Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 février

Name: Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 février
Uploaded: 2023-02-21T14:34:55+00:00
Duration: 1 h 11 min 31 s
Channel: Sud Radio

Sud Radio

il y a 4 ans

Avec Gérard Chaliand, spécialiste des conflits armés et des conflits irréguliers et Frédéric Masquelier, maire LR de Saint Raphaël pour son livre “la dictature bureaucratique ou la bureaucrature”

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-02-21##

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00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 Nous sommes en guerre.

00:00:06 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:09 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:11 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:14 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:16 Il y a 2500 études dans le monde qui montrent que plus on travaille, plus on émet du carbone.

00:00:21 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:23 Lâchez nos utérus !

00:00:25 C'est un pas de danse, ça fait tellement du bien.

00:00:28 Voilà, et vive la vie, et vive la vie.

00:00:31 En attendant, évidemment, la guerre est là, les discours.

00:00:35 Ce matin, Vladimir Poutine, évidemment, grand discours de réarmement moral,

00:00:41 de réarmement matériel à l'égard du public russe, bien sûr,

00:00:47 à l'égard du peuple russe et des autres.

00:00:50 Alors, avertissement, carotte, bateau, on va en discuter.

00:00:53 On va en discuter de savoir où on en est exactement,

00:00:56 avec quelqu'un qui connaît vraiment,

00:00:59 et qui a étudié la polémologie et l'état des guerres depuis très longtemps,

00:01:02 et qui lui va sur le terrain.

00:01:04 Gérard Chalian, spécialiste des conflits armés, des conflits irréguliers,

00:01:08 et asymétriques, et des conflits longs.

00:01:12 On va en parler avec lui.

00:01:14 Effectivement, qu'est-ce qu'il a voulu signifier, Poutine,

00:01:18 surtout à l'étranger, au pouvoir, à nos peuples, à nous ?

00:01:25 Qu'est-ce qu'il a voulu dire ?

00:01:27 Bluff ou pas bluff, on va en parler, vraiment le temps de le faire.

00:01:30 Et puis, vous allez voir que la ministre allemande des Affaires étrangères

00:01:33 peut dire des choses très amusantes.

00:01:36 Et oui, c'est notre perle, effectivement.

00:01:38 Et puis, les Pakistanais, l'OQTF, vous savez,

00:01:42 l'obligation de quitter le territoire français,

00:01:44 cette aimable plaisanterie, puisqu'il n'y a plus que des invitations

00:01:47 à quitter le territoire français,

00:01:49 et bien, quelques OQTF ont vraiment des leurres,

00:01:52 et vous allez voir.

00:01:53 Et puis, nous allons recevoir en seconde partie un maire,

00:01:56 le maire de Saint-Raphaël, Frédéric Masquelier,

00:02:00 qui a écrit un livre, qui est un livre très intéressant,

00:02:03 et qui est un livre qui apporte sa pierre

00:02:06 à ce qu'il faudrait changer le plus

00:02:08 aux murs des lamentations de la dictature bureaucratique.

00:02:13 Et oui, on dit que la France, mais pas du tout, c'est une démocratie.

00:02:17 Oui, mais c'est une démocratie très gangrenée par la bureaucrature.

00:02:22 Et pourquoi ? Frédéric Masquelier va nous l'expliquer.

00:02:26 A tout de suite.

00:02:27 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:02:30 Le fait du jour.

00:02:32 ...

00:02:42 Vladimir Poutine, long discours,

00:02:46 long discours sur l'état de la nation,

00:02:48 devant l'élite politique russe à Moscou.

00:02:51 Guerre froide, est-ce que retour de la guerre froide ?

00:02:56 Long discours, effectivement, l'Occident, les États-Unis,

00:03:00 ils sont responsables, on continue l'offensive, on y va.

00:03:05 Alors, de quoi s'agit-il, et où on en est exactement,

00:03:10 à quelques jours du premier anniversaire

00:03:15 de l'invasion russe en Ukraine ?

00:03:20 Gérard Chalian, bonjour.

00:03:22 Bonjour.

00:03:23 Gérard Chalian, vous êtes, on ne vous présente plus,

00:03:26 vous êtes spécialiste des conflits armés, des conflits irréguliers,

00:03:28 vous êtes écrivain, vous avez écrit beaucoup, beaucoup de livres,

00:03:31 et surtout, Gérard Chalian, on se connaît depuis longtemps,

00:03:35 on s'est rencontré à Cuba, sans faire des souvenirs, souvenirs.

00:03:38 En effet.

00:03:39 Et vous avez été, sur tous les fronts,

00:03:42 et vous avez été, justement, vous, vous ne faites pas la guerre,

00:03:44 en tout cas, vous ne scouvrez pas,

00:03:46 vous ne commentez pas, et vous n'analysez pas les stratégies

00:03:50 uniquement de votre fauteuil, mais vous allez un peu partout.

00:03:54 Alors, Gérard Chalian, vous avez écouté, ou en tout cas,

00:03:56 vous avez réécouté les extraits du discours de Vladimir Poutine,

00:04:00 et surtout, je voudrais, deux choses là, qui m'ont fait,

00:04:04 qui m'ont fait, comme ça, réagir,

00:04:07 il dit ceci, plus des systèmes longs portés arriveront en Ukraine,

00:04:12 plus nous serons contraints de repousser la menace à nos frontières.

00:04:16 Et il ajoute, il est impossible de battre la Russie sur le champ de bataille,

00:04:21 c'est pourquoi les Occidentaux, bien sûr,

00:04:24 mènent des campagnes de désinformation agressive contre nous, voilà.

00:04:29 Et puis, c'est l'Ukraine qui a fait éclater la guerre, etc.

00:04:33 Enfin, vous avez vu cela, je ne parlais pas du côté des mœurs,

00:04:36 ça vous, ça vous, ça signifie quoi selon vous, Gérard Chalian ?

00:04:41 - Écoutez, ce que je constate, c'est que le discours de Vladimir Poutine

00:04:45 est un très important discours de mobilisation nationaliste.

00:04:50 - D'accord.

