- il y a 3 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Vincent Brengarth, avocat, Jean-François Amadieu, sociologue et Sabrina Agresti-Roubache, député Renaissance des Bouches-du-Rhône.
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00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:05 Bien, la mobilisation contre la réforme des retraites s'annonce encore très forte aujourd'hui.
00:11 Nous allons voir, nous allons suivre, ne faisons pas de pronostics.
00:14 Les grèves ne sont pas massivement suivies. Pourquoi ? Parce qu'il y a des problèmes de coût de la vie, tout simplement.
00:22 Aujourd'hui, il y a cette proposition de médiation qui est très intéressante, qui vient de l'intersyndical.
00:28 Je dis bien de l'intersyndical, nous avions, il y a quelques minutes, le président de la CFTC qui confirmait une lettre
00:35 va être envoyée au président de la République. Que demande l'intersyndical ? Une pause et une médiation.
00:42 Que des médiateurs soient nommés pour essayer de trouver des solutions, notamment des propositions sur le financement de nos retraites,
00:54 le financement des retraites, qui est l'un des cœurs de la réforme. Bien, nous verrons bien ce que va répondre le président de la République.
01:01 En attendant, ces derniers jours, et notamment à Seine-Solyne, mais aussi lors de la dernière manifestation,
01:10 il y a eu des violences, des actes de violence, des actes de violence qui ont marqué les esprits.
01:16 Violence de la part de manifestants extrémistes, violence aussi de la part de la police, alors la violence.
01:23 Est-ce que la violence est installée aujourd'hui ? Pourquoi cette violence ? Qui est responsable de cette violence ?
01:30 Et bien, pour en parler, nous avons trois invités. Sabrina Agresti-Roubach, qui est députée Renaissance des Bouches du Rhône. Bonjour.
01:36 - Bonjour. - Merci d'être avec nous. Jean-François Amadieu, qui est sociologue. Bonjour Jean-François.
01:40 - Bonjour. - Et Vincent Bringarde, qui est avocat. Bonjour. - Bonjour.
01:43 - Merci d'être avec nous tous les trois pour débattre. Mais pour commencer, nous allons écouter le témoignage de Babac.
01:49 Babac est commerçant à Nantes, gérant d'une boutique, et il en a assez de voir sa boutique fermée, et parfois même saccagée, les jours de manifestation.
02:02 Bonjour Babac. - Bonjour Jean-Jacques.
02:05 - Vous êtes fermé aujourd'hui ou pas ? - Non, malheureusement non. Je ne peux pas me permettre de fermer ma boutique, à mon avis.
02:12 J'ai des impératifs économiques, et également par crainte de dégâts, je suis là pour assurer le coût.
02:20 - C'est-à-dire pour protéger la boutique, si j'ai bien compris. - Oui, malheureusement, oui.
02:24 S'il y a un incendie, s'il y a des dégâts, il faut que je sois sur place pour pouvoir assurer rapidement, pour intervenir, tout simplement.
02:32 - Alors vous n'avez pas été épargné, hein, depuis le début de ces manifestations ?
02:36 - Bah, à vrai dire, si. Disons que, si, j'ai été épargné. J'ai croisé les doigts pendant longtemps, j'ai été épargné.
02:44 Pendant longtemps, ma boutique est passée à la trappe. Jusqu'à le 21 mars, où des manifestants extrémiers sont attaqués, donc les Black Blocs, clairement,
02:56 sur la marche des flambeaux organisées à Nantes, qui était une manifestation autorisée,
03:01 où il y a eu des gros dégâts dans mon agence, où la porte de mon agence, qui est spécialisée en rachat de métaux précieux, a été défoncée, clairement,
03:09 où les vitrines ont été saccagées. Mais je ne déplore aucun vol, pour ni ce jour-là.
03:17 Donc c'était purement de la destruction, et non pas de la tentative de vol, car il n'y a tout simplement pas grand-chose à voler.
03:26 Donc je dirais que c'était une semaine ultra stressante. Aujourd'hui, je suis calfe-trait derrière mes protections en bois, que j'ai mis, et ça impacte énormément le commerce.
03:39 - Oui, j'imagine. Que dites-vous aujourd'hui ? Vous en avez assez de ces manifestations ? Ou vous les soutenez ? Comment regardez-vous tout cela ?
03:49 - Moi, je suis un Français comme tous les autres. J'ai peur pour l'avenir, j'ai peur pour mes enfants. J'ai peur de ne pas bénéficier de retraite.
03:59 J'ai été indépendant pendant très longtemps. Je ne connais pas l'avenir. Donc, toute part, je soutiens ce mouvement contre la réforme.
04:08 D'un autre côté, je condamne les violences gratuites, sans fondement. Après, je pense que les actes qui ont été commis sur ma boutique, c'était purement symbolique.
04:20 Ce n'était pas pour cibler l'économie de mon commerce. Je pense que c'est des groupuscules qui n'ont aucun fondement politique, aucune idéologie.
04:35 Ils sont là juste pour casser. J'ai envie de les qualifier comme de hooligans, qui étaient clairement dedans lorsque je les ai rencontrés ce soir-là.
04:44 - Vous avez discuté avec eux ? Vous avez parlé avec eux ?
04:47 - Oui, j'ai discuté avec quelques-uns qui prenaient la révolution devant ma boutique. Moi-même, qui viens d'un pays qui a connu une révolution dans les années 80.
04:59 J'aurais informé qu'on n'est pas en dictature. Donc, la révolution, s'ils veulent la faire, il faudra la faire en se levant le matin pour aller travailler, au lieu de passer leur soirée à boire de l'alcool et à défoncer les commerces.
05:13 Donc, je suis mitigé parce que dans les manifestants, on ne peut pas tous les mettre dans le même lot. Il y a des manifestants, il y a des retraités, il y a des gens très bien qui viennent manifester pour défendre notre pays, nos citoyens.
05:26 Mais d'un autre côté, on va avoir des groupuscules que je ne qualifie pas de gauche. On ne peut pas dire que ce sont des gens d'extrême-gauche. Ce sont juste des hooligans. Ils n'ont aucun fondement.
05:35 Pour moi, il y avait autant de skinheads que d'antifa dans les black box. Et dedans, vous mélangez les jeunes qui n'ont pas d'autre idée que de dire « tiens, je vais peut-être payer une boutique de fringues ou un commerce gratuitement ».
05:54 Donc, dedans, il n'y a aucune idéologie. Et heureusement, parce que je pense que s'il y avait une idéologie, il serait encore plus dangereux.
06:00 - Merci Babac pour votre témoignage. Très intéressant ce témoignage. Réaction ?
06:06 - Sabrina. - Sabrina. - Pourquoi je dis Sabine ? Sabrina. - Ça me va bien.
06:12 - Non, non, non. La réaction, c'est que moi qui ai des sœurs commerçantes, elles ont eu aussi à Marseille. L'une de mes sœurs a eu son tableau de prix brûlé.
06:24 Mais pas parce que c'était ma sœur. Personne ne sait que c'est ma sœur. C'est juste... Alors, non seulement je partage et je pense que c'est bien de séparer les choses du bruit qu'elles font.
06:34 C'est scénatiser ça. Je pense qu'on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, évidemment. Pour reparler de la médiation, bien sûr que oui, c'est le moment.
06:42 Moi, je pense que c'est le moment. - C'est le moment. Vous adhérez à cette médiation demandée par les syndicats. C'est intéressant, vous êtes députée Renaissance.
06:50 - Je suis députée et c'est un tout nouveau mandat pour moi. C'est un premier mandat. J'ai moi-même été syndiquée dans ma boîte de production.
06:56 Donc nous, dans l'intermittence, on a quand même un certain corpus. Et sur les violences, moi qui viens justement de l'un des quartiers les plus pauvres d'Europe, à Marseille,
07:06 j'en parlais avec vos invités juste avant. Vous savez, ces bourgeois qui viennent s'en canailler, on connaît trop ça nous dans les quartiers.
