L’entreprise, responsable de créer une civilisation écologique désirable [Armand Hatchuel]

Xerfi Canal

Xerfi Canal a reçu Armand Hatchuel, professeur émérite à Mines Paris PSL et membre de l’Académie des technologies, pour parler de la responsabilité écologique des entreprises. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

Transcript

00:00 Bonjour Armand Hachuel.

00:15 Bonjour Jean-Philippe.

00:16 Armand Hachuel, professeur émérite à Mines Paris PSL,

00:19 membre de l'Académie des technologies.

00:21 Armand Hachuel, entreprise responsable des civilisations écologiques.

00:27 Dans l'avant-propos, vous nous dites "attention, amplification, aggravation".

00:33 Ce sont les deux mots que vous retenez pour qualifier la situation actuelle.

00:37 Oui, ce sont aussi les deux écueils, les deux horizons qui menacent quoi ?

00:48 Une action collective qui se transforme.

00:51 Au fond, si les sociétés humaines baignaient dans une nature à peu près stable,

00:59 si tout cela s'était en quelque sorte congelé dans un équilibre constant,

01:04 nous ne serions probablement pas là pour en discuter,

01:08 parce qu'au fond, il n'y aurait ni histoire, ni tradition, ni répétition,

01:11 et la mémoire serait à la fois le passé, le présent et le futur.

01:14 Mais nous appartenons à des sociétés qui justement se projettent dans le futur,

01:20 et cette projection-là peut être destruction,

01:22 elle peut être aussi, au contraire, enrichissement.

01:26 Elle peut être ossification, rigidification,

01:30 mais elle peut être aussi enrichissement, émancipation.

01:32 Et d'où vient cette...

01:36 Pourquoi... Quelle est la raison profonde de cela ?

01:40 On ne peut la chercher que dans l'action collective.

01:42 C'est l'action collective qui possède cette propriété fondamentale

01:47 de provoquer, d'avoir cette espèce d'ubiquité, d'indécidabilité intrinsèque

01:52 d'aller dans ces deux directions.

01:56 Pourquoi cela ?

01:57 Parce que l'action collective, c'est aussi ce qui produit la connaissance sur elle-même.

02:01 Et là, vous voyez, dès que je commence à dire ça,

02:03 vous pouvez retrouver quasiment un des vieux principes de la gestion,

02:07 construire une action réflexive,

02:10 se doter de modèles qui permettent de comprendre le rapport à son environnement.

02:14 Donc vous allez retrouver des mécanismes,

02:17 qui sont les mécanismes de normativité de l'action.

02:20 Et au fond, le pragmatisme bien pensé,

02:26 ce n'est pas de dire que l'action résout tout,

02:30 ou que c'est dans l'action que l'on comprend tout.

02:33 Tous les jours, nous constatons que nous avons beau tenter d'apprendre,

02:37 d'agir en apprenant, on n'y arrive pas.

02:39 Il faut quelqu'un d'autre.

02:41 Il faut l'expertise d'autrui pour apprendre.

02:43 Et ce mécanisme collectif, si vous voulez,

02:47 qui à la fois produit des connaissances,

02:49 mais ensuite renvoie ces connaissances au fonctionnement lui-même.

02:54 Nous sortons d'un siècle, le XXe siècle,

02:56 qui a été particulièrement odieux sur de nombreux plans.

02:59 Nous sommes à nouveau dans la guerre.

03:02 On peut se demander, au fond, qu'est-ce qui n'a pas été compris ?

03:05 Quels sont les mécanismes qui n'ont pas été compris ?

03:08 Et l'intérêt de réfléchir, si vous voulez, à l'entreprise,

03:12 ce n'est pas pour dire que tout doit devenir une entreprise.

03:15 C'est simplement pour analyser les lieux où il y a une intensification très grande

03:19 de ce retour de l'action collective sur elle-même.

03:22 Et au fond, aujourd'hui, lorsque nous disons

03:26 "attention, l'ensemble des systèmes de normes de l'entreprise

03:30 nous mènent par exemple à des crises économiques gravissimes,

03:33 nous mènent à de l'injustice sociale",

03:35 nous pouvons dire de la même manière

03:37 "les mécanismes de construction de l'État

03:40 ou les mécanismes de construction des rapports internationaux

03:43 ont peut-être aussi manqué de normes génératives".

03:47 Cette notion de normes génératives,

03:49 c'est au fond la voie dans l'entreprise.