00:04:51 - Il sait très bien que la partie décisive se joue maintenant,

00:04:56 c'est-à-dire que c'est sa réponse à la campagne de mobilisation

00:05:02 internationale de M. Zelensky,

00:05:06 opposition tenue par le président des États-Unis,

00:05:10 on sait très bien qu'en quelque sorte,

00:05:15 mars, avril, c'est vraiment les deux, trois mois qui viennent

00:05:22 qui vont être décisifs d'un côté comme de l'autre.

00:05:25 Qu'est-ce que ça veut dire d'un côté comme de l'autre ?

00:05:27 Ça veut dire qu'on espère, du côté occidental,

00:05:31 que la capacité offensive des Ukrainiens,

00:05:36 avec toute l'aide qui leur a été apportée de l'extérieur,

00:05:40 va leur permettre de crever le front russe

00:05:43 et de faire reculer les forces russes.

00:05:46 - D'accord.

00:05:47 - Du côté russe, on est au courant évidemment

00:05:50 de ce qui est en quelque sorte le projet,

00:05:54 et il s'agit de s'accrocher au maximum

00:05:57 tout en essayant, ici et là, de pousser pour une contre-offensive

00:06:03 là où le dispositif adverse pourrait céder.

00:06:07 Donc on est à un moment décisif.

00:06:10 Qu'est-ce qui peut se passer ?

00:06:12 Bon, point d'interrogation.

00:06:14 Est-ce que les Ukrainiens peuvent réaliser

00:06:17 le projet exceptionnellement positif de monsieur Zelensky,

00:06:24 c'est-à-dire tout recouvrer de ce qui a été perdu,

00:06:28 ou au contraire, est-ce que les Russes vont être capables

00:06:31 de s'accrocher d'une part à la Crimée

00:06:35 et d'autre part à ce qu'on appelle le Donbass,

00:06:39 c'est-à-dire des territoires où la présence russe est ancienne ?

00:06:43 - Mais Gérard Chalian, justement,

00:06:45 est-ce que vraiment on peut penser que,

00:06:48 actuellement, il y a eu les républiques du Donbass,

00:06:51 on a vu ce qui s'est passé, il y a eu un raccordement à la Russie,

00:06:54 enfin, la Crimée, on sait ce qui s'est passé,

00:06:57 c'est encore plus ancien.

00:06:59 Aujourd'hui, c'est dans les quelques villes de la frontière

00:07:02 que ça se bat, mais très franchement,

00:07:05 hu les gars, est-ce que vous savez sur l'état des armements,

00:07:08 sur le fait qu'aujourd'hui, on ne peut pas produire un char en 3 jours et demi,

00:07:12 et que les dispositifs des forces armées en présence,

00:07:18 qui bluffe, qui ne bluffe pas, ou en partie,

00:07:21 ou les deux bluffent, mais qui bluffe plus que l'autre,

00:07:23 si je peux me permettre ?

00:07:25 - Écoutez, de toute façon, de chaque côté,

00:07:28 chacun fait une propagande considérable,

00:07:31 c'est-à-dire que chacun ne raconte que sa version à lui de la réalité,

00:07:37 et c'est très difficile dans ce cadre, si vous voulez,

00:07:40 de donner son avis, parce qu'on se heurte tout de suite à

00:07:44 "de toute façon, quoi que fasse les Russes, c'est intrinsèquement mauvais",

00:07:49 ou "quoi que fasse les Ukrainiens, c'est absolument déterminé par leur droit d'agresser,

00:07:57 leur droit à l'indépendance, etc. etc.

00:08:00 Bon, si on veut calmement regarder la situation...

00:08:03 - Oui, sans froid, sans émotion, et sans froid, si on peut.

00:08:06 - Alors, qu'est-ce qu'on peut dire ?

00:08:07 On peut dire, d'une part, que M. Poutine a perdu au sens où son projet initial,

00:08:14 c'est-à-dire la prise du pouvoir de la capitale

00:08:19 et l'installation d'un pouvoir pro-russe, c'est un échec absolu.

00:08:24 Bon, il s'est replié sur une sorte de plan B, c'est-à-dire adossé à sa propre frontière,

00:08:32 il s'accroche et il est bien accroché.

00:08:35 Du côté ukrainien, qu'est-ce qu'on peut dire ?

00:08:39 On peut dire, premièrement, que le soutien des Occidentaux

00:08:45 a été au-delà de ce qu'on pouvait imaginer.

00:08:48 Dès le début, les Américains les ont aidés, mais à 24 heures près,

00:08:53 avec le renseignement, vous allez être frappé là,

00:08:56 tout de suite, on a fourni des armes légères,

00:09:00 et par la suite, on a progressivement augmenté le niveau des armements

00:09:04 jusqu'à atteindre, aujourd'hui, une guerre classique absolument rigoureuse

00:09:08 où on s'entretue avec beaucoup d'efficacité de part et d'autre.

00:09:14 - Et vous voulez... Oui, mais vous savez,

00:09:16 Kanzelensky demande aussi des avions, des missiles longue portée,

00:09:20 on n'y est pas encore.

00:09:22 - Bon, alors là, la question qui se pose, c'est,

00:09:25 est-ce que nous, Occidentaux, nous voulons donner aux Ukrainiens

00:09:30 les moyens de frapper la Russie proprement dit ?

00:09:33 Parce que des avions, ça ne va pas être juste sur le territoire ukrainien,

00:09:37 on peut déborder largement.

00:09:40 Est-ce que nous voulons être entraînés dans une guerre...

00:09:43 - Mais oui, directe.

00:09:45 - Oui, véritable, au sens mondialisé, non.

00:09:50 C'est-à-dire, ce qu'on veut, c'est, en quelque sorte,

00:09:52 affaiblir au maximum les Russes,

00:09:55 sans aller jusqu'à les pousser à l'extrême,

00:09:58 c'est-à-dire jusqu'au moment où Vladimir se dit

00:10:02 "Bon ben, je dois frapper plus fort que ce qui est prévu."

00:10:08 Donc, on veut éviter ça.

00:10:10 On est au bord de ça.

00:10:12 C'est-à-dire que, attention,

00:10:15 la limite de ce qui est possible d'atteindre,

00:10:19 nous y sommes quasiment.

