Avec Pascal Boniface, géopolitologue, Directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), Auteur de “Guerre en Ukraine, l’onde de choc géopolitique" aux Editions Eyrolles et Olivier Sueur, chercheur associé, membre du Conseil scientifique
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00:00 9h35, merci, nous allons parler de l'Ukraine. Pourquoi l'Ukraine ? Parce que c'est toujours dans l'actualité, ça fait
00:05 un an et demi maintenant que cette guerre a été engagée par les Russes.
00:09 L'envahissement de l'Ukraine par les Russes, il est 9h35.
00:13 Nous allons parler de l'Ukraine, pourquoi ? Parce qu'il y a des développements, il y a cette rencontre entre Kim Jong-un et
00:20 Vladimir Poutine à Vladivostok. Il y a aussi des développements quotidiens sur le terrain militaire.
00:27 Il y a des réflexions quotidiennes aussi et je voudrais écouter celle de Pascal Boniface qui, vous le savez, est
00:34 géopolitologue, directeur de l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques, auteur de "Guerre en Ukraine, l'onde de choc
00:41 géopolitique à contre-courant des analyses émotionnelles".
00:44 Ça je vais y revenir, ça m'intéresse, aux éditions Erol. Et avec nous aussi, et j'en remercie Olivier Sieur, qui est chercheur
00:53 prof à Sciences Po, chercheur associé, ancien sous-directeur OTAN,
00:57 UNU, au ministère des armées. Messieurs, bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec nous tous les deux. Alors d'abord,
01:03 regardons l'actualité.
01:05 Est-ce que cette rencontre entre le
01:08 numéro un nord-coréen et Vladimir Poutine est un aveu de faiblesse de la Russie ?
01:13 - Oui, c'est un aveu de faiblesse parce que c'est pas
01:18 l'allié le plus présentable et le plus sexy que l'on puisse trouver, et qu'en d'autres temps, Poutine aurait regardé de haut
01:24 Kim Jong-un, mais qu'aujourd'hui, il en a besoin. Les deux ont besoin l'un de l'autre, et donc c'est un peu quand même l'alliance des parias.
01:32 Poutine a besoin de Kim Jong-un parce qu'il peut lui fournir des munitions, des obus, des armes peu sophistiquées, mais en grande quantité,
01:40 et il peut à l'inverse fournir de l'alimentation, de la nourriture à la Corée du Nord, qui est un état proche de la famine.
01:48 Mais on sait que Kim Jong-un et la Corée du Nord est sous sanction,
01:51 régime de sanctions d'ailleurs, qui avait été accepté par la Russie et la Chine pour violation des règles de non-prolifération,
01:57 et que là, il est probable que toutes ces règles édictées par le NU, donc avec le consentement ou l'abstention de la Russie, soient
02:04 contournées parce que Poutine est en situation d'urgence,
02:07 et qu'il y a à la fois peu de pays, il n'y a pas de pays en dehors des pays occidentaux qui le prennent des sanctions contre lui,
02:14 mais il n'y a pas non plus un tas de pays qui sont prêts à s'afficher dans une sorte de partenariat aussi poussé avec lui.
02:21 - Olivier Sueur ?
02:23 - D'accord.
02:24 - Alors, d'accord, effectivement, parce que...
02:26 - Parce que j'ai envie de vous poser une question complémentaire.
02:28 Finalement, en s'associant
02:31 avec le
02:33 dictateur nord-coréen,
02:35 Poutine s'assoit sur toutes les conventions internationales en matière nucléaire, non ?
02:41 - Oui, il s'est assis sur tellement de choses au cours des dix dernières années, si vous voulez qu'on n'ait plus à une craie.
02:46 Pour moi, ce qui est vraiment marquant, c'est la mise en scène.
02:49 C'est-à-dire qu'il y a une volonté de la part de Vladimir Poutine de mettre en scène cette relation avec,
02:56 effectivement, un des dirigeants du monde, un paria,
02:59 clairement, au niveau mondial. Donc, il y a un côté, il ne reste plus que ça,
03:03 comme
03:05 interlocuteur fiable
03:07 pour la Russie, et ça c'est quand même...