07:16 Moi je ne supporte plus en fait ces choses qu'on mélange. C'est-à-dire on n'est pas d'accord, on vient, on brûle, on casse. Et puis c'est normal parce qu'on veut faire la révolution.
07:25 Je rappelle quand même, par exemple, parce qu'il disait "je viens d'un pays qui a fait la révolution". Je rappelle une révolution récente dont plus personne ne parle, celle en Algérie,
07:32 en fait les manifestations, le Hirak, qui a été un magnifique mouvement où les manifestants ramassaient les déchets et s'organisaient.
07:38 Ça c'est des manifestants. Ce qu'on voit ici, et on n'ose pas dire le mot, moi j'ose le dire parce que j'ai pas de crainte, c'est des raquins nouvelle génération.
07:47 Ils sont bien nés mais ils ont envie un petit peu de s'en canailler, ils veulent faire un peu, comme on dit à Marseille, les crapules.
07:52 Ça devient insupportable. Et du coup, ça gâche tout ce qu'on doit entendre. Parce que la colère sourde, la colère aveugle, qu'on voit pas parce qu'on le montre pas trop dans les médias,
08:03 c'est ceux qui ne supportent plus de voir le pays à feu et à sang comme si on était une dictature.
08:07 Pétard, on est en France quoi, on est en France, on a le droit de manifester, on a le droit de ne pas être d'accord, on a le droit de mettre des effigies du président de la République,
08:16 on a le droit de mettre un ballon, on a le droit, on a été puni, mais il a fait quand même un député avec un ballon avec la figure du ministre dessus.
08:23 Et avec ça vous n'allez pas en prison, vous avez une vague sanction dans l'hémicycle. Donc on est en démocratie.
08:29 Et moi j'en veux beaucoup à mes collègues LFI, quelques-uns de mes collègues LFI, qui comme ils ont perdu devant les urnes, parce qu'ils voulaient la révolution devant les urnes,
08:39 mais c'est bon, les urnes ont parlé, le président de la République a été élu, on est en majorité relative, on a plus de majorité absolue, les urnes ont parlé.
08:45 - Majorité relative c'est d'ailleurs l'un des problèmes, il n'y a pas de majorité dans ce pays.
08:50 - Mais ce que je veux dire Jean-Jacques, voilà, justement, ça veut dire que les urnes ont parlé.
08:55 Donc je comprends, et puis surtout, les premiers à souffrir de ça, c'est le monsieur que vous entendez, qui ne supporte plus de ne plus pouvoir ouvrir son commerce,
09:04 et pourtant il est plutôt d'accord avec l'esprit des syndicats de dire "on est contre cette réforme".
09:08 Et je suis dans la majorité présidentielle, je suis pour cette réforme.
09:12 - Vincent Brengard, vous avez entendu le témoignage de Babac et le témoignage de Sabrina Agresti-Robach, que dites-vous ?
09:21 - J'étais sensible évidemment au témoignage notamment de Babac, parce que personne ne peut se féliciter du fait qu'un commerçant aujourd'hui ait des craintes de pouvoir exercer son activité professionnelle.
09:30 Maintenant, moi ce que j'observe, c'est que j'ai le sentiment qu'il y a une sorte de miroir grossissant qui est fait sur ces violences,
09:37 et on a le sentiment finalement qu'ils viennent réduire les différentes revendications, ils viennent réduire la réalité des différentes mobilisations.
09:43 Moi ce que j'ai vu, c'est que globalement les mobilisations se déroulent bien,
09:46 toute la majorité pacifique est une majorité citoyenne qui vient aussi pour pouvoir exprimer son mécontentement vis-à-vis du gouvernement,
09:53 et c'est parfaitement légitime et c'est indispensable d'un point de vue démocratique,
09:57 mais on voit qu'en fait, il y a un déplacement du débat sur des faits de violences qui en fait sont des faits de violences qui sont parfaitement marginaux,
10:02 mais un déplacement aussi qui sert une logique qui est une logique gouvernementale et pas que gouvernementale,
10:08 elle sert aussi certains groupes politiques, vous le savez bien, la preuve, ce qui s'est passé à Seine-Solyne a été abondamment soulignée,
10:17 abondamment soulignée aussi par Europe Écologie Les Verts et par la France Insoumise, évidemment,
10:22 et abondamment soulignée aussi par le gouvernement, le ministre de l'Intérieur, c'est évident, avec des violences des deux côtés, Jean-François Madieu.
10:31 Vous êtes d'accord ou pas ? Ça sert cette violence, elle sert tout le monde en fait, malheureusement tout le monde.
10:37 Oui, on sait très très bien que les violences vont être utilisées par, j'allais dire, les deux parties, évidemment,
10:43 puisque à partir du moment où vous avez des débordements, effectivement, de peu de monde qui s'attaque par exemple aux forces de l'ordre, c'est Seine-Solyne,
10:50 automatiquement, vous allez avoir une intervention des forces de l'ordre, et nécessairement, de façon inévitable et classique,
10:57 ça va générer des difficultés, et puis peut-être des blessés, etc. Donc c'est tout à fait classique, et ça en général, dans les conflits sociaux,
11:06 ça conduit à remobiliser les troupes, ça conduit évidemment à la dénonciation de ce qu'on appelle les violences policières, etc.
11:12 Donc ça, on est dans un schéma qui est très très classique. Peut-être que ce qu'il faut souligner, qui est la particularité du moment,
11:17 c'est que c'est évidemment, vous le soulignez tout à l'heure, c'est une certaine porosité qui est parfois vivement même soulignée,
11:26 en particulier par les députés de la majorité, entre certains militants ou certains élus de la France Insoumise,
11:34 et puis la mouvance qui est classique, qu'on trouve depuis le 19ème siècle quasiment, qui est d'extrême-gauche, trotskiste, qui est à la manœuvre.
11:43 Soyons clairs, ce qu'on voit aujourd'hui, on le connaît par cœur, le profil des, vous le disiez tout à l'heure très justement,
11:50 ça a été même tout à fait décrit par les historiens du syndicalisme américain par exemple,
11:56 on sait très très bien que les éléments politisés d'extrême-gauche ou trotskiste par rapport au mouvement ouvrier, c'est une importation.
12:02 Ce sont des jeunes issus de la bourgeoisie en général qui viennent. C'est toujours les mêmes.
12:07 - Mais la violence, c'est un mode de conquête du pouvoir très ancien quand même.
12:12 - Oui tout à fait. Alors là, bien sûr.
12:14 - Alors aujourd'hui, est-ce qu'aujourd'hui vous allez jusqu'à dire, Jean-François Madieu, que certains partis politiques,
12:20 et vous parlez d'LFI et vous parlez de certains membres d'Europe Écologie Les Verts, légitiment la violence à des fins politiques ?
12:27 - C'est une évidence. - Le point de débat.
12:30 - C'est une évidence. - Il y a une discussion sur ce point.
12:34 Je crois qu'il faut être très prudent parce que ça jetterait l'anathème sur l'ensemble d'une formation politique.
12:40 - LFI, qui est juste. - Sur l'ensemble des députés de ces formations politiques.
12:45 Et je crois que ça, on ne peut pas aller jusque-là. - J'ai parlé à certains députés.
12:50 - Voilà, voilà. Donc ça, il faut faire la part des choses.
12:52 Et puis il y a une subtile distinction sur laquelle il faut revenir.
12:55 Encore ce matin, j'entendais, évidemment toujours, je crois Matin Panot, encore ce matin, etc.
13:02 Il y a un point qui est très important.
13:05 C'est où fixe-t-on le curseur de ce qui est admissible ou pas admissible
13:10 dans les, non pas les attaques sur les personnes,
13:15 ou les violences physiques sur les personnes, mais sur les atteintes aux biens.
13:20 Pourquoi je dis ça ? Parce que, évidemment, c'est une question qui est compliquée.
13:25 Il n'y a pas un droit ouvert à aller casser les boutiques des commerçants.