00:10:21 Alors, du point de vue ukrainien,

00:10:23 première chose, ils sont libérés à 85% en gros.

00:10:27 C'est-à-dire que la majeure partie du territoire ukrainien est libre.

00:10:32 Les Ukrainiens ont payé un prix extrêmement élevé en matière d'infrastructures.

00:10:37 - Et d'hommes, et de soldats aussi.

00:10:40 - En soldats, nous n'avons aucun chiffre sérieux,

00:10:43 mais enfin, les gens que je connais et qui sont sur le terrain,

00:10:46 des Français qui sont des observateurs sérieux,

00:10:49 me disent "Les pertes sont sévères."

00:10:53 Et les Ukrainiens ne cherchent pas à gaspiller

00:10:58 dans des offensives généralisées

00:11:01 le nombre d'hommes dont ils disposent,

00:11:03 parce que pour une offensive, il faut mettre le paquet.

00:11:06 Donc, on est, si vous voulez, pas loin de la limite.

00:11:11 Sans compter que nous ignorons combien il y a de troupes étrangères,

00:11:14 puisque, vous vous en rappelez peut-être,

00:11:16 Zelensky a dit "Bon, c'est ouvert aux brigades internationales,

00:11:20 les Polonais, les Français, les Américains sont les bienvenus,

00:11:24 à condition qu'ils viennent évidemment à titre individuel

00:11:27 et pas en tant que représentants de leur pays."

00:11:30 - Bien sûr. Mais alors justement, revenons au discours.

00:11:34 Vous disiez au début, Gérard Chélian,

00:11:36 c'est un discours, vous dites, extrêmement important.

00:11:39 Vous avez parlé de mobilisation.

00:11:41 Alors, en quoi, effectivement, il sonne quelque chose ?

00:11:45 Vous avez dit aussi que ces mois seront décisifs,

00:11:48 effectivement, vous l'avez expliqué.

00:11:50 Mais est-ce qu'en fait, Vladimir Poutine,

00:11:52 ce qui est très frappant dans ce discours,

00:11:54 il dit "L'Occident, en fait, veut aujourd'hui la fin de la Russie,

00:11:58 veut démembrer la Russie, nous ne nous laisserons pas fin."

00:12:02 Il fait appel, quand même, à la résistance du peuple russe

00:12:05 et à l'histoire, apparemment.

00:12:07 - Tout à fait, tout à fait. C'est un discours de mobilisation nationaliste.

00:12:11 Il voit bien, effectivement, que cette fois-ci,

00:12:14 la poussée est extrêmement sévère.

00:12:17 Ça peut affaiblir sérieusement la Russie.

00:12:21 De toute façon, quoi qu'il arrive,

00:12:23 quel que soit le résultat de ce qui se passe,

00:12:26 la Russie va sortir de cette affaire affaiblie.

00:12:29 Affaiblie du point de vue démographique,

00:12:31 affaiblie du point de vue de ses capacités militaires.

00:12:34 Bref, c'est un coup rude pour les Russes.

00:12:36 Ça, c'est sûr.

00:12:37 Donc, il est en train de bonder les énergies au maximum en disant

00:12:40 "Attention, les gars, cette fois-ci, c'est notre âme que nous risquons de perdre."

00:12:45 C'est ça qu'il vend.

00:12:46 - Il vend la survie de la Russie, quoi.

00:12:49 - Voilà.

00:12:50 Et ça, évidemment, bon, quel que soit le peuple, ça touche.

00:12:54 On vous dit "Attention, c'est en existence même dont nous parlons,

00:12:59 il ne s'agit pas simplement d'une victoire militaire qui s'ajoute à d'autres,

00:13:03 non, c'est la survie."

00:13:05 - Mais alors, justement, Gérard Cherlion, mondialisons un peu la géostratégie ici.

00:13:10 Il y a quand même... La Russie n'est pas seule apparemment, enfin,

00:13:14 avec ce qui se passe avec, je ne vais pas parler d'économie, de la dédollarisation,

00:13:18 mais les témoignages de la Chine, du BRICS, etc.

00:13:23 Est-ce que ça n'implique pas quand même que la Russie, quelque part, n'est pas seule ?

00:13:28 Est-ce qu'elle peut compter, et militairement, économiquement,

00:13:31 sur un certain nombre de puissances qui, pour le moment, soutiennent COAT,

00:13:35 plus ou moins, mais qui peuvent intervenir ?

00:13:38 - Oui, elles sont intervenues déjà.

00:13:41 C'est-à-dire que les sanctions, par exemple, qui, normalement,

00:13:45 auraient dû frapper très durement la Russie,

00:13:48 ces sanctions ont été détournées grâce à l'aide de l'Inde,

00:13:52 grâce à l'aide de la Chine, grâce à d'autres.

00:13:55 C'est-à-dire que la Russie n'est pas seule.

00:13:59 Elle n'est pas du tout, unanimement, condamnée.

00:14:02 Pour ceux qui s'intéressent à ce qui se passe à l'échelle des Nations Unies,

00:14:07 la condamnation de l'action russe, qui est une agression, c'est exact,

00:14:11 bon, il n'y a pas de problème là-dessus, c'est une agression,

00:14:14 mais enfin, elle n'est pas condamnée comme quelque chose d'absolument intolérable.

00:14:20 Donc, la Russie n'est pas seule. Elle est soutenue.

00:14:23 Alors, il ne s'agit pas d'avoir des troupes chinoises ou du matériel de ceci ou de cela,

00:14:30 mais ce soutien international, cette capacité de survie du point de vue économique,

00:14:36 parce que ça, c'est très important, il faut quand même continuer à manger,

00:14:40 produire, exister, respirer, etc. Bon, ça, ils l'ont.

00:14:44 C'est-à-dire que ce n'est pas la solitude absolue qu'ont connue d'autres régimes

00:14:50 au moment où ils sont en train de battre de l'aile pour juste survivre.

