- il y a 3 ans
Avant une dixième journée de mobilisation de l'intersyndicale contre la réforme des retraites, Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, propose de mettre en place "un processus de médiation" pour trouver "une voie de sortie" à la crise.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00 France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7 9 30.
00:06 Et avec Léa Salamé nous recevons ce matin le secrétaire général de la CFDT.
00:10 Questions, réactions, 0145 24 7000 et applications France Inter.
00:16 Laurent Berger, bonjour.
00:17 Bonjour.
00:18 Et bienvenue sur Inter, on va faire le point sur les dernières évolutions de la situation
00:22 mais Emmanuel Macron et le gouvernement ont été très clairs, vous le savez, le processus
00:27 démocratique ira à son terme, la réforme des retraites entrera en vigueur en septembre
00:32 après son examen par le conseil constitutionnel.
00:35 Alors à quoi bon manifester aujourd'hui pour la dixième fois ? À quoi bon la rue
00:39 une fois de plus ?
00:40 Tout simplement parce que les travailleurs dans leur grande majorité, 94% des actifs
00:46 sont contre cette réforme des retraites et contre les 64 ans.
00:49 Et puisqu'on parle de processus démocratique, la manifestation c'est un processus démocratique.
00:54 Et que vous l'avez pu constater comme moi jeudi dernier, il y avait une des plus grandes
00:58 manifestations encore une fois organisées depuis 30 ou 40 ans dans notre pays et que
01:02 la contestation est encore très forte et même encore plus forte d'une certaine manière
01:06 après l'adoption de ce projet de loi par le 49-3.
01:10 Mais vous attendez autant de monde que jeudi dernier ?
01:14 Oui, on attend en tout cas…
01:15 On ne va pas répéter ça à chaque fois mais ça coûte cher de faire grève pour les travailleurs.
01:19 Ça coûte cher donc on voit bien qu'il y a des salariés qui le font une semaine et
01:24 qui attendent celle d'après et qui zappent.
01:26 Ça peut arriver évidemment.
01:28 Ça veut dire d'ailleurs qu'il y a plus de gens que l'agrégation des chiffres des
01:32 manifestations qui ont à un moment donné se sont manifestés dans la rue.
01:37 Mais oui, on attend encore beaucoup de monde.
01:39 Il y a encore beaucoup de lieux de rassemblement.
01:41 On concentre beaucoup nos regards sur les grandes villes simplement.
01:44 Je réinsiste là-dessus.
01:46 Il y a beaucoup de lieux de rassemblement dans les toutes petites villes et presque
01:49 parfois dans les villages avec beaucoup de monde.
01:51 Beaucoup de monde.
01:52 Vous craignez de la violence ? On avait Laurent Nunez, le préfet de police de Paris tout
01:56 à l'heure à 7h50.
01:57 Jamais le dispositif policier n'a été aussi important.
02:01 Est-ce que vous craignez des violences comme ce qu'on a vu jeudi dernier ?
02:04 Évidemment qu'on les craint toujours.
02:06 On les craint depuis le début mais on fait tout pour que ça ne se passe pas.
02:10 Moi j'ai entendu le préfet de police.
02:12 Je n'ai rien à rajouter à ce qu'il a dit.
02:15 Moi je veux distinguer ce qui m'agace dans la violence au-delà de la condamnation ferme.
02:19 Vous avez toujours condamné de manière claire les actes de violence.
02:23 Ce qui m'agace c'est que ça masque aussi, et jeudi dernier c'était le cas, cette formidable
02:29 mobilisation qui se passe dans un cadre pacifique dans la majorité des cas, y compris dans
02:34 les cortèges parisiens quand vous descendez dans la manifestation, et une vraie sincérité
02:39 de tous les manifestants contre cette réforme des retraites sans autre volonté d'être
02:44 violent, d'être agressif, etc.
02:46 5500 policiers à Paris, le dispositif de sécurité est bien dimensionné selon vous ?
02:51 Je ne suis pas un spécialiste pour être tout à fait franc mais ça se travaille depuis
02:55 le début des manifestations en lien avec la préfecture de police.
02:58 Il y a eu un problème qui a été évoqué avec le préfet lors de la manifestation de
03:02 jeudi dernier auquel il sera remédié je pense aujourd'hui.
