00:00 C'est l'heure de l'invité d'actualité, Maya.
00:02 Vous rejoignez Cécile Marcel, elle est directrice de la section France de l'Observatoire international des prisons.
00:08 Bonjour Cécile Marcel.
00:09 Bonjour.
00:09 Merci d'être avec nous ce matin.
00:10 Merci.
00:11 73 080, c'est le nombre de personnes détenues au 1er avril 2023 pour 61 000 places.
00:17 Jamais il n'y a eu en France autant de personnes emprisonnées, résume le dernier rapport du contrôleur des lieux de privation de liberté.
00:23 On va le détailler.
00:24 D'abord, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est exactement l'Observatoire international des prisons et le travail que vous menez ?
00:30 Alors, on est l'association de défense des droits en prison.
00:33 Notre mission, c'est d'abord d'observer les conditions de détention, de faire connaître les conditions de détention,
00:38 puisque ce qui se passe derrière ces quatre murs, c'est souvent un peu connu du grand public.
00:43 Et puis surtout, d'interroger sur la place de la prison dans la société, pourquoi on enferme ces 73 000 personnes aujourd'hui,
00:50 qu'est-ce qu'on en fait une fois qu'elles sont incarcérées et puis qu'est-ce qu'elles deviennent après ?
00:54 Et dans cette réflexion, nous promouvons bien sûr les alternatives à l'emprisonnement et un moindre recours à la prison.
01:00 On voulait donc avoir votre avis sur ce rapport annuel du contrôleur des lieux de privation de liberté sorti hier.
01:06 Il est alarmant, un peu comme chaque année.
01:09 Malheureusement, on parle d'un taux d'occupation de 142 %, 2 000 personnes qui dorment au sol sur des matelas.
01:16 Est-ce que vous, vous avez les mêmes constats ?
01:18 Bien sûr, on partage les mêmes constats que le contrôleur général des lieux de privation de liberté.
01:22 Et le même désespoir face à l'inertie des pouvoirs publics,
01:25 parce que comme vous le dites, c'est d'année en année les mêmes constats qui sont posés.
01:29 Il y a plus de 20 ans, le Sénat dénonçait les conditions de détention comme étant une humiliation pour la République.
01:35 En 2020, la France était condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour l'état de ses prisons et pour sa surpopulation carcérale.
01:40 Et on voit que trois ans après, la situation ne fait que s'aggraver.
01:44 Donc c'est effectivement extrêmement préoccupant.
01:45 Est-ce que vous effectuez, vous, au sein de l'Observatoire international des prisons, des visites ?
01:51 Que vous racontent les détenus au quotidien ?
01:53 Alors nous ne nous rendons pas en prison à l'inverse de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté.
01:58 C'est une partie de l'association de départ de dire, on fait sortir l'information,
02:02 mais on ne veut pas être tributaire d'autorisation de l'administration pénitentiaire pour visiter les prisons.
02:07 En revanche, on est en contact au quotidien avec des personnes détenues et des proches de détenus qui nous font part de leur détresse.
02:13 C'est-à-dire ? À quoi ressemble la vie en cellule ?
02:17 La situation varie évidemment énormément d'un établissement à l'autre.
02:20 La réalité des maisons d'arrêt, c'est effectivement cette surpopulation que vous mentionnez,
02:26 avec des gens qui peuvent être deux, trois personnes dans une cellule de 9 mètres carrés,
02:30 avec beaucoup d'établissements qui sont extrêmement vétustes et insalubres.
02:34 Ça veut dire des problèmes d'isolation, il fait très froid en hiver, très chaud l'été,
02:39 des murs qui suintent, des punaises de lit souvent, des rats parfois, et très très peu d'activités,
02:46 ce qui fait qu'on se retrouve 22h sur 24 incarcérés.
02:48 Mais la formation, l'emploi, les sorties, est-ce qu'il y a des sorties dans la journée ?
02:54 Il y en a effectivement, il y a la promenade qui est obligatoire, donc ça on ne devrait pas pouvoir y déroger.
02:58 Certains préfèrent rester en cellule parce que les conditions de promenade sont aussi difficiles.
03:02 Avec des risques de violences.
03:04 Avec des risques de violences qui sont pointés par le contrôleur.
03:06 Le problème c'est qu'il n'y a pas assez d'activités, il y a seulement moins de 30% des détenus qui travaillent,
03:13 très peu, 10% qui ont accès à une formation, 6% qui ont accès à un enseignement,
03:17 très peu d'activités socio-culturelles.
03:19 Donc on ne se projette pas sur une réinsertion ?
03:21 On ne se projette pas et puis on n'a pas les moyens de se réinsérer en fait.