00:14:54 - C'est sûr. C'est ça. Et c'est pour ça qu'on peut se dire, alors,

00:14:57 sans faire encore une fois de prédiction, je sais que ce n'est pas votre tasse de thé,

00:15:01 ce ne sera pas la nôtre non plus, mais est-ce que, de l'autre côté,

00:15:06 alors vous dites un coup rude pour la Russie, c'est clair, d'ailleurs, ils le reconnaissent,

00:15:10 enfin certains, mais pour l'Ukraine, est-ce que l'Ukraine ne risque pas aussi,

00:15:14 sinon un démembrement, du moins une neutralisation, je dirais, négative

00:15:21 et pas très positive, si ça continue comme cela ?

00:15:25 - Bon, moi, je n'y crois pas. Je pense que, c'est mon point de vue,

00:15:30 je veux dire, là, je prends un risque. Je ne pense pas qu'il y aura une victoire militaire ukrainienne.

00:15:37 - D'accord. - Bon, c'est mon point de vue.

00:15:40 - Oui, oui, vous n'êtes pas seul. - On n'aime pas beaucoup cela, par exemple,

00:15:43 parce qu'aujourd'hui, il faut être, comment dirais-je, avec monsieur Zelensky, à 101%,

00:15:48 il y a eu une véritable claque pro-ukrainienne, bon, très bien.

00:15:52 - Mais nous ne sommes pas pour claquer. - J'essaie de faire mon métier,

00:15:57 c'est-à-dire de refléter l'état des lieux. Dans la pratique...

00:16:02 - Vous vous dites qu'il n'y aura pas de victoire militaire ukrainienne, c'est impossible.

00:16:05 - Je crois qu'il n'est pas possible de battre les Russes,

00:16:09 c'est-à-dire de les foutre hors du pays complètement,

00:16:14 de les écraser en quelque sorte, parce qu'en somme, démographiquement,

00:16:18 nous sommes quand même dans un rapport de 1 à 4. - C'est clair.

00:16:21 - Ah oui, c'est-à-dire que les Russes perdent beaucoup de monde, d'accord,

00:16:24 mais enfin, ils ont 4 fois plus de population que l'Ukraine.

00:16:28 - C'est sûr. - Bon, ils peuvent se permettre des choses

00:16:31 que les Ukrainiens, justement, ont intérêt à éviter au maximum, vu le nombre qu'ils sont.

00:16:37 Alors, d'autre part, leur indépendance, elle est en fait garantie,

00:16:42 c'est-à-dire que jamais, jamais, jamais, et là j'insiste, l'Ukraine ne sera plus russe.

00:16:49 C'est fini. Bon, le nationalisme existait déjà dès la première guerre mondiale,

00:16:55 si c'est pas avant, et elle s'est construite dans les 30 dernières années de plus en plus,

00:17:00 et cette guerre finit de la construire de façon absolument définitive.

00:17:05 Bon, donc, qu'est-ce qu'ils vont... Comment dirais-je...

00:17:09 Quand ils négocient, ils vont perdre une petite partie de leur territoire.

00:17:13 Alors, je peux pas vous dire combien, pour l'instant, on est à 15%.

00:17:17 Peut-être que ça ne s'en fera à 10, mais enfin, il y en a un morceau qu'ils vont perdre.

00:17:21 Bon, très bien, on arrive à subsister sans l'intégralité d'un territoire.

00:17:26 Bon, ça existe, sans compter qu'on peut discuter sur à qui appartient la...

00:17:33 - Oui, l'accumulé... - L'accumulé, bon, moi, je pense pas que c'est absurde.

00:17:37 Quand vous demandez aux Turcs, ils vous disent que ça a été Tatar, etc.

00:17:41 - Oui, bien sûr. - Quand on demande aux Ukrainiens, ils vous disent

00:17:44 "Oui, mais c'est à nous, grâce à Khrouchov", etc.

00:17:47 Enfin, dans la pratique, si vous voulez, ce n'est pas véritablement peuplé d'Ukrainiens à l'heure actuelle.

00:17:53 Et ça, bon, ils vont pas le récupérer, à mon avis.

00:17:59 Bon, maintenant, ça empêche pas d'exister.

00:18:03 S'il y a une négociation, les Occidentaux, c'est-à-dire essentiellement les États-Unis,

00:18:08 vont effectivement déclarer que, ben, il n'y a aucun doute,

00:18:13 le... la... la... la... comment dirais-je... la...

00:18:19 - Mais ils demanderont pas l'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN, de toute façon, enfin, ils ne s'inquiètent pas...

00:18:24 - Non, l'inquiétude, la préoccupation, c'est... on cherche pas la guerre, hein, on cherche à leur assurer une indépendance.

00:18:29 Bon, on va leur dire "Vous êtes intouchables, on garantit, en quelque sorte, votre sanctuarisation".

00:18:37 - Voilà, exactement, votre existence. - Voilà, c'est ce que les gens veulent.

00:18:40 Ce qu'ils veulent, c'est être sanctuarisés. Alors, c'est tout.

00:18:44 Bon, donc, les Russes vont pas remettre ça en disant, maintenant qu'ils reconnaissent qu'ils sont indépendants,

00:18:51 on va remettre ça... Non, c'est pas sérieux, je veux dire, sans compter qu'ils auront à lécher leur propre plaie.

00:18:58 - Donc, en fait, on se demande pourquoi, avec tout ça, c'est ma dernière question, Gérard Challien,

00:19:04 pourquoi personne ne parle de négociation en ce moment ?

00:19:08 Ce qui est quand même... ça tombe sous le... enfin, ce que vous dites, ce qu'on dit d'un certain nombre de gens tombe sous le sens,

00:19:13 mais attention, personne ne veut négocier pour le moment. Vous allez me dire, c'est pas nouveau.

00:19:18 - Je veux que vous en êtes au moment où on fait l'effort maximal pour essayer de l'emporter si qu'on peut.

00:19:25 Vous voyez ce que je veux dire ? Alors, au moment où vous dites, bon, bah, on force le truc, on ne sait jamais,

00:19:31 on peut peut-être en manger encore un gros morceau, bon, il s'agit pas de dire, bah, on est prêt à négocier.

00:19:38 Mais ça n'empêche pas qu'il va falloir négocier un jour. Bon, moi, je sais que quand je dis ça, c'est pas, comment dirais-je,

00:19:45 c'est pas à la mode d'aujourd'hui. - Oui, enfin, la mode, c'est ce qui se démode, vous le savez.