03:06 Vous savez, les gens qui pratiquent de la violence, les cortèges, depuis le début
03:12 ils existent, on a eu affaire à eux, y compris dans les cortèges de tête à un moment donné,
03:16 et je pense qu'ils haïssent à peu près autant les policiers que les syndicalistes
03:19 que les journalistes.
03:20 Et donc je pense qu'il faut des moyens pour faire en sorte qu'ils ne puissent pas exercer
03:26 cette violence.
03:27 Regrettez-vous, comme le disent plusieurs membres du gouvernement, plusieurs ministres,
03:29 que certains dirigeants de gauche aient du mal à condamner clairement ces violences ?
03:32 Je pense qu'il faut être sans ambiguïté quand on tient en valeur de notre pays, à
03:38 condamner toute violence contre les biens et les personnes.
03:41 Et même moi, je vais vous le dire, je mets un peu joint, les violences symboliques, ça
03:43 me met toujours mal à l'aise.
03:45 Comme quoi ?
03:46 Je pense que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, brûler des pantins, etc. avec des
03:51 effigies de telle ou telle personne, non, c'est pas ma tasse de thé, vous le savez
03:55 tous, et même je le condamne, je pense qu'il faut qu'on soit en capacité de faire valoir
03:59 nos idées de façon pacifique et démocratique.
04:01 Alors Laurent Berger vous demandait depuis vendredi dernier que la réforme soit mise
04:05 en pause, que vous répond le gouvernement ?
04:07 Ce que répond le gouvernement pour l'instant, c'est qu'on va aller au bout du processus
04:13 démocratique qui est l'examen par le Conseil constitutionnel dans les semaines à venir.
04:17 Peut-être que vous vous parlez au téléphone ?
04:19 Oui, il y a des échanges téléphoniques à des moments donnés, pas qu'avec moi d'ailleurs,
04:23 avec d'autres responsables syndicaux, mais avec toujours le même discours en disant
04:27 qu'on ne voit pas trop ce qu'on pourrait faire.
04:28 Moi je vous le dis, ce qu'on pourrait faire.
04:29 Et je le dis en accord avec mes autres collègues des autres organisations syndicales.
04:34 Il faut mettre, on appelle ça sur pause, il faut mettre en suspens la mesure des 64
04:38 ans.
04:39 C'est ça qui polarise toutes les oppositions.
04:40 Il faut prendre un mois, un mois et demi, pour demander à une, deux, trois personnes
04:45 de faire de la médiation, de la conciliation, d'aller voir les différentes parties en
04:49 disant "vous voulez quoi ? Vous voulez quoi sur le travail ?" Parce que le président
04:51 de la République nous dit "il faudrait qu'on discute de l'usure au travail des seniors
04:54 etc."
04:55 On aurait dû le faire, parce que c'était ça aussi le sujet des retraites.
04:58 Donc on prend un mois et demi, on dit "les 64 ans ça ne s'appliquera pas" et on
05:04 fait de la médiation.
05:05 Et ensuite, on se met autour de la table et on regarde sur la question du travail des
05:09 retraites, sur quoi il peut y avoir ou pas un compromis social, mais sans doute un compromis
05:12 social.
05:13 Mais il faut repartir…
05:14 Alors attendez, ça c'est votre proposition de ce matin, c'est de nommer un ou deux
05:17 médiateurs ?
05:18 Ou trois.
05:19 Ou trois.
05:20 On entend parler de Jean-Dominique Senard, est-ce que vous avez…
05:22 Non mais les noms, c'est pas le sujet aujourd'hui.
05:24 On n'évoque évidemment aucun nom, on n'en a même pas parlé, pour tout vous dire,
05:28 avec Frédéric Souillaud, Philippe Martinez, de noms potentiels.
05:31 Mais l'idée c'est de dire "écoutez, il faut qu'on rentre dans un processus de
05:36 médiation".
05:37 Et il y a un geste fort à poser, c'est de dire "on a compris la contestation, il
05:41 faut qu'on mette sur pause sur cet article 7, sur cette mesure d'âge".
05:45 Mais ça veut dire quoi "sur pause" ? Parce que là il y a le conséquentionnel qui
05:48 va être saisi, qui va se prononcer dans deux ou trois semaines ?
05:51 Oui mais vous savez, on nous oppose des arguments juridiques, il y aurait une obligation de
05:55 promulgation etc.