13:30 Évidemment. Après, quand vous prenez l'histoire des relations sociales depuis le 19e siècle,
13:38 ça a toujours été fait d'actions qui ne... - Ça a toujours existé.
13:41 - Oui, bien sûr. Aujourd'hui, quand vous avez, dans la journée d'aujourd'hui,
13:44 si vous allez, je ne sais pas, sur le périphérique de Caen
13:47 et que vous voyez des palettes sur la route et un blocage,
13:49 tout ça n'est évidemment pas légal.
13:52 Donc si vous voulez, les actions, elles ont toujours comporté, mais toujours même mené, je dis ça,
13:59 parce que à Caen, c'est la CFDT, c'est la CFTC, la CGT, FO, tout le monde.
14:03 Donc si vous voulez, on est... Et si vous avez quelques pneus enflammés, à un moment donné,
14:07 sur un périphérique, c'est pas non plus... On n'est pas non plus dans le cadre légal.
14:11 - Donc vous faites la différence. - C'est compliqué.
14:13 - Vous faites une différence entre la violence, qui est une forme de violence,
14:17 de mettre des palettes, et le blocage, et on l'a toujours toléré.
14:21 Et les actions, par exemple, de certains militants écologistes,
14:25 qui sont de plus en plus... - Voilà.
14:27 - Qui sont de plus en plus violentes. - Voilà. La différence.
14:29 Vous allez me dire, on a toujours jeté des pavés sur les forces de l'ordre, on le faisait en 68, etc.
14:33 - Oui, évidemment. - Oui, certes.
14:35 Mais il y a là, sur la question des personnes, des limites qui sont franchies,
14:39 il y a la question des... Et il y a certainement une différence entre le feu de poubelle et puis autre chose.
14:47 Mais cette distinction n'est pas facile à faire, vous voyez, entre les deux.
14:50 - Bien sûr. - Mais elle est importante à maintenir quand même.
14:52 - Bien sûr. Je vais donner la parole, mais je suis obligé d'observer une petite page de pub.
14:55 Ensuite, je donne la parole à Vincent Bringardt et à Sabrina Aghastiroubache.
14:59 A tout de suite, 11h18.
15:01 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, le débat est bien engagé.
15:03 Alors, nous allons revenir sur ce qui s'est passé à Seine-Solyne.
15:06 La violence à Seine-Solyne.
15:08 Pourquoi cette violence ? Qui est responsable de cette violence ?
15:11 Mais Vincent Bringardt, vous vouliez réagir à ce que vient de dire Jean-François Madieu.
15:15 - Non, j'étais surpris par le propos, parce que j'ai le sentiment qu'il y a une forme de confusion
15:19 qui fait déjà entre les différentes formes de violences et entre les différents épisodes qu'on a pu voir.
15:22 C'est-à-dire que moi, je ne compare pas, par exemple, la violence qui a pu survenir à Seine-Solyne ce week-end
15:26 de la violence qui a pu survenir en marge des différentes mobilisations.
15:30 Je pense que, déjà, le faire, ce serait méconnaître ce qui peut aussi fonder l'usage de cette violence,
15:36 parce que je pense que ce sont deux types de violences qui ne sont pas comparables
15:38 et qui ne répondent pas forcément aux mêmes finalités et aux mêmes objectifs.
15:42 - Quelle est la différence, selon vous, Vincent Bringardt ?
15:44 - Je pense, par exemple, que dans le cas des manifestations, ce qu'on a pu voir dans l'usage de la violence,
15:48 c'est des personnes qui sont parfaitement en marge des différents mouvements,
15:51 ce qu'on a pu considérer, en tout cas, selon le langage des pouvoirs publics comme les Black Blocs,
15:55 des personnes qui, en fait, sont un peu, si je puis dire, parallèles,
15:59 sont un peu satellitaires par rapport aux mouvements des manifestations
16:02 et viennent un peu, effectivement, semer le trouble, mais sans pour autant véritablement partager,
16:06 en tout cas, moi, c'est mon point de vue, les différentes revendications qui peuvent être faites par les manifestants.
16:11 - Selon vous, les Black Blocs ne partagent absolument pas la lutte contre la réforme des retraites ?
16:16 - Il m'apparaît difficile de considérer que...
16:18 - Ils sont là, quand même.
16:20 - Je pense que fondamentalement, c'est pour ça.
16:22 - Non mais, pardon, à Sainte-Sauline et à Paris, il y a une différence.
16:24 Les Black Blocs de Paris à l'Opéra et ceux qui sont, ou à d'autres occasions dans Paris,
16:29 et ceux qui sont à Sainte-Sauline, ce n'est pas les mêmes.
16:31 - En tout cas, je pense que le rapport à la violence n'est pas le même.
16:34 - Ah bon ?
16:35 - Le comportement est le même. Le comportement violent est le même.
16:38 - Oui, mais on ne peut pas comparer les scènes de violence qui ont pu survenir le week-end dernier à Sainte-Sauline
16:43 des scènes de violence qui sont beaucoup plus marginales dans le cas des mobilisations et des manifestations.
16:48 Ça me semble être parfaitement impossible.
16:51 Parce que, si vous voulez, il y a un usage qui était parfaitement différent.
16:57 Et même par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, on parle de quelle violence ?
17:00 C'est-à-dire que le fait aussi de faire une confusion entre les deux,
17:04 c'est-à-dire que vous allez comparer, par exemple, un feu de poubelle qui peut survenir à Paris,
17:08 du fait qu'on puisse éventuellement jeter un projectile sur un CRS à Sainte-Sauline.
17:13 - Sur un gendarme.
17:15 - Il y a 47 gendarmes blessés à Sainte-Sauline.
17:18 - Il me semble qu'il y a une confusion qui est faite entre les différents.
17:22 Il me semble parfaitement erroné de considérer qu'il y aurait des partis politiques
17:26 qui pourraient se satisfaire de l'usage de cette violence.
17:30 Je pense en revanche qu'il peut y avoir chez certains membres de la politique...
17:33 - À Sainte-Sauline, il y a eu des comportements un peu ambiguës.
17:36 - Je pense qu'il y a une ambiguïté, je pense qu'il y a un embarras.
17:39 Je pense qu'il y a un embarras parce qu'à la fois, ils sont dans l'incapacité de pouvoir condamner
17:43 de façon extrêmement ferme la violence parce qu'ils ont conscience aussi que cette violence s'exprime
17:47 parce qu'il y a un blocage institutionnel et qui est un blocage politique.
17:51 Mais que de l'autre, évidemment, en tant que représentant de la nation,
17:54 c'est difficile pour eux, malgré tout, de pouvoir cautionner l'usage de la violence
17:58 parce que de fait, il n'est pas conforme au code pénal, il n'est pas conforme à ce que la loi peut prescrire.
18:02 Mais je pense que cet embarras, encore une fois, s'exprime par le fait que...
18:05 C'est ça qui est fondamental. C'est aussi la cause. C'est-à-dire que cette violence survient.
18:09 Alors déjà, peut-être qu'on en parlera parce qu'il y a un état de tension.
18:12 - Pourquoi ? - Il y a aussi un état de tension qui est engendré
18:15 par les logiques de maintien de l'ordre qui sont mises en place par les pouvoirs publics.
18:19 Et c'est aussi des violences qui surviennent dans le cadre d'un blocage institutionnel.
18:23 À partir du moment où vous avez un gouvernement qui impose sa vision des choses,
18:28 et à partir du moment où vous avez des parlementaires qui sont dans l'incapacité
18:32 de pouvoir véritablement exprimer une opposition.
18:35 - Non, non, non, c'est dans l'incapacité de voter.
18:41 - Oui, dans l'incapacité de voter, mais si vous voulez, l'émotion de censure...
18:46 - Si vous permettez, je vais répondre sur le débat...
18:48 - Tout le monde savait parfaitement que l'émotion de censure allait être rejetée.