00:19:50 - Eh oui, bien sûr, mais, comment dirais-je, si vous ne pouvez pas l'emporter, il faut bien finir par négocier. C'est ça, la politique.

00:20:00 - Merci Gérard Chalian, merci de vos éclaircissements. - Je vous en prie, c'est un plaisir.

00:20:06 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles du jour.

00:20:10 - Ce ministre des Affaires étrangères, alors on est venu, mais de qui vous parlez ? Eh bien, écoutez, c'est dans la continuité de ce dont on parlait,

00:20:17 eh bien, c'est madame Babcock, qui est madame Baerbock, pardon, madame Baerbock est la ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne.

00:20:27 Et elle a été interrogée hier par MSI. Écoutez la question, je vous la traduirai, c'est très intéressant, c'est rapide.

00:20:39 Écoutez.

00:20:59 Alors là, voilà, c'est magnifique, alors la personne lui pose la question, est-ce qu'il y a une chance, même une chance infime, que l'Ukraine soit sauve et soit sécurisée,

00:21:11 si Vladimir Poutine demeure président de la Russie ? Et que répond la ministre des Affaires étrangères allemande, madame Baerbock ?

00:21:21 Eh bien, c'est très simple, s'il ne change pas ses positions de 360 degrés, aucune chance. Alors, attendez, j'ai écouté ça, 360 degrés.

00:21:32 Mais je rappelle que 360 degrés, et un enfant de 6 ans et demi le sait, eh bien, c'est de revenir à sa position actuelle.

00:21:41 C'est si on change de position à 180 degrés, effectivement, on tourne le dos à son attitude d'aujourd'hui, mais 360 degrés,

00:21:53 eh bien c'est si Poutine reste Poutine tel qu'il l'est été ce matin.

00:21:58 Madame Baerbock, madame Baerbock, il serait temps de retourner à la choule et de se remettre à étudier peut-être un peu de, je ne sais pas, de géométrie ou autre.

00:22:12 Parce que si vous menez la politique étrangère allemande à 360 degrés, je ne sais pas si c'est la meilleure manière de subsister, chère madame Baerbock.

00:22:24 360 degrés, eh bien voilà, Poutine peut se dire, eh bien l'Allemagne est avec moi.

00:22:30 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:22:33 Là récemment, voilà, une histoire, une histoire, France 2023, une histoire quotidienne, mais oui.

00:22:40 Les gendarmes en Sénémarne ont interpellé un Pakistanais de 30 ans, au niveau du péage des éprunes en Sénémarne, comme je l'ai dit,

00:22:48 qui transportait dans son fourgon 24 de ses compatriotes, quasiment tous en situation irrégulière.

00:22:54 Voilà, ça s'est passé jeudi dernier, voyez, le fourgon, un fourgon a été contrôlé par les gendarmes, 24 hommes à l'arrière,

00:23:05 eh bien, ils n'y croyaient pas leurs yeux, ils ont ouvert les gendarmes, comme ça, banal contrôle routier sur l'autoroute A5, il n'y a pas de problème.

00:23:12 Eh bien, 24 hommes entassés dans la manière la plus immonde et glauque possible, sans siège, véhiculent en piteux état, etc.,

00:23:23 camions de l'horreur, vastes réseaux criminels, Pakistanais âgés de 30 ans au volant en situation irrégulière, évidemment, évidemment, au QTF, évidemment.

00:23:34 Voilà, un petit bon petit réseau, et voilà, et ils se retrouvent en train de balader dans ces fameuses routes de l'immigration, de la clandestinité, etc., etc., etc.

00:23:50 Alors, le chauffeur est passé en garde à vue, voilà, et il faisait l'objet, je le rappelle encore une fois,

00:23:56 de l'obligation de quitter le territoire français, cette belle plaisanterie, il était en situation irrégulière sur le sol français depuis 6 mois.

00:24:08 Voilà, ça se passe en France, 2023, et je vous le dis, ce n'est même pas un fait d'hiver, c'est du quotidien, c'est pas beau ça ?

00:24:18 Tout de suite, le face-à-face du mardi 21 février avec Frédéric Masquelier, maire de Saint-Raphaël, pour son livre "La dictature bureaucratique ou la bureaucrature".

00:24:28 Vous nous appelez au 0826-300-300 pour participer à l'émission. A tout de suite sur Sud Radio.

00:24:33 Radio ! Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

00:24:44 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:24:49 Eh bien, un bravo, un bravo à la Haute Autorité de Santé. On ne fait pas beaucoup de compliments à la Haute Autorité de Santé.

00:24:58 Eh bien aujourd'hui, on fait et on les salue. Pourquoi ? Écoutez.

00:25:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:25:06 Une jolie nouvelle. Eh oui, la Haute Autorité de Santé réfléchit, réfléchit, c'est déjà bien de réfléchir, à lever l'obligation vaccinale des soignants.

00:25:18 Ce lundi, elle a ouvert l'avant une réflexion et on aura la réponse définitive fin du mois de mars, rapport de Le Figaro.

00:25:29 Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans le contexte actuel, l'obligation vaccinale contre la Covid-19 pourrait être levée pour tous les professionnels visés, vous savez, la vaccination obligatoire des soignants.

00:25:42 Eh bien, c'était obligatoire, on sait ce qui s'est passé. Pour ceux qui refusaient de se faire soigner, on le rappelle, on a suffisamment parlé, de plusieurs milliers, voire dizaines de milliers de suspendus,

00:25:52 complètement suspendus, avec interdiction de trouver un autre travail ou quoi que ce soit, donc sans incentive.

00:26:00 Alors, la Haute Autorité précise évidemment, et elle a raison de le préciser, cette vaccination devrait toutefois rester fortement recommandée, en particulier pour les professions pour lesquelles une recommandation est en vigueur.

00:26:14 Mais voilà concertation publique d'un mois. Eh bien, ça veut dire qu'à la fin mars, si effectivement la Haute Autorité de Santé répond positivement au fait que fin de la vaccination obligatoire pour les soignants et pour tous les autres, pompiers et compagnie,

00:26:36 eh bien, écoutez, il n'y aura aucune raison pour ne pas réintégrer tous les soignants et tout le personnel, d'ailleurs, non vacciné.