03:10 - Il y a déjà la Chine, interlocuteur fiable.
03:12 - Interlocuteur fiable, la Chine, pour la Russie, je n'irai pas jusque là.
03:17 De manière très claire, la Chine a montré quand même une très grande prudence dans ce qu'elle fournissait à la Russie.
03:23 Elle n'a quasiment pas fourni d'armes létales, elle a fourni un certain nombre d'équipements,
03:28 on le sait, mais elle fait preuve d'une extrême prudence. Et justement, la situation de la Corée du Nord est en cela très
03:34 intéressante, parce qu'elle permettrait éventuellement à la Chine de faire passer des matières premières, par exemple,
03:40 pour que la fabrication se fasse en Corée du Nord, et ensuite à y en Russie.
03:44 En fait, de passer par cette boîte noire que constitue la Corée du Nord.
03:47 - Oui, mais pour Poutine, c'est encore une façon de montrer à l'Occident
03:52 qu'il n'est pas seul,
03:55 et pardon, mais quand même, il y a
03:57 la perception de tous ces conflits de cette géopolitique mondiale
04:02 en Occident, et puis il y a la perception du reste du monde.
04:05 Le reste du monde qui n'épouse pas notre
04:10 regard sur ce conflit entre l'Ukraine et la Russie.
04:13 - Clairement, c'est ce qu'on appelle la division "the West versus the West", les Occidentaux contre les Occidentaux.
04:19 Il y a 140 pays qui ont, à l'ONU, condamné l'agression russe.
04:23 Mais à part les pays occidentaux, si vous y ajoutez la Corée du Sud, le Japon, qui sont
04:28 asiatiques mais stratégiquement occidentaux, aucun pays n'a pris de sanctions contre la Russie. Donc le degré
04:35 de proximité qu'ils ont avec la Russie est très différent, très proche pour la Corée du Nord,
04:40 voire jumelle, et puis pour certains c'est juste ne pas céder aux Occidentaux et ne pas suivre les impératifs de la politique occidentale.
04:48 Mais effectivement, la Russie est coupée du monde occidental, elle n'est pas totalement coupée, loin de là, du reste du monde.
04:56 - Du reste du monde, Olivier Seur.
04:57 - Moi, je vous avoue que le côté "le reste versus le West", non en fait. C'est pas comme ça que ça se passe,
05:04 c'est une gradation beaucoup plus sensible. Et on l'a bien vu à travers les votes aux Nations Unies.
05:09 Vous avez les pays occidentaux qui ont condamné la Russie, tout un tas de pays intermédiaires,
05:15 pays en développement, notamment en Afrique, en Amérique latine...
05:19 - Mais peut-être que la tête de ces pays change, évolue, non ?
05:23 - Non, elle ne change pas. Pourquoi ? Parce qu'ils n'y ont pas intérêt. Si vous voulez, vous avez quand même
05:28 tout un tas de pays, qu'ils soient démocratiques ou non démocratiques, qu'ils aient une économie industrialisée ou pas,
05:35 enfin je pense au Mexique par exemple, qui n'ont juste pas intérêt
05:38 à ce que la remise en cause des frontières, la remise en cause du droit international, la remise en cause des règles de l'ONU deviennent la norme.
05:46 Or, ça devient la norme avec l'attitude de la Russie. Et c'est là que vous avez un biais et du coup une gradation.
05:53 Et c'est pour ça que vous avez énormément de pays qui, eux,
05:56 condamnent la Russie à l'ONU, mais effectivement ne vont pas aller jusqu'aux sanctions, parce que tout simplement ils considèrent que c'est pas leur problème
06:02 de manière directe, qu'ils ont des problèmes plus immédiats à traiter, qui les concernent plus directement,
06:07 que ce soit le Brésil, que ce soit l'Inde, même si l'Inde est assez prudente quand même dans ses achats, que ce soit l'Indonésie, etc.