18:51 - Non, sur le blocage institutionnel, non, non, non, sur le blocage institutionnel,
18:55 ils ont bloqué, tout le monde voulait aller à l'article 7, ils n'y sont pas allés,
18:59 ils ont déposé des amendes en feuille de l'étude...
19:01 - Vous vouliez aller au vote ? Franchement ?
19:03 - Non, non, moi... - Soyez-vous francs.
19:05 - Vous parlez du 49.3, là ? - Non, non, non, du vote sur la réforme.
19:09 - Mais tous les députés à peu près normaux, je crois normalement...
19:12 - Vous étiez favorable à aller au vote ?
19:14 - J'étais favorable à aller au vote, et je suis favorable au 49.3,
19:17 puisqu'on n'a pas trouvé une autre solution.
19:19 - Oui, 49.3, je ne vais pas reprendre le débat, 49.3, il est dans la Constitution, après...
19:25 - Je suis quelqu'un de tout à fait normal, mais moi ce que j'aurais préféré, même avant ça,
19:29 parce que vous parliez du blocage institutionnel, et vous avez raison, Lambara,
19:32 parce qu'en fait, ce qu'ont démontré les députés LFI,
19:34 parce que moi j'étais dans l'hémicycle pendant 15 jours avec eux,
19:36 donc je les ai vus, c'est leur incapacité à travailler.
19:39 En fait, ils ne travaillent pas, ils ne taffent pas, ils ne font rien,
19:41 ils sont là, ils font du bruit, alors ils sont très bruyants...
19:43 - Vous avez l'impression d'être sur des attaques personnelles, c'est invalide.
19:46 - Non, non, non, ils ne travaillent pas, moi, mes collègues, à la Buvale, quand on discutait...
19:49 - Est-ce que le député de la Mélion Té... - On ne va pas, on ne va pas, on ne vous voit pas.
19:52 - On a proposé quelque chose. - Pardon, mais j'ai rarement vu un député Renaissance...
19:55 - Non, mais on a proposé quelque chose, un député Renaissance, vous savez quoi ?
19:59 - En tout cas, on ne peut pas dire que le blocage... Non, ça, ce n'est pas vrai.
20:03 Le blocage institutionnel, vous avez raison, ils sont dans l'embarras,
20:06 parce qu'en fait, dans l'hémicycle, ils ont fait autre chose que ce que, dehors, on attendait d'eux.
20:10 C'est ça, en fait, que vous ne voulez pas comprendre, personne ne le voit,
20:13 et moi, je vous le dis, dehors, c'est pour ça que maintenant, ils sont embarrassés avec la violence,
20:16 parce qu'ils savent très bien que s'ils avaient fait leur travail de parlementaires, projet contre projet...
20:20 - Ils ont été le relais d'une opposition populaire ? - Ils ont été le relais de rien, non, le relais de Mélenchon.
20:25 - Ils ont été le relais de Mélenchon, ça c'est sûr. - Bon, attendez, attendez, on ne va pas...
20:29 - Et qui était dans la tribune et qui rigolait, et ça me faisait marrer.
20:31 - On ne va pas reprendre un débat sur l'attitude des députés LFY, l'attitude des députés Renaissance.
20:35 Non, ce qui m'intéresse, c'est la violence. Cette violence qui finalement, je crois qu'on l'a dit,
20:40 qui était dans l'hémicycle. - Absolument.
20:42 - Oui, j'ai regardé avec attention le vote dans l'Ariège, hein.
20:46 Le vote dans l'Ariège, vous avez vu l'abstention ? - J'ai vu.
20:49 - Bon, je dis ça comme ça au passage même, si c'est une législative partielle.
20:53 - Oui. - Abstention forte.
20:55 - Très intéressant. - Donc c'est à remarquer.
20:57 Mais je reviens sur la violence qui s'est invitée,
21:01 parce qu'au début les manifestations n'étaient pas violentes, contre la réforme du Résistance.
21:05 - Mais les huit ? - Et elle s'est invitée, cette violence,
21:07 elle s'est invitée jeudi dernier, et surtout elle s'est invitée à Sainte-Solide.
21:11 Alors, à Sainte-Solide, on va distinguer effectivement, rien à voir,
21:15 à Sainte-Solide d'ailleurs, la plupart des élus présents, c'était des élus Europe Écologie-Les Verts,
21:20 qui étaient contre ces retenues d'eau, oui, et qui, et il est vrai, je le dis clairement,
21:27 ont fait preuve d'une certaine mensuétude avec les éléments violents qui étaient sur place.
21:34 Avec des gendarmes mobiles, et non pas des CRS, à Sainte-Solide,
21:38 qui ont agi différemment dans le maintien de l'ordre.
21:42 On y reviendra, hein, Jean-François, madieu.
21:45 Mais aujourd'hui, aujourd'hui, cette violence est instrumentalisée, de tous les côtés,
21:52 c'est ce qu'on disait, instrumentalisée par les groupes extrémistes,
21:56 et par les partis politiques, quels qu'ils soient, par le pouvoir et par l'opposition.
22:01 - Mais que devrait faire alors Jean-François, madieu ?
22:03 - Oui, alors il y a une difficulté, vous voyez, à Sainte-Solide, il y a une particularité,
22:07 vous aviez raison de souligner qu'il s'agit d'une manifestation qui n'est pas autorisée.
22:12 À partir du moment où vous avez une manifestation qui est interdite,
22:16 quand vous êtes un député, un élu, ça pose une petite difficulté.
22:20 - Oui, bien sûr.
22:21 - Et même les organisations syndicales, en général, évitent de le faire.
22:24 - Absolument.
22:25 - Donc là, c'est le mouvement des Gilets jaunes.
22:27 Je rappelle qu'effectivement, pendant deux ans, les manifestations ne sont jamais autorisées,
22:31 elles ont lieu un peu n'importe où, dans des conditions désorganisations.
22:35 Il faut quand même rappeler que c'est un fait exceptionnel.
22:38 On a eu deux mois de manifestations organisées par nos organisations syndicales
22:44 qui ont été totalement sans cas de A à Z, de façon absolument extraordinaire.
22:50 Ce qui démontre qu'il est très intéressant.
22:52 Ça démontre plusieurs choses.
22:54 D'une part, effectivement, là, sans doute l'erreur commise, c'est qu'il ne faut pas...
22:59 Il faut faire confiance aux corps intermédiaires, comme on dit,
23:03 car ils ont une capacité.
23:05 - Pour le politique, c'est plus compliqué, comme vous le rappeliez.
23:08 Il y a des taux d'abstention, il y a un système qui dysfonctionne.
23:11 Mais pour les organisations syndicales, ça marche.
23:14 Donc on peut s'appuyer sur elles.
23:16 Et je rappelle que depuis le XIXe siècle, il faut savoir que dans tous les pays,
23:19 si les syndicats existent, c'est justement pour éviter que n'importe qui
23:23 vienne manifester n'importe où et faire n'importe quoi.
23:25 Et les syndicats sont là pour ça. Et ça marche.
23:27 Normalement, ça marche.
23:29 Donc on se retrouve maintenant dans une situation que tous les syndicats avaient annoncé.
23:33 C'était attendu.
23:34 Mais ça n'est pas incontournable.
23:37 Parce que pendant deux mois, on ne l'a pas eu.
23:39 Donc je voudrais dire que la différence entre Sainte-Sauline précisément
23:43 et les manifestations sur les retraites, sur le social tenu par les syndicats,
23:48 vous parliez de Marseille, mais c'est pareil à Marseille,
23:51 c'est que si vous voulez, quand vous avez des organisations syndicales puissantes
23:54 qui tiennent la maison, tout ensemble, il ne se passe rien.
23:57 - Il ne se passe rien. - Oui.
23:58 Ça tient.
23:59 Et surtout, quand il y a une perspective et que ça peut marcher,
24:02 et là, le système peut fonctionner.