00:26:48 Je rappelle quand même que la France est le dernier pays d'Europe à ne pas avoir réintégré les non vaccinés.

00:26:53 Et je rappelle aussi simplement que c'est intéressant, bon, ils prennent le temps de réflexion, je trouve que c'est très bien.

00:26:59 Mais je rappelle quand même que la mise en place de l'obligation vaccinale le 15 juillet 2021, demandée par la Direction Générale de la Santé.

00:27:09 Bien, quand elle a été demandée cette mise en place le 15 juillet 2021 par la Direction Générale de la Santé, la Haute Autorité de Santé avait répondu par la positive le jour même.

00:27:20 Le jour même, c'était allé, c'était vendu. Là, on prend le temps, eh bien, écoutez, bon, pourquoi pas, le temps de la réflexion, je ne sais pas si la nuit porte conseil,

00:27:32 on verra si les journées portent conseil, mais voilà. En tout cas, c'est une beauce chose, ça va dans le bon sens et il fallait le saluer.

00:27:40 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.

00:27:46 Vous êtes bien dans le face à face du mardi 21 février avec Frédéric Masquelier, maire Les Républicains de Saint-Raphaël, pour son livre "La dictature bureaucratique" ou "la bureaucratique", la bureaucrature, pardon.

00:27:58 Bonjour Frédéric Masquelier.

00:28:00 Bonjour.

00:28:01 Bonjour M. le maire, écoutez, votre livre nous a fait plaisir, m'a fait plaisir. Je dois dire que tout ce qui va à l'encontre de, effectivement, la dictature bureaucratique

00:28:14 ou ce que vous appelez la bureaucrature, oui, on a beaucoup parlé de démocrature, c'est souvent, et avec une préface de David Lyssenaar, votre livre,

00:28:24 moi ce qui m'a vraiment touché, c'est que vous mettez du doigt et vous êtes un homme de terrain, d'ailleurs vous êtes, enfin vous êtes avocat, je rappelle, de métier,

00:28:33 vous racontez très bien cela et vous pointez du doigt ce que j'appellerais une société à irresponsabilité illimitée.

00:28:44 Est-ce que ce n'est pas ça un peu aussi la bureaucratie ? Une société à irresponsabilité illimitée, Frédéric Masquelier ?

00:28:52 Oui, tout à fait, la bureaucratie c'est un pouvoir et c'est vrai qu'en démocratie, le pouvoir normalement doit appartenir au peuple et à ses représentants.

00:29:01 Et lorsque j'ai réfléchi à cet ouvrage, c'était parce que je me posais la question de savoir comment un agent de bureau d'une préfecture ou d'une sous-préfecture

00:29:11 pouvait finalement avoir plus de pouvoir qu'un maire ou qu'un président de département ou un président de région sans avoir la responsabilité,

00:29:19 puisque les élus sont responsables, puisque nous ne pouvons plus être réélus, notamment si nous avons fauteuil ou si nos concitoyens ne souhaitent plus nous faire confiance.

00:29:29 Et c'est un peu ce système qui tourne à l'envers, où on s'aperçoit que des personnes qui ont un statut, une immunité,

00:29:36 parce qu'une des particularités de la bureaucratie c'est d'être effectivement irresponsable et vous avez non seulement l'emploi à vie qui participe,

00:29:44 mais vous avez aussi toute une série de lâcheté, de manque de courage, qui font que ceux qui ont des responsabilités, les chefs on peut les appeler comme ça,

00:29:52 ne s'assument pas avec une tendance à tout mettre sous le tapis, à ne pas parler de ce qui peut fâcher, à ne pas chercher à déplaire,

00:30:02 avec finalement le seul responsable, ça reste le citoyen ou contribuable ou usagé, qui est le service auquel ils peuvent attendre.

00:30:11 - C'est vrai que Frédéric Masquelier, mais le paradoxe est absolument savoureux si l'on peut dire,

00:30:18 parce que d'un côté on pourrait dire que les maires et les élus pourraient aussi se dire "et c'est humain, je ne dis pas que c'est bien, mais c'est humain",

00:30:25 en disant "attendez, moi si je veux être élu, il faut que je fasse attention à mes constituants, que je fasse la part belle à celui-ci,

00:30:32 à telle communauté, à tel pouvoir, à tel groupe de pression, etc.", alors que ces bureaux, ces bureaucrates dont vous parlez,

00:30:41 qui justement emploient à vie, ça devrait être eux qui devraient résister notamment aux pressions,

00:30:47 puisque leur risque de se faire débarquer est beaucoup moindre que le risque des élus. C'est un sacré paradoxe ça !

00:30:55 - C'est d'autant plus grand paradoxe qu'à l'origine le système avait été justement conçu pour contrôler les élus.

00:31:00 - Voilà !

00:31:02 - Considérant qu'au XIXe siècle, il y avait une grande instabilité gouvernementale, on considérait que les élus étaient des incapables,

00:31:08 qu'ils étaient corrompus et qu'il fallait absolument pouvoir contrôler ces gens-là, et pour les contrôler, il fallait mettre des fonctionnaires,

00:31:15 c'est-à-dire des gens compétents qui avaient réussi des concours et qui avaient comme contrepartie de pouvoir faire carrière.

00:31:21 Et c'est justement sur ce point-là que le paradoxe peut peut-être trouver tout son sens, c'est qu'à travers la notion de faire carrière,

00:31:28 ils ont le même défaut qu'on peut reprocher aux élus, c'est-à-dire de vouloir rester en place quoi qu'il arrive.

00:31:35 Et donc on retrouve à travers ce système bureaucratique tous les petits travers, toutes les petites lâchetés comme je pouvais l'évoquer,

00:31:43 qui fait que les fonctionnaires ont acquis un grand nombre des défauts qu'on pouvait reprocher aux élus à l'origine.