05:56 Mais c'est un choix politique et c'est un choix social qu'il faut opérer.
06:01 Ça veut dire qu'il faut annoncer clairement qu'il n'y aura pas de mise en œuvre de
06:05 cette réforme et qu'on privilégie une voie de discussion.
06:11 Mais pour remettre les choses un peu à l'endroit, en termes de sujets à traiter et de position
06:16 des uns et des autres, on fait cette séance, cette séquence où il y a deux, trois personnes
06:22 qui, à un moment donné, vont voir les acteurs et leur demandent ce qu'ils veulent.
06:26 Vous savez, nous on n'est pas opposés.
06:28 Mais vous avez entendu Emmanuel Macron, vous avez dit non.
06:30 Il a parlé clairement.
06:32 Oui mais vous avez raison, je l'ai entendu.
06:34 Vous entendez l'ampleur de la mobilisation, vous entendez l'ampleur du rejet par la population
06:39 de ces 64 ans et de cette réforme des retraites.
06:41 Lui il dit "processus démocratique" et il répète, il y a eu des discussions, il y a
06:46 eu des heures et des heures de débats.
06:48 C'est le processus démocratique qui est respecté.
06:52 D'abord il n'y a eu aucune concertation réelle sur la mesure des 64 ans.
06:56 Il y a eu une procédure parlementaire qui a escamoté, il y a eu une contestation inégalée.
07:00 Vous savez, ce qui est frappant dans cette mobilisation sociale, ce qui est très frappant,
07:04 c'est qu'au bout de la dixième, on a toujours le même soutien de l'opinion, on a toujours
07:08 autant de gens opposés à la réforme.
07:10 Donc il faut trouver une voie de sortie.
07:11 Je suis désolé de le dire comme ça, je le dis au président de la République, il
07:14 faut trouver une voie de sortie.
07:15 Cette voie de sortie, ce n'est pas la négation de la pensée de l'un ou de l'autre.
07:19 C'est trouver un apaisement.
07:21 On a besoin de trouver un apaisement.
07:23 Et cet apaisement, il passe par une annonce en disant "voilà, pour l'instant on le
07:26 met de côté".
07:27 - Vous demandez plus au retrait ?
07:29 - Mais c'est...
07:30 On demande...
07:31 Moi je fais le pari de l'intelligence collective.
07:33 Je fais le pari du compromis social.
07:35 Si on est capable de mettre de côté cette réforme et de dire "on rediscute du travail",
07:40 il y a eu des assises du travail avec des conclusions plutôt intéressantes qui sont
07:44 en train de s'élaborer, et on rediscute de l'équilibre du système des retraites, mais
07:47 pas dans cette vision dogmatique qui a été celle qui a été opérée depuis le début.
07:50 Et après on verra bien.
07:51 Vous savez, les mots ils ont toujours une connotation parce qu'on voudrait leur faire
07:55 un truc.
07:56 Il faut un acte fort, une annonce, après la mobilisation d'aujourd'hui je crois, du
08:00 Président de la République, disant "bon écoutez, ok, je fais ce geste d'apaisement et je mets..."
08:05 - Enfin jusqu'à présent il a dit qu'il était prêt à parler de tout sauf des 64 ans.
08:09 - Bah oui, mais moi je suis un syndicaliste et du coup je ne renonce pas à ce que je
08:12 pense être fondamental pour notre pays et pour les travailleurs, c'est-à-dire de me
08:17 battre contre une mesure qu'ils rejettent et qui est injuste.
08:19 - Mais c'est totalement bloqué parce qu'on entend ça d'une oreille, on entend "médiation"
08:24 au pluriel de l'autre.
08:26 Comment vous qualifiez la situation ?
08:28 - Pour l'instant, vous avez entendu comme moi le discours du Président de la République,
08:33 on continue le processus parlementaire.
08:35 Mais je le dis, le Conseil constitutionnel, donc je ne sais pas ce qu'il dira, ce qu'il
08:40 dira d'ailleurs sur la loi et ce qu'il dira sur le processus de référendum d'initiative
08:45 partagée qui a été lancé par des parlementaires.
08:47 Mais c'est dans 15 jours, 3 semaines.
08:49 C'est long dans ce moment de tension qui est le nôtre, c'est trop long.