06:14 Donc vous avez pour moi beaucoup plus une gradation en fonction des intérêts nationaux de ces différents pays à l'égard de ce conflit.
06:22 Ce qui paraît d'ailleurs assez normal.
06:24 - Oui, nous regardons là, tous ensemble, la division du monde et les mouvements géopolitiques
06:31 dans le monde, évidemment, c'est ça qui est très intéressant. Maintenant, pour en revenir à l'Ukraine,
06:36 bon, la situation sur le terrain est ce qu'elle est.
06:38 Cette guerre dure, et je me souviens de tous ceux qui nous disaient au début "oh, moi cette guerre va durer trois jours",
06:44 je me souviens, sur tous les plateaux de télévision, enfin bon,
06:47 parenthèse refermée, cette guerre dure depuis maintenant un an et demi,
06:52 elle n'est pas prête de s'arrêter, elle n'est pas prête de s'arrêter.
06:54 - Non, parce que les positions... - Parce qu'il n'y a pas de victoire militaire.
06:57 - Oui, les positions des deux principaux protagonistes, la Russie et l'Ukraine,
07:00 sont diamétralement opposées. La Russie veut qu'on reconnaisse ses annexions avant de négocier,
07:05 et l'Ukraine veut récupérer les territoires perdus avant de négocier, et aussi juger Poutine.
07:09 Donc, est-ce que la vérité peut venir du terrain ?
07:12 - Oui, c'est à ce qu'il y ait justement... - Il y a un vainqueur militaire net ?
07:15 - C'est pas le cas. On a beaucoup parlé de la contre-offensive ukrainienne, qui devait...
07:20 on pariait sur l'effondrement de l'armée russe, ce n'est pas survenu.
07:24 Donc, effectivement, vous avez parfaitement raison, cette guerre risque de durer
07:29 jusqu'à épuisement des combattants. C'est qu'il y a le grand secret, le grand tabou, c'est le nombre de morts.
07:35 On sait quand même qu'il ne peut qu'être important, des deux côtés d'ailleurs,
07:39 et qu'il commence à y avoir des désertions dans l'armée ukrainienne.
07:43 Il y a déjà beaucoup de russes qui ont fui le pays pour n'être pas mobilisés.
07:47 Et donc, est-ce que les dirigeants pourront tenir ?
07:50 Est-ce qu'ils trouveront toujours des gens à envoyer sur le front ?
07:53 Est-ce que finalement, ce conflit ne va pas cesser, je dirais, faute de combattants ?
07:58 - Même analyse ? - Effectivement.
08:01 On a un vrai problème pour l'évolution du conflit.
08:06 J'avais publié un article en décembre de l'an dernier, en disant que c'était une guerre de 20 ans.
08:11 La bonne nouvelle, c'est que ça faisait déjà 10 ans qu'elle avait commencé, puisqu'elle avait commencé en 2014.
08:17 On en est encore encore pour 10 ans.
08:19 Ça se base sur une comparaison par rapport à toutes les guerres qui ont été menées depuis 30 ans.
08:25 A chaque fois, vous avez des phases de 10 ans.
08:27 Donc, soit une seule phase de 10 ans, soit deux phases de 10 ans.
08:29 Par exemple, l'Afghanistan, c'est deux phases de 10 ans en pratique.
08:32 La Syrie, c'est une phase de 10 ans.
08:33 Mais à chaque fois, vous avez une longueur, une inscription dans la durée, au niveau de ces conflits.
08:41 Là, très clairement, les deux parties en présence ne sont pas encore suffisamment épuisées militairement,
08:47 que ce soit de part ou d'autre, pour aller à la table des négociations.
08:51 Ça vient d'être dit par Pascal Boniface.
08:55 Et effectivement, vous devez être dans une logique d'épuisement.
09:02 Et on le voit bien si on compare par rapport à la situation 1914-1918 en France.
