00:00 Bonjour, merci d'être à nos côtés. Vous êtes ancien colonel de l'armée française,
00:04 ancien aide de camp de François Mitterrand et Jacques Chirac, fondateur par ailleurs de l'Institut Temis.
00:09 Alors on va parler avec vous de ce qui se joue en ce moment même sur le terrain,
00:13 à l'heure où l'Occident est en train de s'organiser et d'organiser la reconstruction de l'Ukraine.
00:18 On va peut-être un petit peu vite parce que l'offensive n'a encore toujours pas produit ses effets,
00:24 même si l'Ukraine revendique des succès partiels aujourd'hui.
00:28 Alors c'est sûr que le sommet de Londres est cotement décalé puisqu'en fait c'est de la prospective
00:33 et on imagine que cette paix ne pourra arriver que dans quelques mois ou quelques années.
00:37 Donc encore une fois c'est de la prospective.
00:39 Par contre sur le terrain c'est vrai que l'offensive des Ukrainiens qui a commencé vers le 4 juin,
00:44 donc ça fait comme plus de 15 jours, c'est vrai que cette offensive n'est pas très allante comme on dit.
00:50 Il y a un énorme point d'interrogation sur cette offensive parce qu'ils l'ont faite sans les avions,
00:55 sans les F-16 américains et visiblement ils sont repartis sur le terrain en trois sacs de progression,
01:00 ce qui est totalement, je dirais presque anormal lorsque l'on veut faire une offensive.
01:03 Une offensive, quel que soit le modèle de l'offensive, il faut être concentré,
01:06 il faut aller vers un point ou vers deux points maximum, là ils sont sur trois points.
01:10 Et donc encore une fois, ils ont affaire à des Russes qui se sont enterrés depuis plusieurs mois
01:14 et donc ils ont fort à faire et aujourd'hui le résultat concret de cette offensive est relativement médiocre.
01:20 Il ne faut pas dire qu'il est nul.
01:22 On parle de huit villages repris en deux semaines seulement, je suis tentée d'ajouter, ça vous paraît significatif ?
01:29 Si vous avez aimé la bataille de Bakhmout, vous allez adorer la contre-offensive ukrainienne.
01:34 Le problème ça va être un carnage parce que s'ils avancent à cette vitesse-là,
01:37 ils ne seront pas à la frontière est de l'Ukraine avant plusieurs années.
01:41 Donc on voit bien qu'il y a une autre idée derrière, je ne la connais pas bien évidemment,
01:45 mais si les Ukrainiens avaient voulu percer ou en tout cas agir,
01:49 ils auraient fait un effort, ils auraient concentré et ils auraient probablement percé.
01:52 Donc on voit bien qu'il y a un jeu un peu compliqué qui se passe
01:55 et j'imagine que les Ukrainiens, soit ils manquent vraiment de moyens,
01:59 ce qui m'étonnerait quand même compte tenu des moyens qui ont été donnés par les Occidentaux,
02:02 ou bien ils ont sur une politique, une stratégie qui est plutôt ce que j'appellerais une politique molle.
02:07 Ils seraient en train de préparer autre chose, c'est ça qu'on doit lire entre les lignes ?
02:12 Oui parce que vous savez, il y a le sommet de l'automne, le mois de juillet,
02:17 c'est des choses et c'est vrai que l'Ukraine n'a pas intérêt à arriver en position de force.
02:23 C'est un peu machiavélique ce que je dis,
02:25 mais on voit bien qu'il va y avoir un débat autour des garanties de sécurité
02:29 qui vont être apportées à l'Ukraine et c'est sûr que si l'Ukraine est en situation, je dirais, moyenne,
02:35 les Occidentaux et l'OTAN feront plus d'efforts en direction de l'Ukraine bien évidemment.
02:40 Donc il y a un jeu un peu compliqué qui s'est mis en place,
02:42 que je ne maîtrise pas mais qu'on verra, qu'on ira se révéler probablement au courant de l'été.
02:47 Une situation d'enlisement à priori vers laquelle on se dirige si on vous écoute.
02:53 En tout cas, ça serait favorable aux autorités ukrainiennes ?
02:57 Ça les aiderait à mieux négocier derrière ?
03:01 Bah oui, encore une fois, je veux dire, ce sommet est extrêmement important.
03:04 Vous avez vu les révélations françaises il y a quelques jours
03:06 où le président Macron a concédé le fait que la France pouvait accepter éventuellement
03:11 que l'Ukraine rentre au sein de l'OTAN.
