:57 on est maintenant de mémoire à 33%.
14:59 – Ah oui ?
15:00 – Ah oui, ce qui est déjà pas mal.
15:02 – Frédéric, est-ce que vous parliez d'Hérard Larcher ?
15:05 Est-ce qu'il n'a pas réussi à imprimer une marque dans l'opinion publique
15:10 parce qu'il a réussi une synthèse assez exemplaire
15:14 entre l'engagement auquel il a droit
15:16 et la réserve que lui impose la présidence du Sénat ?
15:21 J'ai l'impression qu'il est à l'aise dans ce registre.
15:24 – Oui, et puis on l'a bien vu hier lorsqu'il a appelé le roi
15:28 avec son homologue Yael Brown-Pivet,
15:31 on a senti qu'on n'était pas sur la guerre de tranchées
15:34 et qu'il y avait des moments de tension entre l'Assemblée nationale et le Sénat,
15:39 ils sont de plus en plus rares.
15:40 Et c'est vrai que ce Hérard Larcher qui est maintenant là,
15:43 il avait déjà été président du Sénat avant l'Internet socialiste
15:48 et là maintenant, je crois depuis 2014 si je ne me trompe pas, 2015,
15:52 c'est maintenant quelqu'un qui est identifié,
15:55 qui personifie et qui incarne le Sénat.
15:57 Et en politique, l'incarnation c'est absolument fondamental
16:00 pour les Français, pour se projeter
16:02 et pour créer de la confiance avec l'institution.
16:04 – Merci beaucoup Frédéric Dhabi d'avoir été avec nous,
16:06 directeur général de l'IFOP, merci en tout cas.