03:25 Les listes d'attente pour avoir accès à une activité sont extrêmement longues,
03:28 on peut attendre parfois des mois pour y avoir accès,
03:32 et plus il y a de monde en détention, plus les listes d'attente sont longues.
03:37 Il en est de même pour l'accès aux services d'insertion et de probation, l'accès aux soins.
03:43 Donc en fait tout est compliqué, et tout est compliqué par la surpopulation carcérale,
03:49 ce qui fait que la préparation à la sortie, évidemment, et à la réinsertion ont pâti.
03:53 Particulièrement, vous nous dites, dans les maisons d'arrêt,
03:56 ce sont elles qui sont essentiellement concernées par ce rapport alarmant.
03:59 Les maisons d'arrêt, c'est pour les peines courtes ou la détention provisoire en attente de prison ?
04:04 Exactement, les maisons d'arrêt, mais c'est quand même les deux tiers de la population carcérale,
04:08 parce que malgré ce qu'on croit, en fait une très très grande proportion de la population carcérale
04:13 ne sont pas des dangereux criminels, et donc on retrouve essentiellement en prison
04:18 des gens qui sont soit en attente de jugement, 30% de la population carcérale,
04:21 soit condamnés à des très courtes peines, et donc effectivement entassés dans les maisons d'arrêt,
04:26 où la surpopulation carcérale est la plus importante.
04:30 Des personnes qui souffrent parfois de troubles psychiatriques,
04:33 30%, près de 30% des personnes emprisonnées en souffrent,
04:36 est-ce que les prisons sont devenues finalement les asiles d'hier ?
04:41 C'est ce que pointe le contrôleur général, et effectivement c'est un des dangers qu'on pointe à l'observatoire,
04:48 c'est-à-dire qu'on constate qu'il y a une proportion extrêmement importante
04:52 de personnes qui souffrent de troubles psychiques, qui sont incarcérées,
04:56 plutôt qu'être prises en charge par les services de santé à l'extérieur,
05:00 et dont les troubles se renforcent en détention,
05:03 parce qu'évidemment c'est un environnement extrêmement anxiogène.
05:08 Vous nous le disiez, vous militez pour un moindre recours à l'emprisonnement,
05:12 la législation l'encourage aussi à ces alternatives,
05:15 dans quels cas déjà peuvent-elles être utilisées, pourquoi ne le sont-elles pas davantage ?
05:19 La législation est effectivement assez large en termes d'alternatives à l'emprisonnement,
05:24 le problème c'est que la prison reste la peine de référence pour l'ensemble des infractions,
05:31 et que le législateur continue tous les jours à voter des textes qui punissent d'emprisonnement
05:37 des infractions qui ne sont pas spécialement graves.
05:40 Donc il faudrait déjà que la prison ne puisse être prononcée que pour les infractions les plus graves.
05:46 Vous voulez dire quoi ? Qu'en France il y a l'idée qu'on doit payer par l'enfermement ?
05:51 Complètement, tous les jours on nous dit "ah mais cette personne elle devrait être en prison",
05:54 en fait non, on devrait pouvoir punir autrement que par l'incarcération,
06:00 donc ça continue de rester le réflexe principal des juges,
06:03 et puis le problème c'est qu'il y a un manque de moyens alloués à ces alternatives à l'emprisonnement.
06:08 Aujourd'hui si on regarde le budget de 2023 de l'administration présidentielle,
06:12 il y a 681 millions d'euros qui sont prévus pour la construction de nouvelles prisons.
06:16 15 000 places d'ici 2027, c'est ce que vous voulez dire ?
06:19 50 millions qui sont prévus pour les alternatives à l'emprisonnement et les aménagements de peine,
06:23 et 120 millions qui sont prévus pour la réinsertion et la prévention de la récidive.
06:27 Donc on voit bien qu'on ne met pas du tout les moyens au bon endroit.
06:31 Dernière question, votre association est internationale,
06:34 est-ce que vous diriez qu'en France on a les pires prisons d'Europe ?
06:37 Alors la France fait partie de ceux qui sont pointés le plus par la Cour européenne des droits de l'homme
06:41 et de ses prisons. Là où aussi on est un très mauvais élève,
06:44 c'est qu'on est un des rares pays du Conseil de l'Europe à continuer à incarcérer toujours plus,
06:48 alors que nos voisins européens, eux, ont compris que ce n'était pas une politique
06:53 qui payait même en termes de sécurité pour la société.
06:57 Et la moyenne au niveau européen, c'est une baisse de la population carcérale,
07:01 tandis que nous, nous continuons à incarcérer toujours plus malheureusement.
07:04 Merci beaucoup Cécile Marcelle.
07:06 Je rappelle que vous êtes directrice de la section française de l'Observatoire international des prisons.
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