03:13 Le problème c'est quand ? Avant la fin de la guerre ou après la guerre ?
03:16 Donc c'est très compliqué et de toute façon, cette décision,
03:19 rappelez-vous Biden il y a quelques jours, Biden a clairement dit que ce ne serait pas d'actualité.
03:24 Donc on voit qu'il y a un débat au sein de l'Union européenne et surtout au sein de l'OTAN
03:28 pour donner plus de sécurité, plus d'alliance quelque part à l'Ukraine.
03:32 Et l'Ukraine a intérêt, elle, bien évidemment, à internationaliser ce conflit.
03:37 Elle n'a pas intérêt à rester toute seule.
03:39 Donc il y a le jeu des États qui joue, bien évidemment,
03:42 et encore une fois, à mon avis, qui échappe un peu au terrain.
03:45 On voit bien qu'il y a deux offensives, une offensive militaire sur le terrain,
03:48 qui reste relativement médiocre et relativement statique,
03:51 et une offensive diplomatique extrêmement dynamique,
03:53 du côté des Ukrainiens avec l'OTAN que du côté de Poutine,
03:59 avec l'ensemble des sommets qui va jusqu'au sommet de Durbane,
04:02 qui est le sommet des BRICS en Afrique du Sud au mois d'août de cette année.
04:06 Un mot à l'ancien colonel que vous êtes sur le format de cette guerre.
04:12 Volodymyr Zelensky vient tout juste de donner une interview à la BBC.
04:15 Lui qui participait ce matin par visioconférence
04:18 à l'ouverture de la conférence internationale des donateurs,
04:21 il a déclaré ceci, cette contre-offensive va beaucoup plus lentement qu'espérée.
04:27 Et en même temps, beaucoup de gens voudraient que cette guerre qui est en train de se jouer,
04:33 beaucoup de gens estiment suivre cette guerre comme une série hollywoodienne.
04:37 C'est vrai qu'on la commente, on annonce notamment cette contre-offensive en temps réel.
04:43 Est-ce que ça vous surprend, cette nouvelle façon de faire la guerre ?
04:49 Alors énormément, évidemment je suis totalement décontenancé pour ne pas dire plus,
04:53 parce que c'est vrai les modes d'action je ne les trouve pas très offensifs maintenant.
04:57 Il faut que le président Zelensky se plaint quelque part du fait que les Occidentaux le poussent à agir,
05:01 un peu comme dans un film quelque part, mais en même temps c'est lui-même qui a dit à différentes reprises
05:06 qu'il espérait aller se baigner sur la mer Noire cet été.
05:10 Donc on voit bien que lui-même a mis la pression sur les Occidentaux,
05:13 pour que les Occidentaux lui délivrent du matériel.
05:15 Il a été grassement doté honnêtement, sauf sur la partie aérienne,
05:20 puisque les F-16 n'arrivent pas avant l'automne.
05:23 Donc moi je m'interroge, je me dis pourquoi a-t-il lancé cette offensive
05:27 sans avoir tous les moyens, entre autres les F-16, etc.
05:30 Donc je vois bien qu'il y a une espèce de contradiction entre l'allant ukrainien,
05:35 le dynamisme ukrainien, même le génie ukrainien,
05:37 parce que depuis quelques années, depuis quelques mois,
05:39 on constate une manière de faire la guerre qui est vraiment très originale et très intéressante.
05:44 En tout cas, elle économise les forces et les moyens ukrainiens.
05:47 Mais à côté de ça, je ne vois pas pourquoi ils l'ont lancée.
05:50 S'ils n'étaient pas prêts, on ne lance jamais une offensive quand on n'est pas prêt.
05:52 Rappelez-vous la bataille des Ardennes à l'été 1944,
05:55 quand les Allemands se lancent, il manque d'essence, et bien ils échouent.
05:57 Donc le problème, c'est l'échec potentiel,
06:00 et là qui serait extrêmement grave pour rétablir une forme d'équilibre.
06:04 Merci beaucoup Pierre Deillon.
06:06 On entend votre scepticisme et vos nombreuses interrogations
06:08 quant à cette contre-offensive lancée il y a deux semaines
06:12 et qui peine à produire ses effets à l'heure où les donateurs sont actuellement réunis à Londres.
06:19 De nombreuses promesses de dons déjà annoncées.
06:24 C'est Ursula von der Leyen qui a promis ce matin une enveloppe de 50 milliards d'euros pour l'Europe.
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