24:04 C'est d'ailleurs une très bonne nouvelle pour la France,
24:06 parce que je rappelle que depuis 2016, même les premiers mai étaient impossibles,
24:10 les syndicats, il y avait des biais de guerre tout le temps,
24:12 on ne gérait plus rien, sans parler des gilets jaunes en 2018.
24:16 Donc si vous voulez, un système dans lequel, depuis deux mois,
24:18 les syndicats ont repris le contrôle de la situation,
24:21 - C'est la raison pour laquelle ils font des propositions, - C'est la raison pour laquelle ça débouche dans les heures qui viennent,
24:25 - Ils font des propositions, - Et ça va marcher.
24:27 - Et raison quand même, parce qu'ils ne veulent pas perdre cette mainmise, en quelque sorte.
24:31 - Mais c'est leur rôle, c'est leur mission fondamentale dans le monde entier.
24:35 - Ils veulent, surtout, ils ne veulent pas que les violences, c'est pour ça qu'on fait un débat sur les violences,
24:39 ils ne veulent pas que les violences débordent.
24:42 - Les violences et les débordements de l'extrême gauche, depuis le 19ème siècle,
24:47 émanent sociologiquement de gens qu'on connaît, vous aviez raison Sabrina de le souligner,
24:54 c'est en effet, les historiens du mouvement syndical l'ont largement décrit,
24:59 la politisation, l'ultra-gauche n'est pas dans la culture ouvrière et syndicale,
25:07 - On ne connaît pas. - Ce sont des importations dans le mouvement ouvrier,
25:11 ce sont des gens qui appartiennent à des milieux sociaux qui n'ont rien à voir,
25:14 - Qui ne sont pas favorisés. - Effectivement, d'étudiants parisiens qui vont sortir, etc.
25:19 On connaît très bien, on le sait, c'est pas nouveau, ça existe comme ça depuis très très longtemps,
25:26 et c'est un problème pour le mouvement syndical, c'est connu depuis très longtemps.
25:30 Nos syndicats affaiblis depuis quelques années ont souffert de ça, parce qu'ils étaient affaiblis,
25:35 ils se refont une santé en ce moment, j'espère que ça se confirmera, il le faut, parce que c'est la clé.
25:40 - La clé, c'est le conseil constitutionnel et Emmanuel Macron aussi.
25:45 - On sait depuis deux jours quasiment qu'en effet la solution de sortie de crise est trouvée,
25:51 c'est une astuce, personne ne croit que les médiateurs vont inventer le compromis.
25:56 - Oui, mais si tout le monde se met en même temps... - Non, oui, mais bien sûr, d'ailleurs Laurent Berger l'a dit,
26:01 en fait vous avez bien compris que c'est juste une astuce pour ne pas que le gouvernement
26:05 ne dise pas ou que l'Elysée ne soit pas obligée de reconnaître qu'il met les choses en pause,
26:08 mais techniquement ça reviendra au même. Donc il fallait trouver l'astuce, elle est trouvée, c'est très bien.
26:12 - C'est la porte de sortie pour tout le monde. - Oui, c'est une porte de sortie honorable pour tout le monde,
26:15 on connaît ça par cœur, elle est trouvée, c'est très bien.
26:18 Mais je voudrais dire qu'à Sainte-Sauline, ce qui manque, et sur d'autres sujets,
26:21 à la différence des questions sociales, là on est sur les questions de climat, etc.,
26:26 c'est qu'il n'y a pas de système de représentation, de système de négociation,
26:30 de système institutionnalisé comme on l'a créé dans le monde entier pour les domaines qui concernent le travail,
26:36 entre les patrons, les syndicats, etc. Ça n'existe pas à Sainte-Sauline, vous rassemblez qui ?
26:40 - Il n'y a pas de volonté de médiation non plus. - Oui, mais vous négociez avec qui, vous faites comment ?
26:44 - Il n'y a pas de volonté de médiation, il y a des pouvoirs publics qui organisent une société de médiation.
26:47 - Avec qui ? - Si vous voulez, même par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure...
26:50 - On ne parle pas médiation. - Je crois là encore qu'il faut bien parler des sujets qu'on évoque.
26:57 Déjà, vous avez parlé tout à l'heure de manifestations non autorisées.
27:00 Déjà, juridiquement, les manifestations non autorisées sont un non-sens.
27:03 C'est-à-dire qu'en France, les manifestations sont soumises à un régime déclaratif.
27:09 On parle éventuellement de manifestations interdites, mais il n'y a pas d'autorisation à manifester.
27:13 Et même lorsque vous regardez les jeunes femmes de la Cour Européenne des Droits de l'Homme,
27:16 même face à des manifestations qui ne sont pas toujours autorisées, voire même interdites,
27:19 elle peut apprécier l'exercice de cette liberté de manifestation.
27:24 Moi, ce qui me frappe à Seine-Solide, et je pense que c'est quand même ça dont on doit discuter aussi,
27:28 c'est quand même aussi le déploiement de force et l'annonce de la violence.
27:32 - On va en parler, la violence, effectivement, la différence entre les gendarmes mobiles et les CRS.
27:40 Enfin bon, allez, il est 11h33, vous êtes sur Sud Radio.
27:45 - Jacques Bourdin. - Bien, il est 11h36, le débat est animé, je vous le dis, vous voulez vous mêler au débat,
27:51 c'est pas compliqué, 0826 300 300.
27:54 Bon, vous finissez, Vincent Brengard, sur Seine-Solide, la violence.
27:58 La violence qui est une violence voulue par certains éléments qui sont venus.
28:04 Ce sont des actions de militants écologistes limites,
28:09 militants écologistes extrémistes, on ne sait pas trop d'où ils viennent, d'Europe, d'Europe entière,
28:14 mais même d'ailleurs, puisqu'on a même, je crois, identifié des manifestants qui venaient de Nouvelle-Zélande
28:20 pour affronter les forces de l'ordre, pour affronter les forces du capitalisme.
28:24 C'est ça, hein ?
28:25 - Mais déjà, là encore, on ne connaît pas précisément la composition des personnes qui viennent,
28:29 mais ce qui est certain, c'est que vous avez, à minima, une grande majorité qui vient
28:33 pour exprimer son mécontentement et son opposition face à des procédés qu'ils considèrent comme incontraires.
28:40 Je vous parle de ceux qui ont balancé divers projectiles sur les forces de l'ordre.
28:44 - Mais là encore, je veux dire, il me semble qu'on ne peut pas réduire un mouvement de contestation
28:49 qui aussi porte des ambitions écologiques, parce qu'il considère qu'elles méga-messinent son contraire
28:54 à son mode d'engagement que nous-mêmes nous prenons et sont même à contre-courant de ce que nous devrions faire,
28:59 le résumer aux différents manifestants, enfin, je veux dire, qui en tout cas, eux, utiliseraient la violence.
29:03 Parce que vous posiez tout à l'heure la question de savoir qui va instrumentaliser ces scènes de violence,
29:08 et qui elles profitent. Très honnêtement, vous pensez qu'à Sainte-Soline, les scènes de violence vont profiter aux manifestants ?
29:14 Est-ce que vous pensez qu'il y a aujourd'hui quelqu'un qui se dit "ah ben c'est bien, il y a eu des scènes de violence,
29:19 donc je suis un peu plus convaincu". - Il y a des militants écologistes qui prennent les actions violentes
29:24 et ils sont de plus en plus nombreux. - Il y a des militants écologistes qui peuvent éventuellement
29:27 prôner la désobéissance civile ? - Non, non, non, non, plus que la désobéissance civile !
29:32 Hier, j'avais un spécialiste de ces mouvements qui nous expliquait, qui a beaucoup enquêté sur les mouvements
29:37 aujourd'hui, il y a des mouvements écologistes radicaux qui prônent une violence, une vraie violence !
29:44 - Oui, physique, non mais... - Contre physique, mais bien sûr ! - Mais sûr ! - Bien sûr, ça existe !
29:49 - Mais bon, vous ne pouvez pas faire comme si ça n'existait pas ! - Faire comme si ça n'existait pas, mais en tout cas...