09:07 On se souvient bien qu'en 1916, il y a un épuisement qui va aboutir à des tentatives de paix à début 1917
09:15 qui vont être balayées avec l'arrivée de l'ange Clémenceau.
09:19 Mais on est typiquement dans un genre d'intermédiaire.
09:22 - Alors, justement, c'est très intéressant ce que vous me dites tous les deux.
09:24 Et on va poursuivre juste après la pub sur ce terrain-là.
09:26 Oui, sur ce terrain-là.
09:28 Épuisement, très bien, on attend l'épuisement de l'un ou de l'autre.
09:32 Peut-être que Poutine attend l'épuisement de l'Occident.
09:35 Et notamment de l'aide de l'Occident à l'Ukraine.
09:38 Peut-être que les Ukrainiens attendent l'épuisement venu de l'intérieur de la Russie.
09:43 Mais ça, ça me paraît difficile.
09:46 Dans tous les cas, l'épuisement en homme du côté russe.
09:50 On va parler de tout cela dans un instant.
09:52 Parce que ça, c'est la réalité du terrain.
09:55 Et c'est ce qui compte.
09:56 Au-delà de l'émotionnel.
09:58 C'est aussi ce que nous dit Pascal Boniface.
10:00 Eh bien, on va parler de cela.
10:01 Dix heures Moelka, à tout de suite.
10:04 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
10:07 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
10:09 Bien, 9h49, poursuivons ce débat très très intéressant.
10:12 Avec Pascal Boniface, qui est géopolitologue,
10:15 directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques, l'IRIS.
10:18 Auteur de "Guerre en Ukraine, l'onde de choc géopolitique" aux éditions Erol.
10:21 Et Olivier Suer, qui est chercheur associé, prof à Sciences Po.
10:24 Qui est ancien sous-directeur de l'OTAN, Union Européenne et ONU, au ministère des Armées.
10:30 Bien, à contre-courant des analyses émotionnelles.
10:34 C'est le sous-titre de votre livre. Pourquoi Pascal Boniface ?
10:37 Parce qu'il y a beaucoup d'émotions face à la guerre.
10:39 Ce qui est légitime, effectivement.
10:40 Quand on voit des massacres, des bombardements,
10:42 des civils qui sont tués, des femmes qui sont violées,
10:44 on ne peut qu'être ému.
10:45 Mais l'émotion ne doit pas empêcher l'analyse.
10:48 Si on veut justement mettre fin au conflit, le plus rapidement possible.
10:52 Si on veut sauver des vies futures.
10:53 Il ne faut pas être que dans le pathos, c'est dans l'émotion.
10:56 Et donc, voir plutôt quels sont les faits concrets.
10:58 Comment on peut sortir de là,
11:00 comment on peut limiter les dégâts,
11:02 et la raison doit au final l'emporter.
11:04 Et donc, on a un peu souvent confondu les commentaires et les faits.
11:08 Il faut se baser sur des faits, le base-même.
11:10 Aussi bien pour un universitaire qu'un journaliste.
11:12 D'abord de commencer par les faits,
11:14 et de voir ensuite quels commentaires, contradictoires, on peut en tirer.
11:17 On avait sacrifié à l'émotion un peu au début ?
11:20 Oui, complètement.
11:21 On en est revenu.
11:23 Parce qu'on était très choqués, légitimement on était choqués.
11:25 Et aussi parce que cette guerre nous concernait,
11:28 alors qu'il y a plein d'autres guerres dans le reste du monde,
11:30 dont on ne se sent pas concernés.
11:32 Il y a eu 500 000 morts en Ethiopie il y a 2 ans,
11:35 on en a beaucoup moins parlé,
11:37 parce qu'on n'était pas directement concernés,
11:39 on ne se sentait pas directement concernés.
11:41 Et d'ailleurs, c'est là où il y a quelque chose qui est un peu contradictoire,
11:43 c'est qu'on parle de normes universelles,
11:45 mais on voit qu'on ne les applique pas de façon universelle.