03:52 On voit très bien par exemple que je peux avoir un code

03:56 mais qui n'empêche absolument pas la diversité des actions.

04:00 Je suis dans un département de recherche

04:03 où on est à peu près tous d'accord, par exemple,

04:05 sur un certain nombre de principes de l'objet que l'on doit concevoir.

04:09 Mais il peut y avoir une myriade d'objets

04:11 qui vont surgir de ce principe-là.

04:14 La nature nous montre toujours ce que c'est qu'une norme générative.

04:18 Le code, l'ADN, ne détermine pas un seul type de vivant.

04:23 C'est peut-être la même structure d'ADN, peut-être,

04:27 mais ce que l'on constate, c'est une variété extraordinaire du vivant.

04:32 Et vous voyez que dans la crise dans laquelle nous sommes aujourd'hui,

04:36 cet ensemble de crises-là,

04:39 l'intérêt de passer par la réflexion sur l'entreprise,

04:42 ce n'est pas pour dire qu'il faut garder les entreprises telles qu'elles sont,

04:45 mais c'est pour conserver cette puissance créatrice

04:49 et la doter de nouvelles normes génératives.

04:53 Et vous voyez que ce n'est pas tout à fait ce que,

04:56 dans nos traditions, on a appelé la régulation.

04:59 La régulation, c'était quoi ?

05:00 Arrêter la domination, par exemple,

05:02 ou arrêter la défaillance de marché.

05:04 Mais ni l'une ni l'autre de ces actions

05:07 ne portent sur la capacité à générer et à inventer

05:10 de nouveaux rapports entre les humains ou entre les humains et la nature.

05:13 Et donc c'est là, c'est dans ce vide

05:16 qu'est la construction d'actions collectives créatrices.

05:19 On peut analyser ce qui s'est passé

05:22 là où ça a été le plus puissant, le plus fort.

05:26 Et évidemment se projeter maintenant,

05:28 à travers un effort théorique,

05:30 dans ce que vont être demain,

05:31 ce qu'on pourrait appeler les collectifs écologiques,

05:34 ou les civilisations écologiques,

05:36 mais ces civilisations, il leur faudra des normes.

05:39 Alors vous voyez, l'intérêt de ce détour,

05:42 c'est de désigner très clairement

05:47 où le travail concret doit se faire.

05:51 Alors par exemple,

05:52 aller travailler aujourd'hui sur les normes de droit

05:55 qui constituent l'entreprise ou le travail.

05:57 Aller travailler aujourd'hui, par exemple, sur les normes de la connaissance.

06:01 L'écologie, ça nous impose

06:04 une révision de la division des sciences.

06:08 Et ça aussi, c'est une norme générative.

06:10 Si je dis qu'il y a la physique et la chimie,

06:12 j'espère que ce n'est pas une norme destructrice.

06:15 Ce n'est pas une dénomination qui va empêcher

06:19 chimistes et physiciens de travailler ensemble.

06:21 Grâce au ciel, ils le font remarquablement bien.

06:24 Mais vous voyez, ce que veut dire une norme générative,

06:26 c'est plutôt de permettre l'invention

06:29 sans briser la solidarité.

06:32 C'est absolument passionnant.

06:34 La crise sanitaire a montré que du jour au lendemain,

06:36 tout pouvait s'arrêter et qu'il fallait inventer de nouvelles normes.

06:39 Absolument.

06:39 Le télétravail, etc.

06:41 Donc, tout redevient possible.

06:43 Mais il y a aussi beaucoup d'inquiétude dans votre ouvrage.

06:46 Et vous les avez partagées.

06:49 L'inquiétude devant la tâche à accomplir.

06:52 Devant la tâche à accomplir.

06:53 Ce qui est certain, c'est que la civilisation écologique

06:56 se fera par ce regard des sciences de gestion.

07:00 Plusieurs décennies de travail.

07:02 On sait que pendant une décennie,

07:04 vous avez travaillé avec les Bernardins pour produire la loi Pacte.

07:06 Que tous les décideurs se plongent et rattrapent leur retard.

07:10 Il y a un héritage à mettre au travail tout de suite

07:13 pour l'action collective dans l'inconnu.

07:15 Merci.

07:16 Merci beaucoup, Jean-Philippe.

07:18 [MUSIQUE]

07:21 ♪ ♪ ♪

07:23 [Musique]

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