00:31:49 - Oui, et c'est ça qui est tout à fait, et d'ailleurs vous en parlez très bien dans votre livre, on va prendre des exemples,

00:31:55 parce que justement vous êtes un homme de terrain, mais vous citez par exemple ces décisions assez hallucinantes,

00:32:03 vous parlez par exemple, vous savez, le masque à la campagne ou au bord de la mer, par exemple, et puis d'autres décisions.

00:32:11 Mais en fait, qu'est-ce qui encourage, qu'est-ce qui fait que cette culture de la...

00:32:18 je dirais, c'est nous qui décidons, c'est nous qui choisissons, et ce que c'est, on se dit les élus passent et nous bureaucrates nous restons.

00:32:25 Donc effectivement les élus peuvent parler un peu, bon allez on va les supporter pendant quelques années les maires ou autres,

00:32:31 et puis après ils ne seront plus là, donc on va continuer à vaquer à nos occupations ou à nos désoccupations.

00:32:37 Est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est une culture de l'inertie agissante ?

00:32:42 Je pense que oui, d'ailleurs lorsque j'ai fait ce livre, mon éditeur m'a dit "vous êtes sûr, et notamment dans le choix du titre, que vous allez mettre ça,

00:32:50 parce que je vous rappelle que vous êtes maire en exercice et président d'une agglomération,

00:32:53 donc ce n'est pas après les fonctions que je fais ce constat, c'est ce que je vis tous les jours."

00:32:57 En disant "tiens, vous risquez d'avoir des mesures de rétorsion qui risquent de vous arriver",

00:33:01 et en plaisantant je dis "ben ça veut dire que le titre sera d'autant plus justifié".

00:33:05 Mais on constate qu'effectivement, il y a une espèce de propension à vouloir absolument contrôler les élus,

00:33:15 parce que la bureaucratie est un pouvoir, il faut le rappeler,

00:33:18 et donc comme tout mécanisme de pouvoir, vous avez cette volonté de pouvoir rester,

00:33:24 et puis également de ne pas prendre de risques.

00:33:26 Et c'est pour ça que dans la culture bureaucratique, vous avez l'excès de précaution,

00:33:31 qui devient l'immobilisme, où on risque moins à ne pas faire qu'à faire,

00:33:36 et donc le non devient le principe, alors que ça devrait être le oui.

00:33:41 Donc vous avez également le maintien des situations acquises,

00:33:45 de plus en plus de règles qui étouffent, pour protéger, pour surveiller, pour contrôler,

00:33:50 vous avez un système qui est aujourd'hui totalement stérosé.

00:33:53 On va en parler après cette petite pause.

00:33:55 Frédéric Masquelier, c'est très intéressant, c'est même passionnant.

00:33:59 Il faut savoir que c'est un des pouvoirs du mal français, un des facteurs du mal français,

00:34:04 on en a d'autres, mais celui-là, la bureaucratie, on en parle tout de suite après cette petite pause.

00:34:09 Et vous êtes témoin, vous vivez la dictature bureaucratique,

00:34:13 vous nous appelez au 0826 300 300 pour interpeller Frédéric Masquelier.

00:34:18 A tout de suite sur ce drapeau.

00:34:20 Les français parlent au français.

00:34:23 Je n'aime pas la blanquette de mots.

00:34:26 Je n'aime pas la blanquette de mots.

00:34:29 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:34:32 Et je ne suis pas le seul, le maire de Saint-Raphaël, lui aussi, est à juste titre dans tous ses états.

00:34:38 Frédéric Masquelier, la dictature bureaucratique ou la bureaucrature, aux éditions Herman.

00:34:45 Un livre, je dirais, reboratif.

00:34:48 Mais je voudrais, monsieur le maire, que vous nous donniez quelques exemples

00:34:53 que vous avez vécu ou auxquels vous avez assisté,

00:34:56 ou que vous avez entendu, de, je ne dirais pas d'absurdité, mais d'excès ou de dérives bureaucratiques.

00:35:05 Vous avez le domaine de l'écologie et de l'environnement,

00:35:09 qui est un domaine de prédilection, ou pour pouvoir faire des travaux d'intérêt général,

00:35:13 et je pense souvent à celui de la lutte contre les inondations,

00:35:15 pour empêcher que des personnes subissent la destruction de leur bien,

00:35:19 ou encore des atteintes à leur vie.

00:35:21 On se constate qu'il faut des années de dossiers et de procédures,

00:35:25 puisque l'administration prend effectivement son temps,

00:35:28 avec des préconisations qui sont détachées de la réalité.

00:35:32 On est tous très attachés à la biodiversité, à la vie de lézards,

00:35:36 ou encore d'autres reptiles ou insectes,

00:35:39 mais il y a à un moment donné une hiérarchie aussi à faire dans les priorités.

00:35:44 Et l'administration, comme elle est extrêmement cloisonnée,

00:35:47 comme les bureaux fonctionnent qu'à travers leur logique,

00:35:49 vous n'avez pas d'arbitre au-dessus, parce que personne ne prend les décisions,

00:35:52 et tout se vaut, c'est un autre trait de la bureaucratie,

00:35:55 mais on constate qu'il suffit du refus d'un seul bureau

00:35:58 pour pouvoir empêcher un dossier d'avancer ou de se concrétiser.

00:36:03 Vous avez également le domaine de la justice,

00:36:05 puisque je suis avocat, et tout le monde,

00:36:08 il vaut mieux une mauvaise transaction qu'un bon procès,

00:36:11 c'est un adage, mais qui a sa réalité, puisque là aussi ça prend des années.

00:36:15 Vous constatez qu'il y a toute une série de pratiques judiciaires

00:36:18 dont on ne parle jamais, mais comme la possibilité de renvoyer votre dossier s'y nédier.

00:36:22 Vous avez les plus hautes juridictions,

00:36:24 comme le Conseil d'État ou la Cour de cassation,

00:36:26 qui peuvent jeter les dossiers à la poubelle,

00:36:28 puisque ça s'appelle une procédure de tri,

00:36:30 sans aucune motivation, on va pouvoir déclarer non admis votre pourvoir.