11:47 Oui, mais il y a une peur nucléaire dans l'histoire ukrainienne.
11:49 Alors, il y a une peur russe et une peur nucléaire.
11:51 Il y a une peur nucléaire qui se greffe sur une peur russe.
11:54 Oui. Olivier Sueur ?
11:56 Oui, l'émotion, effectivement, est souvent mauvaise conseillère
12:00 dans les relations internationales.
12:02 Après, je vais dire, c'est la vie.
12:04 Si je repars sur 1914-18,
12:06 très franchement, à la fin de l'année 1914,
12:08 on sait que c'est match nul.
12:10 On sait que la course à la mer s'est arrêtée,
12:12 on sait que le front est stabilisé,
12:14 et pourtant, on va continuer jusqu'en 1918.
12:18 Donc, vous voyez,
12:20 et ça a dépassé la seule question, l'émotion,
12:23 c'est jusqu'à un moment aussi, militairement,
12:26 les différents gouvernements en place
12:28 ont estimé que ça valait le coup de continuer
12:32 en espérant que l'autre s'épuise.
12:34 Et on est typiquement, pour moi, dans une situation très parallèle,
12:38 enfin très semblable.
12:40 Alors, certains disent qu'il faut reprendre dialogue avec Vladimir Poutine.
12:44 C'est pas le moment, alors ?
12:46 C'est pas le moment.
12:48 C'est pas le moment, c'est que lui ne veut pas.
12:50 Lui, à un moment, pour avoir un dialogue, il faut être deux.
12:54 Jusque là, nous sommes tous d'accord.
12:56 Et Vladimir Poutine ne souhaite pas de dialogue.
12:59 Il n'a aucun intérêt à ça.
13:03 Là, il a repris la main, suite à la mutinerie de Prigojin,
13:08 il a marqué son environnement politique
13:11 en tuant Prigojin,
13:14 et même en l'éparpillant façon Peul sur tout Moscou,
13:16 à travers l'explosion de son avion.
13:18 Donc il va se présenter aux élections présidentielles prochaines,
13:21 il va être élu, puisqu'évidemment, ce ne sont pas des élections libres.
13:25 Donc lui, il s'inscrit dans la durée du conflit.
13:29 Et ce qu'il pense, et il le montre tous les jours,
13:32 c'est qu'il croit qu'il va réussir à user,
13:36 déjà humainement, le potentiel militaire ukrainien,
13:39 qui est beaucoup moins nombreux.
13:41 L'Ukraine, maintenant, c'est vaguement 30 millions d'habitants,
13:44 même plus exactement, sous le contrôle du gouvernement de Kiev.
13:47 La Russie, ça reste 140 millions, même s'ils en ont perdu un peu.
13:51 Donc il pense qu'il va gagner sur le plan RH,
13:54 et il joue également sur les élections américaines de fin 2024,
13:57 en espérant une vie de part républicaine,
14:00 qui mette fin finalement au soutien américain,
14:03 ou en tout cas il l'atténue vivement à l'Ukraine,
14:05 et une lassitude des opinions publiques dans les pays occidentaux.
14:08 - Le truc, c'est de savoir pour qui le temps joue.
14:11 L'Ukraine pense, Zelensky pense que le temps joue pour lui,
14:14 parce que le potentiel industriel de la Russie est inférieur
14:18 au potentiel industriel des pays occidentaux,
14:21 qui sont au service de l'Ukraine,
14:23 avec des volumes d'aimes extrêmement importants.
14:25 Mais par contre, et je vous rejoins, sur le plan démographique,
14:28 la vérité des chiffres est très largement favorable à Moscou.
14:31 Et donc Moscou compte sur ce double épuisement
14:33 du nombre d'hommes ukrainiens,
14:35 et de la volonté occidentale d'aider l'Ukraine,
14:38 avec le tournant, c'est les élections américaines,
14:41 si les Etats-Unis changent de président,
14:43 et donc changent de politique à l'égard de l'Ukraine,
14:45 les Européens ne conserveront pas la même.