29:53 - Est-ce que c'est un moyen ? - Mais pardon, mais la violence a servi dans l'histoire, la violence a servi pour renverser le pouvoir !
30:00 - Non, mais enfin, ça c'est certain ! - Quel qu'il soit ! - Je pense, effectivement, que la violence a servi,
30:04 et d'ailleurs, on peut même prendre en exemple ce qui s'est passé au moment des manifestations et des mobilisations des Gilets jaunes,
30:09 où finalement, Emmanuel Macron a lui-même réagi à ces différents actes de violence en décidant de remobiliser.
30:15 Mais simplement, encore une fois, moi j'allais être sur la nécessité, encore une fois, de ne pas tout confondre,
30:20 moi j'ai le sentiment, en tout cas lorsque je regarde la mobilisation des réformes des retraites, qu'on n'a pas non plus basculé
30:25 dans un chaos et dans des émeutes... - Ah non, mais je suis d'accord ! - Non, mais parce qu'on est la France !
30:30 - Vous avez raison ! - C'est bien ce que j'ai subi plusieurs fois ! - Le débat, ça veut dire, non mais, je veux dire, le débat ça veut dire...
30:35 - Laissez-moi regarder ! - Je suis d'accord, parce que le débat ça veut dire, simplement, lorsqu'on regarde, notamment si c'est une chaîne de télévision,
30:39 qu'on a le sentiment que la France aurait basculé comme ça dans un chaos... - Mais parce que les chaînes de télévision...
30:44 - Mais vous regardez, ça me déresse ! - C'est d'accord, mais c'est d'accord, mais vous regardez... - C'est d'accord, mais c'est d'accord, mais vous regardez...
30:47 - Pardon, les chaînes de télévision continuent ! - Et voilà, et c'est pas ça le sujet ! - Envoie leur journaliste devant un feu de poubelle !
30:53 - Mais c'est là, vous voyez, enfin... - Dans la France, c'est pas les chaînes de télévision qui continuent, quand même !
30:57 - Mais oui, mais sauf que, par exemple, pour toutes les personnes qui n'assistent pas directement à une organisation,
31:01 ils peuvent penser, en regardant ces chaînes, que ça se réduit à ça ! - C'est vrai ! - Et donc vous pensez ça !
31:05 - Mais c'est pour ça que c'est peut-être inutile de... - Et simplement, par rapport à ce qu'on disait... - C'est ça qu'on faisait des malades !
31:09 - Et par rapport à ce qu'on disait, par rapport à l'instrumentalisation de l'acte de violence, et par rapport à l'instrumentalisation de ces différentes scènes,
31:15 il faut aussi prendre en considération la courroie médiatique, qui permet aussi de relayer ces mêmes... - Non mais, vous savez...
31:19 - Moi je pense simplement que la courroie médiatique est quand même davantage du côté du pouvoir qu'elle ne l'est des manifestants !
31:24 - Alors, Vincent Bregarde, je pense quand même, pour en revenir à Sainte-Soline, que si les manifestants pacifiques étaient là pour contester,
31:33 pour s'opposer à la création de ces retenues, avaient pris leur distance avec ces éléments extrémistes,
31:40 qui n'étaient là que pour affronter la gendarmerie, peut-être que ça aurait servi leur cause d'une meilleure façon !
31:48 - Parce qu'il faut rappeler que ces évidences ne sont pas là à cause du ministère de l'Intérieur, il ne faut pas non plus dire n'importe quoi !
31:56 - Moi non plus j'y étais pas ! - Moi non plus j'y étais pas !
31:59 - Mais simplement, il faut quand même, là aussi, qu'on se pose la question, comment en arrive-t-on, dans un régime qui se revendique comme étant démocratique,
32:07 à se dire qu'une opposition donne mieux, si on se revendique alors, enfin on peut encore en discuter,
32:13 donne mieux, simplement, je termine, simplement, qu'une opposition, dans un régime que vous définissez en tout cas comme une démocratie,
32:23 donne mieux, parce que vous avez plusieurs personnes qui sont aujourd'hui contre la vie et la mort, pour avoir manifesté le même regard !
32:30 - Vous pensez qu'aujourd'hui, nous vivons dans un régime qui n'est pas démocratique ?
32:33 - Alors, moi je pense, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que je m'attends à ce que...
32:36 - Il faut l'expliquer à mes copines iraniennes, ça ! Et franchement, il faut l'expliquer, parce que c'est un grand moment de jovie, là !
32:40 - Excusez-moi, je connais parfaitement la situation, notamment dans certains pays étrangers, notamment la Guinée, le Tchad, etc.,
32:45 des pays qui basculent effectivement dans le despotisme, et pour le coup, qui sont véritablement en désignature,
32:49 moi je dis simplement que le régime tel qu'il est prévu de la 5ème République, est un régime qui est parfaitement dysfonctionnel !
32:54 Régime dysfonctionnel, parce que, vous avez, alors déjà, on a parlé tout à l'heure, Emmanuel Macron qui était élu...
32:59 - Mais vous êtes d'accord, on est en démocratie, alors rassurez-moi, parce que je suis inquiétée à toi !
33:04 - Moyennant, déjà une majorité qui est extrêmement relative, et avec un Parlement qui n'a plus la capacité de s'exprimer !
33:11 - Alors, je m'arrête juste là ! - Qui n'a pas le droit de dire ce qu'il veut !
33:13 - Justement, j'ai juste une question. Vous soulignez qu'Emmanuel Macron, ce qui est vrai, a été élu avec une majorité relative.
33:19 Quel est l'élu, aujourd'hui, qui a été élu avec une majorité non relative ? Vous en connaissez un, vous ?
33:24 - Mais, c'est pas ça, le propos ! - Non, mais le propos, c'est de dire, si vous voulez...
33:27 - Si, c'est ça ! - Vous ne pouvez pas... - Le procès en légitimité, il peut se faire, aujourd'hui, et il peut...
33:33 - Mais vous ne pouvez pas gouverner... - ...tout les élus... - Vous ne pouvez pas gouverner de façon autoritaire,
33:38 comme si vous aviez un assentiment majoritaire extrêmement fort et d'expression !
33:43 Et d'ailleurs, il l'avait déclaré lui-même à l'issue de son élection, en disant "ça m'oblige, les résultats m'obligent !"
33:49 Et on a le sentiment, finalement, que c'est comme si, entre-temps, il y avait une espèce d'adhésion populaire plus forte qui était née,
33:54 sans pour autant qu'on puisse en voir... - Pour en revenir, pour en revenir...
33:58 - ...l'expression et qui donnerait lieu à des réformes sociétalitaires. - En quoi ce pouvoir n'est pas démocratique ?
34:02 - Mais en fait, ce pouvoir n'est pas... - Parce que, alors... - Je vais vous expliquer un truc...
34:05 - Il y a deux solutions... - Ce pouvoir n'est pas démocratique... - Pardon, je finis. Il y a deux solutions.
34:09 Soit, vous allez nous expliquer en quoi il n'est pas démocratique et quels efforts il faut faire pour aller vers une démocratie,
34:15 mais d'un autre côté, vous savez que certains manifestants, notamment, souhaitent un autoritarisme étatique.
34:21 Vous savez que ça existe, ça aussi. - Vous savez que c'est 62% des gens, c'est irrespondable.
34:26 - Beaucoup, beaucoup même de responsables politiques souhaitent ça. Vous le savez, Vincent Moingard.
34:30 Là, vous crieriez aussi au déni démocratique, j'imagine.
34:33 - Mais simplement, pour terminer sur le déni démocratique, l'idée qui me semble-t-il essentielle, c'est que vous avez des troubles de fonctionnement dans vos institutions.
34:42 Vous avez déjà un pouvoir exécutif qui parvient à exprimer et à exercer sa volonté d'imposer les réformes par le biais d'instruments qui sont présentés comme des instruments constitutionnels.