08:55 Donc si on peut sortir de la tension par un autre processus et qui me paraît beaucoup
09:00 plus sain, y compris sur le moyen et long terme, c'est ça qu'on propose.
09:04 - Mais vous entendez ceux qui disent s'il renonçait Emmanuel Macron aux 64 ans, c'est
09:07 la fin du quinquennat, c'est l'inaction, ça veut dire qu'on s'arrête là, il ne
09:13 pourra plus réformer.
09:14 - Non mais ce n'est pas l'inaction.
09:15 C'est ça qui doit se dire aussi lui dans sa tête.
09:18 Si je recule, je tiens, je tiens, je tiens.
09:20 Si je recule, c'est fini.
09:21 - Moi j'entends aussi depuis quelques jours la petite musique qui me paraît assez saine
09:24 en disant mais de toute façon on ne fera pas sans associer davantage des forces politiques,
09:29 des forces syndicales, des forces économiques.
09:31 - Oui, sauf sur les 64 ans.
09:32 Vous dites on parle de tout, du travail, des seigneurs, de la pénibilité, de ce que vous
09:36 voulez, mais pas les 64 ans.
09:38 - Oui mais ce n'est pas possible dans un dialogue quand vous commencez à discuter avec quelqu'un
09:41 en disant mais par contre il y a des choses sur lesquelles on ne veut pas discuter.
09:43 - Donc vous n'irez pas leur parler tant qu'il y a les 64 ans ?
09:46 - Mais vous imaginez bien Madame Salamé que l'intersyndical serait reçu par le président
09:52 de la République, ce qu'on demande depuis maintenant presque un mois, et qu'on nous
09:56 dirait vous ne pouvez pas parler des retraites, que ça n'aurait même pas de sens.
09:58 Ce serait quasi anachronique.
10:00 Il y a des millions de personnes qui sont opposées à cette réforme des retraites et qui manifestent.
10:05 Et si on veut éviter les tensions, et je veux les éviter, ce que propose l'intersyndical
10:10 aujourd'hui, c'est un geste d'apaisement, pour trouver une voie de sortie.
10:14 Il faut la saisir.
10:16 - L'opinion indique une première rencontre, le quotidien l'opinion indique une première
10:21 rencontre entre Emmanuel Macron, Elisabeth Borne et vous-même l'intersyndical, pourrait
10:26 s'organiser là dans les jours et les semaines qui viennent.
10:30 Est-ce le cas ? Est-ce vraiment en train de s'organiser ?
10:32 - A ma connaissance non.
10:34 Non, à ma connaissance non.
10:37 On a entendu l'idée d'avoir la première ministre qui a dit "je consulte les responsables
10:44 de groupes parlementaires, puis les partis politiques et ensuite les partenaires sociaux".
10:48 C'est très bien, on ira.
10:49 Mais on discutera des retraites s'il n'y a rien qu'à bouger d'ici là.
10:52 - C'est-à-dire que vous n'irez pas si la question des retraites n'est pas sur la table,
10:57 c'est ça ? Si les 64 ans ne sont pas…
10:59 - J'irai et je la mettrai sur la table.
11:01 Personne ne nous écrit ce qu'on a à dire le moment où on se rencontre.
11:04 - Vous avez parlé avec elle ?
11:05 - Vous imaginez quand même que les représentants des organisations syndicales qui depuis le
11:08 début organisent des manifestations, et ça a été dit par le monsieur le préfet tout
11:11 à l'heure, dans une grande responsabilité, dans un grand calme, soient reçus par l'exécutif
11:20 et n'abordent pas la question des retraites alors qu'il y a des millions de gens dans
11:22 la rue.
11:23 Non, c'est pas possible.
11:24 On abordera.
11:25 Il faut traiter de ce sujet-là.
11:26 C'est pas derrière nous d'ailleurs, c'est tellement pas derrière nous que le processus
11:29 au Conseil constitutionnel n'est pas fini.
11:31 Moi, nous ce qu'on propose c'est de sortir par le haut de cette situation.
11:34 C'est pas d'avoir des gagnants et des perdants, c'est pas notre sujet.
11:37 C'est de sortir de cette crise sociale et cette crise démocratique dorénavant qui
11:41 est durement installée et qui crée beaucoup de tensions.