14:47 - Est-ce que vous sentez un début de faiblesse
14:50 de la part du soutien occidental à l'Ukraine ?
14:53 - Je crois que tout le monde attend la fin de la contre-offensive,
14:56 pour voir ce qu'elle donne comme résultat militaire,
14:59 avant d'être un peu plus pressant à l'égard de Kiev.
15:02 Pour l'instant, ce qui me paraît être une contradiction,
15:04 on dit qu'on soutient l'Ukraine,
15:06 et que c'est l'Ukraine qui définit ses buts de guerre.
15:08 Comme si on n'avait rien à dire, nous.
15:10 Mais on pourrait dire à l'Ukraine,
15:12 "écoutez, on vous aide", mais on aurait pu dire,
15:14 dès le départ à l'Ukraine, "on vous aide pour récupérer
15:16 les territoires perdus en 2022", mais
15:18 ne comptez pas récupérer ceux perdus en 2014,
15:21 que c'est simplement impossible.
15:23 Donc, là, pour l'instant, on a donné finalement
15:26 les clés de notre politique aux dirigeants ukrainiens,
15:28 qui décident, sans que nous,
15:30 on s'interdit d'avoir un droit de regard sur ce qu'ils font.
15:32 - Olivier Seur ?
15:33 - Oui, je pense qu'il faut faire attention, vous voyez,
15:36 si je remplace les territoires de 2014
15:39 par l'Alsace-Moselle, par exemple,
15:41 vous auriez dit ça à un français en 1912,
15:46 il serait debout sur la table et aurait essayé de vous étrangler.
15:48 Donc, je pense qu'il faut faire attention.
15:53 On aurait pu, certes, dire aux Ukrainiens,
15:56 "n'en allez pas tout", mais qu'est-ce que ça aurait vraiment changé ?
15:59 En réalité, pas grand-chose.
16:01 Moi, ce que je vois, néanmoins,
16:03 c'est qu'il y a l'organisation, quand même,
16:06 d'une montée en puissance du côté européen
16:09 pour pouvoir s'inscrire dans la durée,
16:11 en termes de soutien à l'Ukraine.
16:13 Toutes les initiatives en cours au niveau de l'Union Européenne,
16:16 qui, pour le coup, a eu un énorme coup de fouet
16:19 du fait de la guerre, et est vraiment montée en compétence sur le sujet.
16:22 Là, il y a eu l'initiative ASAP sur les munitions
16:27 au niveau du Conseil de l'Union Européenne.
16:30 Les appels d'offres vont sortir, si ce n'est la semaine prochaine,
16:33 la semaine suivante,
16:35 pour pouvoir produire un million d'obus pour l'Ukraine.
16:38 Et vous avez une montée en puissance européenne comme ça,
16:41 qui est très intéressante, et qui, potentiellement,
16:44 parce que c'est ça l'enjeu derrière,
16:46 pourra répondre, éventuellement, à un léger désengagement américain
16:50 en 2025, s'il y a un incident.
16:54 Donc, ça ne suffira sans doute pas,
16:57 mais, vous voyez, il y a quand même des grandes plaques tectoniques
17:01 qui sont en train de bouger de ce côté-là,
17:03 et ça, c'est très intéressant pour la souveraineté européenne,
17:06 et pour l'Europe en tant que puissante.
17:08 - Bien, merci, monsieur Pascal Boniface.
17:10 Merci, Olivier Sueur.
17:11 Merci, Pascal Boniface.
17:13 "Guerre en Ukraine, l'angle de choc géopolitique",
17:16 c'est aux éditions Héro, à lire.
17:18 Il est 9h56, tout de suite, après les infos,
17:21 Sud Radio Média, avec Stéphanie Demerue et Gilles Gansman,
17:24 qui reçoivent "La Big Bertha", comédien drag queen.
17:28 Il est 9h56.