34:57 - Présentés comme ? - Soit l'existence du fait... - Non, non, non, non... - Finissez, Vincent Moingard.
35:04 - Non, mais simplement, on voit parfaitement... - C'est une festival.
35:08 - Vous pouvez en rire, mais moi je... - Non, non, non, non, non... - Ils ne sont pas présentés.
35:12 - J'ai tout écouté. - Mais simplement, laissez parler Vincent Moingard. - On le laisse parler depuis tout à l'heure, je ne dis rien.
35:18 - Il suffit de mettre bout à bout les différents éléments.
35:22 Vous avez encore une fois un président qui a été élu avec une majorité relative qui aurait dû imposer...
35:26 - 58% à la présidentielle quand même, il a été élu. - ... des avantages de prudence et de discernement dans la manière dont il s'exprime et dans la manière dont il cherche...
35:32 - Ça, c'est l'exercice du pouvoir, ce n'est pas tout à fait pareil.
35:36 - S'agissant du Parlement, on le voit par exemple sur la question de la réforme des retraites,
35:42 c'est qu'à peine vous avez permis éventuellement à ce qu'un débat puisse s'instaurer,
35:46 qu'on fait usage de l'article 49.3 en sachant pertinemment que par le fait même du fait majoritaire,
35:53 en réalité vous allez avoir une réforme qui va réussir à passer, soit parce que c'est un fait majoritaire et qu'on va ici ou là combiner pour pouvoir rejeter...
36:01 - Ce n'est pas combiner, les compromis s'exigent dans tous les pays du monde.
36:05 - Mais allez-y, enfin comment vous expliquez aujourd'hui la dissension qui existe à ce point entre la manière dont la réforme a été votée
36:15 et d'une façon qui est une version verticale de l'opposition qui s'exprime par des millions de personnes qui sont jaunes et en armes ?
36:22 - Ah mais, l'erreur peut-être, c'est de ne pas être allé au vote, mais ça c'est un autre débat.
36:27 - Mais si vous voulez, vous ne pouvez pas considérer, simplement je termine là-dessus, vous ne pouvez pas considérer,
36:29 à partir du moment où vous avez des millions de personnes dans la rue pour s'opposer à une réforme des retraites,
36:33 non seulement pour des éléments de fonds, mais aussi pour des éléments de procédures dans la manière dont cette réforme a été imposée,
36:38 que vous êtes face à un régime démocratique qui fonctionne.
36:41 - Ne croyez pas, Vincent Moingard, ne croyez pas que les manifestants manifestent pour le 49.3,
36:45 ils manifestent pour leur retraite, ils manifestent pour le coup de la vie, pour l'inquiétude de l'avenir.
36:53 - Il y a un mélange de considérations.
36:55 - Mais rationnellement, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
36:56 - Oui, deux choses. D'une part, c'est qu'effectivement, le fait que notre démocratie, comme toutes les démocraties du monde,
37:03 ne soit pas pure et parfaite, c'est comme on dit toujours, le moins mauvais régime,
37:08 mais après on peut toujours améliorer et effectivement, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être modifiés, c'est certain,
37:15 mais enfin on ne va pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
37:18 - Vous ne croyez pas ?
37:19 - Ça, je crois qu'effectivement, c'est d'où les réactions.
37:21 Mais sur un autre point, je voulais revenir sur ce que vous disiez, puisque c'est le sujet,
37:26 à qui profitent les violences et à qui ça profite finalement.
37:33 Quand vous regardez, lorsque vous avez, et d'ailleurs ça répondra à la question du caractère démocratique,
37:41 quand vous prenez Notre-Dame-des-Landes, que je sache, il y avait eu beaucoup de votes, de référendums, de procédures,
37:48 tout ça, démocratiquement, avait été plutôt conclusif et c'était qu'il fallait, en l'occurrence, aller de l'avant et non pas reculer,
37:58 pourtant c'est ce qui a été fait.
37:59 Ce que je voulais dire, c'est que quand vous prenez le résultat des violences en France depuis la Révolution française,
38:06 elles ont toujours systématiquement et en général conduit à des effets positifs,
38:11 positifs je veux dire, c'est des processus révolutionnaires, mais c'est les gilets jaunes, c'est régulier.
38:18 Et d'ailleurs, le conflit que nous connaissons se résout en partie en ce moment en raison,
38:23 comme malheureusement les syndicats l'avaient dit, des problèmes posés par les débordements.
38:30 Et en effet, mais nous le savons très bien, c'est l'histoire nationale, surtout dans le cas français,
38:36 parce que la France est un pays marqué par cette tradition-là.
38:41 Donc nous le savons très bien par comparaison internationale.
38:43 Faut pas être naïf, nous le savons.
38:45 Donc le fait que ça marche, tous les français le savent.
38:48 Et beaucoup de français le déplorent, tout le monde le déplore ici.
38:51 Il faut éviter d'en arriver là, mais on sait que ça marche, personne n'est naïf.
38:56 Il est 11h47, Yves sera là dans un instant pour témoigner à propos de Sainte-Solide,
39:03 ensuite j'en ai la parole à Sabrina Agresti-Roubach et nous terminons.
39:06 A tout de suite.
39:07 — Jean-Jacques Bourdin.
39:08 — Bien, il est 11h51, il y a des manifestants sur les voies à la gare de Lyon,
39:12 donc le trafic est interrompu, c'est une forme de violence, mais une violence classique.
39:16 — Ah oui, c'est un habituel.
39:17 — Sur les manifestations, hein, Jean-Jacques.
39:18 — Oui, mais c'est assez complètement classique.
39:19 — On a toujours vu ça.
39:20 Bien, Yves est à Arcachon, très vite, hein.
39:22 Yves, j'irai vite parce que j'ai peu de temps.
39:24 Yves, bonjour.
39:25 — Oui, bonjour à toutes et à tous.
39:27 Oui, non, par rapport à Sainte-Solide, on dit qu'il y a eu un blocage, il faut négocier.
39:35 Mais il y a eu une négociation, et votre intervenante tout de suite l'a rappelé,
39:41 Notre-Dame-des-Landes.
39:43 Il y a des concertations qui sont en place.
39:45 Simplement, à un moment donné, il y a des éléments qui refusent le résultat,
39:51 qu'il ait des soins, des pourparlers, des négociations.
39:55 Bon, à Sainte-Solide, bon, ça a été négocié.
40:00 Bon, pourquoi ? Bon, il y en a qui refusent.
40:03 Après, ils font...
40:05 Et là, les écologistes, il y a eu une négociation qui n'a pas abouti comme l'octroit, selon leur vœu.
40:13 À ce moment-là, ils organisent une manifestation interdite.
40:17 Et à ce moment-là, vient se greffer, bon, tous les éléments...
40:23 - Extrémistes qui... - Extrémistes, etc.
40:26 - Qui cherchent en découdre.
40:28 - Le mécanisme existe, il a été respecté.
40:31 - Bien. - Donc, comment peut-on faire ?
40:33 - Bien, c'est une bonne question, Dive.
40:35 Le mécanisme a existé.
40:37 Oui, comment peut-on faire face à cette violence venue tout à coup d'ailleurs,
40:41 qui vient s'immiscer dans un conflit social ?
40:44 Comment peut-on faire ?
40:46 Ou on les arrête tous ?
40:48 Non, mais comment peut-on faire ? Moi, j'aimerais savoir.
40:51 - Ça dépend des sujets, mais déjà...
40:53 - Pas d'indigence, en tout cas, pour ceux qui veulent casser, brûler et faire mal.
40:56 Voilà, ça c'est déjà le préalable, c'est sûr.
40:59 - On arrête peut-être aussi avec le mépris vers l'autre.
41:01 - Juste une chose par rapport à nos forces de l'homme.
41:04 Là où on les applaudissait en 2016, quand il y a eu les attentats,
41:07 maintenant on leur jette des cocktails Molotov et de l'acide.