11:43 - Vous avez reçu un coup de fil d'Alexis Kolar, le secrétaire général de l'Elysée.
11:46 - Oui, la semaine dernière.
11:47 - Et il vous a dit quoi ? On met sur pause ou non on ne peut pas reculer sur les 64 ans ?
11:51 C'est pas impossible ?
11:52 - Mais c'est pas impossible.
11:54 Ça peut être perçu comme impossible, mais c'est pas impossible.
11:57 Donc non, je pense qu'il y a beaucoup de préoccupations très partagées aujourd'hui
12:03 sur la situation sociale et démocratique pour qu'il y ait suffisamment de responsabilités
12:07 pour regarder comment on apaise les choses.
12:10 - Donc vous pensez que ça va bouger ? Qu'ils vont bouger ?
12:14 - Si vous me demandez un pronostic, je suis incapable de vous le faire.
12:17 - Non, un sentiment.
12:18 C'est vous le syndicaliste qui avez fait des milliers d'heures de…
12:20 - Ce sentiment, je pense que c'est nécessaire.
12:23 C'est absolument nécessaire pour notre pays.
12:25 C'est ça que je pense aujourd'hui absolument nécessaire.
12:28 - On va passer au standard d'Inter.
12:33 Qui nous y attend ? J'ai du mal à voir.
12:38 Marc, Marc, Marc.
12:39 Bonjour.
12:40 - Ah oui, bonjour.
12:41 - On vous écoute.
12:42 - Vous allez bien ? Merci de prendre la question.
12:43 C'est une réflexion.
12:44 Je fais partie des gens qui sont minoritaires dans ce pays, à savoir que je suis plutôt
12:51 favorable à cette loi sur les retraites.
12:53 Alors je pose la question à M.
12:55 Laurent Berger.
12:56 Est-ce que vous partagez l'analyse de M.
12:58 André Léniel dans le GNA80 qui disait volontiers « Vous avez juridiquement tort puisque vous
13:04 êtes politiquement minoritaire.
13:06 Est-ce que, sous prétexte que je suis minoritaire, j'ai tort sur tout ? » Voilà ma question.
13:11 - Merci Marc.
13:12 - Vous avez deux heures.
13:13 - Non, la réponse est non.
13:14 - Laurent Berger vous répond.
13:15 Merci Marc.
13:16 - La réponse est non.
13:17 Ça n'a jamais été ma posture de considérer que celui ou celle qui n'était pas d'accord
13:21 avec moi avait tort sur tout.
13:22 Au contraire.
13:23 Et c'est pour ça qu'on essaie d'ouvrir un espace de compromis et de dialogue.
13:26 Ça passe par un geste d'apaisement pour ensuite rediscuter du travail et des retraites.
13:31 Donc jamais la CFDT et jamais, en ce qui me concerne personnellement, je considérais
13:36 que celui qui n'est pas d'accord avec moi a tort en tout point de vue.
13:39 Mais par contre, quand il y a un fait majoritaire social, il faut aussi en tenir compte.
13:44 Comme il faut tenir compte du fait majoritaire au Parlement, etc.
13:48 Mais là aujourd'hui, on est en situation de blocage.
13:50 Il y a possibilité de le débloquer.
13:52 C'est ça qu'on propose.
13:53 - Vous vous renvoyez la balle depuis le début avec Emmanuel Macron.
13:55 Vous et Emmanuel Macron, c'est pas ma faute, c'est la sienne, c'est lui qui n'a pas voulu
13:58 débloquer.
13:59 - Non mais moi, je ne suis pas dans cette relation interpersonnelle et je ne suis pas du tout
14:02 dans "c'est pas ma faute".
14:03 Je constate, est-ce que j'ai tort de constater qu'il y a 94% des actifs qui sont contre cette
14:11 réforme, qu'il y a un mouvement social inégalé depuis le début des années 90, qu'il y a
14:16 70% des Français dans leur globalité qui sont contre et surtout que ça crée des tensions,
14:24 ça crée une fracture démocratique.
14:25 Vous avez vu comme moi quand même la projection, s'il y avait une dissolution, du vote hier.
14:30 Ce que ça donnerait au Parlement.
14:32 C'est-à-dire qu'on sent un ressentiment qui est en train de naître.
14:34 J'ai vu dans la presse ce matin, certains en parlant de rage, j'espère qu'on n'en
14:38 est pas là, mais qui est en train de naître.
14:40 - Mais vous prenez votre part, Laurent Berger, dans ce qui se passe, dans le blocage, vous
14:44 prenez votre part de responsabilité.
14:45 - La part de responsabilité, c'est qu'on a participé aux concertations, on n'a pas
14:49 pu discuter de report de l'âge légal à 64 ans et que là on fait une ouverture.
14:54 Vous voyez, je vous dis mettons en pause et vous me dites "oui mais vous ne parlez plus
14:59 de retrait".
15:00 Ma part, c'est de dire écoutez, si on ne se met pas d'accord, allez chiche, si on ne
15:03 se met pas d'accord...
15:04 - A votre avancée, c'est de passer de retrait à pause ?
15:05 - Non, non, si on ne se met pas d'accord dans les six mois sur la question du travail et
15:09 sur la question de l'équilibre des retraites, ce n'est pas un gros mot pour la CFDT, allez
15:13 revenez aux 64 ans.
15:15 Mais faites la place au compromis social politique.
15:17 - Ah c'est ça la proposition ce matin.
15:18 - Il n'y a pas eu de recherche du compromis social sur cette réforme.
15:22 Il y a eu la recherche d'un compromis politique qui a fait plouf pour être poli.
15:26 Et sur cette recherche du compromis social, on peut y revenir.
15:29 Ça nécessite de faire pause, de faire suspension, on appelle ça comme on veut, je ne suis pas
15:34 dans les termes juridiques sur les 64 ans.
15:36 - Donc ce que vous dites ce matin, c'est on fait pause, on discute et un médiateur
15:40 pendant deux ou trois mois et si on n'y arrive pas, vous remettez les 64 ans.
15:45 - Ça voudrait dire qu'il n'y aura pas eu de capacité de compromis.
15:47 Donc on y arrive.
15:48 - Et ce sera le retour des 64 ans.
15:50 C'est ce que vous demandez ? Vous demandez trois mois de discussion.
15:52 C'est bien ça que je comprends ?
15:53 - Je n'ai pas dit trois mois.
15:54 - Six mois ?
15:55 - Parce que ça nécessite de discuter sur l'usure, etc.
15:58 Si on a besoin de revenir sur tous ces sujets-là, c'est bien qu'on les a mal traités.
16:02 On peut le dire en un mot ou deux mots d'ailleurs.
16:04 On les a mal traités.
16:06 Et donc il y a besoin d'y revenir, ce n'est pas moi qui le dis, y compris le gouvernement
16:09 et la première ministre et le président de la République.
16:11 Et il y a un blocage sur les 64 ans.
16:13 On ne va pas pouvoir construire tous les défis qui sont devant nous dans le monde du travail
16:17 sur le ressentiment qui est aujourd'hui énorme et qui va rester si jamais cette loi était
16:21 promulguée en l'État.
16:22 - S'ils ne vous entendent pas ce matin, s'il n'y a pas de pause, si ça continuait, on
16:26 attend le Conseil constitutionnel, vous allez continuer à manifester demain, après-demain
16:29 ou c'est la dernière aujourd'hui ?
16:31 - Non, ce n'est pas...
16:32 Jamais je ne vous dirai que c'est la dernière parce qu'on a bien compris que c'est le processus
16:35 démocratique qui se poursuivait jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel.
16:38 Donc on décidera ensemble en intersyndical comme on l'a toujours fait depuis le début.
16:42 Mais il n'y a aucune raison que...
16:44 Vous savez, de toute façon, je vais dire quelque chose qui va peut-être étonner, mais je crois
16:48 avoir cette sincérité-là, donc il faut que je dise.
16:51 Vous savez, on déciderait, à quelques-uns, de dire "bon, allez maintenant, il faut arrêter".
16:55 La colère, elle resterait.
16:56 Et les gens seraient là.
16:57 Donc, réjouissons-nous dans notre pays d'avoir des organisations syndicales qui ont ce degré
17:02 de responsabilité et qui, aujourd'hui en tout cas, organisent ce ressentiment et cette
17:07 contestation.
17:08 Et donc, on continuera de le faire tant qu'on ne sera pas entendu.
17:12 On retourne au standard.
17:14 Bonjour Baïja.