41:11 Donc à un moment donné, vous savez, se lever le matin,
41:13 moi j'ai des... enfin, comme nous tous, on connaît des gens, on est dans la vraie vie.
41:17 Se lever le matin et ne pas savoir que son mari ou sa femme risquent de revenir le soir,
41:21 à un moment donné, honnêtement, il faut quand même rappeler le courage de nos forces de l'ordre.
41:25 Moi je le dis, je le dis parce que je le pense.
41:28 Je sais d'où je viens, je sais ce que j'ai déjà vu, je sais ce que j'ai vécu.
41:31 Je sais que la violence n'en mènera rien.
41:33 Et tous ces petits bourgeois qui viennent s'en canailler ne gagneront rien à part le chaos.
41:38 Et je vais vous dire, à un moment donné, ne pas réfléchir comme ça.
41:42 On ne s'est pas discuté normalement, regardez, on n'est pas des gens normaux.
41:45 On ne discute pas. Le monsieur vient de dire, il y a eu des discussions,
41:48 et quand il y a une... non mais juste, je finis Vincent.
41:50 Quand il y a quelque chose qui sort de tout ça, et qui ne convient pas, je fais quoi ?
41:54 Je casse tout, je brûle tout, et je rentre chez moi ? C'est ça le truc ?
41:58 Moi, quand on n'est pas d'accord et que je perds, je perds, je perds.
42:00 - Pour reprendre l'exemple de la réforme de retraite, lorsque vous avez un président de la République
42:03 qui tourne en délusion la mobilisation populaire en disant, finalement, la voie démocratique s'est déjà exprimée,
42:08 et le peuple n'a pas son mot à dire parce que...
42:11 - C'est pas ça, non, il le tombe pas, non.
42:13 - Non, je veux dire, à partir du moment où vous avez une impossibilité d'être pris en considération
42:18 dans vos différentes revendications et vos différentes réclamations,
42:21 - Comme tu l'as dit, les gens se sont exprimés, on a bien été eux,
42:23 - Vous comprenez ce qui se passe ?
42:24 - Enfin, moi, avec mes collègues, Nupert, et Fremdra, on a bien été eux.
42:27 - Aujourd'hui, le logiciel de pensée, de toute façon, il suffit d'aller voir dans les manifestations,
42:30 c'est un déploiement complètement disproportionné des moyens de maintien de l'ordre,
42:34 pour justement entretenir tout le monde. - C'est pas la violence, vous, qui est disproportionnée,
42:37 - Dans une logique d'insumination, - 1000 gars qui viennent prendre des coups,
42:39 - C'est pas disproportionné, - Y'a plein de manifestations qui sont parfaitement déroulées,
42:41 - Sur 7 millions de vies qui vont casser, c'est pas disproportionné.
42:43 - Que faites-vous avec ces éléments perturbateurs ?
42:46 J'oublie, encore une fois, les centaines de milliers de personnes
42:50 qui manifestent dans les rues de Paris à chaque fois,
42:53 mais que faites-vous avec les plus extrémistes ?
42:55 - Encore une fois, vous pouvez, moi, - Si vous déployez pas des forces de police,
42:57 - Enfin, je veux dire, moi, je suis pas... - Comment faites-vous ? Vous les laissez...
42:59 - Casser et brûler, on dirait.
43:01 - Moi, je ne suis pas autorité judiciaire, je vais pas prendre...
43:04 - Bien sûr, - Je suis ni autorité judiciaire, ni autorité politique.
43:06 - Je vous pose la question, puisque vous dénoncez...
43:09 - Mais moi, ce que je dénonce, c'est la cause.
43:11 Moi, je pense qu'effectivement, après, il peut y avoir un traitement individuel
43:14 des personnes qui peuvent casser, qui peuvent...
43:16 et qui, pour moi, à titre personnel, je pense, desservent les mouvements.
43:19 - C'est jamais qu'une conviction... - C'est une catastrophe.
43:21 - C'est une conviction que j'exprime, mais simplement, je me dis,
43:23 il serait parfaitement erroné, si vous voulez, de regarder la violence,
43:26 et pas ce qu'elle dissimule, en termes, encore une fois...
43:29 - Non, mais la violence a de multiples formes.
43:31 - Non, mais je crois que... - Aux questions François Madjou...
43:33 - Il y a plusieurs types de circonstances dans lesquelles, une fois de plus,
43:37 les violences se passent. Ça peut être Sainte-Sauline,
43:39 mais ça peut être les sujets sociaux.
43:42 Lois, travail, retraite, etc. - Oui, c'est une forme de violence.
43:45 - Depuis des années. Et même Gilets jaunes, qui relève de ça, en réalité.
43:48 Quand vous prenez les sujets principaux sur lesquels nous avons eu des problèmes
43:52 depuis 2016, très clair, ce sont des cas où, effectivement,
43:58 et si... Je vais être un peu... Pas dire qu'il y a un pilote dans l'avion,
44:02 que si on a les instruments pour mieux éviter d'en arriver là,
44:08 offrir le prétexte qui va permettre à des Black Blocs,
44:11 ou à ceux qui sont radicalisés, de venir, d'agir, d'être présent.
44:15 Regardez ce qui s'est passé depuis deux mois.
44:17 Les syndicats sont là, il fallait faire cette fameuse médiation plus tôt,
44:22 calmer le jeu plus tôt. On peut le faire.
44:25 Les Gilets jaunes, on a perdu 15 jours, 3 semaines.
44:28 Préjudiciable. Qui d'ailleurs, nous ont pourri la vie après, pendant 2 ans.
44:31 Il faut savoir que c'était possible plus rapidement.
44:34 Beaucoup de parlementaires à l'époque l'ont dit, je rappellerai,
44:37 qu'avant, les fameux dimanches où les choses sont mal passées,
44:40 des parlementaires ont dit "on pourrait peut-être réfléchir à ces problèmes de taxes,
44:44 voir le 80 km/h, je sais pas quoi, on pourrait peut-être tout de suite agir".
44:48 Mais si vous voulez, on perd un peu de temps, donc c'est pas un problème...
44:52 - Parce qu'on n'a pas la culture... - C'est pas une dictature,
44:55 c'est pas parce qu'on est dans une dictature.
44:57 - Parce qu'on n'a pas la culture du comportement politique et de la médiation.
44:59 - C'est un problème de culture nationale française,
45:02 qui, dans la dernière période, on a dégradé.
45:05 Les choses vont moins bien en France parce que, c'est vrai que le Président,
45:08 là-dessus, il relève pas du même monde, mais dans le passé, on savait mieux le faire, paradoxalement.
45:12 Et du coup, maintenant, nos syndicats ont été affaiblis,
45:16 on n'a pas toujours joué le jeu de la négociation préalable.
45:20 Je pense que là, sur les retraites, il fallait le faire, on aurait dû le faire davantage.
45:23 C'est évident, ça va être fait maintenant.
45:25 Demandez-vous pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt, ça c'est manifestement une erreur.
45:28 Donc, ce qu'on va faire maintenant, on aurait pu le faire plus tôt.
45:31 Donc, si on n'offre pas de prétexte à ces gens qui veulent tout casser,
45:34 et ben, ils ne seront pas là. On peut le faire.
45:37 Alors, je ne dis pas qu'à Seine-Sauline, ça résoudra,
45:39 parce que ça, pour les A, à Seine-Sauline, c'est autre chose.
45:41 - Joue le fait que je suis absolument favorable à la médiation,
45:44 et puis, effectivement, le mandat a changé, la culture politique aussi,
45:47 - Savrine Agresti-Roubach, vous êtes députée Renaissance,
45:49 des Bouches-du-Rhône, vous êtes favorable à la médiation,
45:51 proposée par l'intersyndical, c'est très intéressant,
45:54 on va voir ce qu'en pense Fabien Roussel, qui est notre invité après-midi.
45:58 Merci messieurs, merci madame, merci d'être venu nous voir ce matin,
46:02 sur l'antenne de Sud Radio.
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