17:15 Oui, bonjour.
17:16 Vous nous appelez de Bordeaux.
17:17 Bienvenue.
17:18 Tout à fait, merci.
17:19 Tout d'abord, je fais partie de la génération sacrifiée avec cette réforme et je suis
17:24 d'une femme, mère de famille.
17:26 Et donc, je suis à double titre, triple titre, sacrifiée par cette réforme, puisque on
17:31 sait que les trimestres dont nous allions bénéficier du fait d'avoir fait des enfants,
17:37 on n'en bénéficiera pas.
17:38 Je voulais justement, vous Nicolas Demorand et Léa Salamé, que vous en parliez plus
17:43 souvent et que vous ne minimisiez pas cette mesure dans la réforme.
17:47 Je voulais poser, et M.
17:49 Berger vient d'en parler très justement, je voulais demander à M.
17:54 Berger si le fait d'avoir été aussi conciliant, et aujourd'hui encore on se rend compte de
17:59 sa position et j'aimerais savoir si c'est une position de l'intersyndical ou uniquement
18:03 de la CFDT, le fait que la CFDT ait été trop conciliante avec le pouvoir politique
18:07 ces dernières années, finalement ne l'a pas décrédibilisé vis-à-vis de ce pouvoir
18:13 politique en particulier, qui fait que Macron lui ferme la porte en lui disant "cause toujours"
18:19 et la caravane passe.
18:20 Merci Baïja pour cette question.
18:23 Laurent Berger vous répond.
18:24 D'abord, le premier point, vous avez raison, on est tellement arrivé à une situation
18:27 de blocage qu'on ne parle plus du fond de la réforme.
18:29 Et c'est dramatique parce que c'est ça qui va au plus...
18:31 Enfin, en tout cas, on n'en parle pas suffisamment.
18:33 On a quand même fait 850 matinales dessus.
18:36 Je ne parle pas de vous, je parle de...
18:38 A ce moment-là, on en a beaucoup parlé précédemment.
18:40 Vous savez, regardez, ce n'est pas une question d'avoir été conciliant ou pas d'ailleurs,
18:46 chacun porte ses idées à un moment donné.
18:48 La CFDT, elle ne renoncera jamais à la possibilité d'acter des compromis, d'aller dans les discussions.
18:53 Le pouvoir en place n'est pas plus à l'écoute des organisations qui, depuis le début du
19:00 quinquennat ou du précédent quinquennat, ont été plutôt dans une logique de contestation.
19:05 Ce n'est pas le sujet.
19:06 C'est-à-dire que le sujet, ce n'est pas tellement d'écouter les représentants des organisations
19:10 syndicales, c'est d'écouter la respiration de la société telle qu'elle est aujourd'hui
19:14 et du monde du travail.
19:15 Il y a une profonde contestation.
19:16 Moi, je pense que ce serait une folie de la part de ceux qui nous gouvernent de ne pas
19:21 prendre le temps de temporiser et d'essayer de trouver un nouveau décompromis.
19:25 Une folie qui mènerait à quoi ? D'autres réformes des retraites sont passées.
19:30 En 2010, il y avait une grosse mobilisation, elle est passée.
19:32 Les gens, au bout de quelques temps, ont accepté les 62 ans.
19:35 Je pense que la lecture de ce qui se passe ne se fait pas avec les bonnes lunettes si
19:40 on ne prend pas conscience que ça se passe après la pandémie.
19:42 Dans les cortèges, notamment de la CFDT, vous voyez des gens que vous n'aviez jamais
19:45 vus.
19:46 Cette fameuse France de travailleurs modestes, intermédiaires, qui sont les premiers impactés
19:51 comme Baïja par cette réforme et qui ont le sentiment qu'on leur marche dessus alors
19:55 qu'ils ont été là pendant le confinement.
19:56 Et puis, dans un climat politique, on ne va pas se l'apprendre, y compris au niveau
20:00 européen, qui est beaucoup plus tendu et où la tentation de l'extrême droite est
20:03 beaucoup plus forte.
20:04 Voilà, j'ai toujours été clair là-dessus.
20:06 Je pense qu'il faut prendre le temps là de temporiser pour reconstruire quelque chose
20:11 de plus consensuel.
20:12 - Pascal, sur l'appli d'Inter, vous dit la chose suivante.
20:16 S'il vous plaît, monsieur Berger, ne lâchez rien sur l'âge d'allongement de la retraite,
20:21 pas de discussion avec le gouvernement, sans abandon de cette réforme sur ce point.
20:27 Un grand merci par avance.
20:29 Il peut avoir votre confiance, votre engagement sur ce point ?
20:37 - Il y a l'engagement qu'on continuera de se mobiliser autant qu'on pourra sur cette
20:45 réforme et contre les 64 ans.
20:49 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ?
20:50 S'il fallait faire plus de démonstrations, on passe notre temps à dire qu'on est contre
20:53 cette réforme et que, évidemment, qu'on est intéressé pour discuter du travail,
20:57 l'usure professionnelle des seniors, etc.
20:59 Mais que la proposition qu'on fait ce matin, vous l'entendez, c'est qu'on met de côté
21:03 les 64 ans, on discute de tout et on est opposé.
21:06 On sera toujours opposé en termes de solutions au report de l'âge égal de départ en retraite.
21:10 Il y a d'autres manières de faire en termes de financement.
21:12 - Si jamais, pour politique fiction totale, à ce stade, à 8h44 ce matin, si jamais Emmanuel
21:18 Macron vous disait "Banco, on met sur pause deux mois et on renégocie".
21:21 S'il revenait en vous disant "C'est 63 ans et pas 64", vous dites "Ok".
21:25 - Non, on dit qu'il y a d'autres façons de faire.
21:27 Il faut parler des seniors, il faut parler de la contribution des uns et des autres.
21:31 Enfin voilà, on a fait des propositions au mois de décembre sur le financement.
21:34 - Vous lui dites que vous n'avez pas fait de propositions.
21:36 - Oui, mais c'est accessible sur le site de la CFDT.
21:38 Il y a tous les documents qui ont été transmis au gouvernement qui sont accessibles sur le
21:42 site de la CFDT.
21:43 Allez voir, y compris sur le financement.
21:45 Et on rediscutera de tout ça.
21:47 Mais là, aujourd'hui, on a un conflit du travail, sur la question du travail et on
21:52 l'a traité par une logique budgétaire.
21:53 On peut faire autrement, on peut reconstruire autrement les choses, on peut retisser les
21:56 choses autrement.
21:57 Mais ça se passera nécessairement par des moments de confrontation et d'échange et
22:00 de dialogue.
22:01 Pour l'instant, il faut mettre de côté ces 64 ans, créer le moment d'intermédiation,
22:06 de médiation, de conciliation, on appelle ça comme on veut.
22:09 - Vous y croyez encore ce matin ?
22:10 - Mais oui, j'y crois encore parce que tout simplement, tous ceux qui vont prendre une
22:14 demi-journée, une journée pour manifester aujourd'hui, y croient.
22:16 Et ils sont très nombreux, y compris ceux qui ne peuvent pas se le permettre pour différentes
22:19 raisons aujourd'hui et qui sont contre cette réforme.
22:21 Et je pense que le monde du travail est opposé.
22:23 On ne va pas construire l'avenir avec tous les défis qui sont devant nous, contre le
22:26 monde du travail.
22:27 - Bon, il n'y a pas que la CFDT dans la vie, il y a aussi la CGT, le mandat de Philippe
22:31 Martinez s'achève.
22:33 Qu'avez-vous envie de lui dire ce matin alors qu'il s'apprête à passer la main ?
22:36 - D'abord, je vais lui dire bonne manifestation.
22:38 Je crois qu'il manifeste à 10h ce matin à Clermont-Ferrand.
22:43 Et voilà, de toute façon, chacun le sait, on a toujours eu de bonnes relations, même
22:48 quand on était en divergence.
22:49 Humainement, on a toujours eu de bonnes relations.
22:51 Et maintenant, voilà, je lui souhaite, je ne vais pas lui dire bonne retraite parce que
22:56 je vais avoir un SMS en sortant pour m'insulter.
22:57 Mais ça ne va pas tarder quand même, Philippe.
23:00 Donc il faut se préparer.
23:01 - Bon vent, camarade.
23:02 - Merci Laurent Berger d'avoir été un autre micro.
23:06 - On suivra si la proposition de pause est prise ou pas.
23:10 - Voilà, 8h47.
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