00:36:34 Vous parlez avec les policiers qui, tous les jours, meurent sous la bureaucratie,

00:36:39 s'ils ne sont pas dans la rue, c'est parce que,

00:36:41 lors d'une simple garde à vue, vous avez huit procès-verbaux différents,

00:36:45 il faut faire venir à plusieurs reprises le même médecin pour demander la même chose.

00:36:49 Et même lorsque vous avez le langage qui est maîtrisé par le policier,

00:36:53 il faut faire venir des interprètes.

00:36:55 Et en tant que président d'un hôpital,

00:36:57 je pense qu'on a atteint des sommets dans ce domaine-là,

00:37:00 où vous avez les normes,

00:37:02 vous avez un ensemble d'intervenants que personne ne connaît,

00:37:06 mais chacun a son mot à dire,

00:37:09 avec personne qui est responsable,

00:37:12 et des comportements qui font que le patient est très éloigné,

00:37:18 et il est même parfois rare qu'on évoque le sort du patient

00:37:21 lorsque vous en discutez au sein d'un conseil de surveillance.

00:37:24 C'est clair, et le patient meurt guéri, comme on disait chez Molière.

00:37:29 Ce qui est étonnant, et vous le racontez dans votre livre, Frédéric Masquelier,

00:37:34 vous le racontez, et on a l'impression que cette espèce d'État, je dirais gazeux,

00:37:40 moi ce qui m'a absolument frappé, je pense que je ne suis pas le seul,

00:37:45 c'est que, eh bien écoutez, il y a l'administration,

00:37:48 et ce qu'un certain gouvernement n'a pas trouvé de mieux,

00:37:52 c'est de le doubler, c'est-à-dire que comme ça ne marche pas,

00:37:55 on prend par exemple McKinsey et les autres cabinets de conseil.

00:37:59 Est-ce que c'est une mesure, à votre avis, dont l'efficacité est prouvée ?

00:38:06 - En tout cas ça s'explique.

00:38:08 Effectivement, je vais pouvoir avoir la même appréhension que vous,

00:38:12 pourquoi alors qu'on a déjà tout ça sous la main,

00:38:14 on doit recourir à des tiers extérieurs ?

00:38:16 C'est tout simplement parce que le gouvernement n'a pas confiance dans sa propre administration.

00:38:22 - Et pourquoi ?

00:38:23 - Il n'a pas confiance dans sa propre administration,

00:38:25 pourquoi pas recourir à des tiers,

00:38:27 et des tiers qui sont également producteurs et qui concourent à la production des normes

00:38:32 et à la surveillance de ces normes,

00:38:34 parce que ces mêmes grands cabinets d'audit sont souvent les certificateurs,

00:38:37 les certificateurs auprès d'organismes internationaux, auprès de banquiers,

00:38:41 et donc les bonnes notes que l'on peut avoir nous permettent d'avoir des emprunts,

00:38:45 des taux qui sont aussi beaucoup plus intéressants.

00:38:47 Donc on s'aperçoit que tout ce système à l'extérieur s'est développé

00:38:51 parce que le gouvernement, qui pourtant a tout fait ces dernières années

00:38:54 afin de donner davantage de pouvoir à cette administration avec une hyper centralisation,

00:39:01 est amené à recourir à des tiers de confiance pour mettre en place les politiques publiques.

00:39:07 Donc on paye deux fois ici encore dans ce domaine.

00:39:10 - Oui c'est ça, c'est encore le contribuable.

00:39:12 Mais dites-moi alors, pour parler un peu trivialement,

00:39:17 le gouvernement ne peut pas virer des administrateurs défaillants ?

00:39:21 C'est pas possible.

00:39:22 Aucun gouvernement, je ne parle pas de celui-là spécialement,

00:39:25 qu'il soit de droite, de gauche, du centre ou d'ailleurs.

00:39:28 Un gouvernement ne peut pas virer une partie des administrateurs ?

00:39:32 - On l'immose ou on déplace, vous pouvez, mais comme il y en a tellement,

00:39:37 à tellement d'endroits, et le problème de la bureaucratie c'est que tout le monde se tient.

00:39:40 Et donc quand tout le monde se tient, lorsque vous déplacez quelqu'un,

00:39:44 il faut évidemment faire extrêmement attention par rapport au fait

00:39:47 que vous pouvez ouvrir une boîte de Pandore

00:39:49 qui fait que l'effet du déplacement peut parfois être plus douloureux

00:39:54 que le soin que vous comptiez y apporter.

00:39:56 Moi je cite cet exemple, j'ai participé pendant près de 10 mois

00:40:02 au Bureau de la Sécurité.

00:40:03 Vous aviez le préfet de police de Paris qui était présent, l'ancien,

00:40:07 à côté du ministre de l'Intérieur, il ne semblait pas y avoir une entente cordiale

00:40:11 entre les deux, mais néanmoins il était présent.

00:40:13 Il n'a pas participé au débat et puis je m'en étais étonné,

00:40:17 il y avait un député de la majorité qui était présent

00:40:19 et je ne comprenais pas vraiment cet attelage qui ne fonctionnait pas.

00:40:22 Il me rappelle en me disant "mais qui nomme le préfet de police de Paris ?"

00:40:25 Je lui dis "le Président de la République".

00:40:27 Il me fait "ben voilà, tu as tout compris".

00:40:28 C'est-à-dire que vous avez également des gens qui sont en place,

00:40:31 pas forcément pour servir celui qui en a besoin,

00:40:35 mais pour contrôler le ministre de l'Intérieur,

00:40:38 afin de pouvoir rendre compte directement au Président de la République ou à l'Élysée.

00:40:43 Donc on est dans un système où tout le monde se tient, finalement,

00:40:47 et donc celui qui peut paraître inutile pour l'un, voire néfaste pour l'autre,

00:40:51 peut être très avantageux pour un tiers.

00:40:54 Donc il est évident que pour faire évoluer le système,

00:40:57 il faudra beaucoup de courage et je pense qu'il faut changer les règles,

00:41:02 parce que si on ne change pas les règles,

00:41:04 évidemment on aboutira au maintien de tout cela avec beaucoup d'hypocrisie.

00:41:08 Mais alors M. le Maire, je veux dire, vous parlez de bon sens,

00:41:13 mais pour changer, qui va changer les règles sinon le politique ?

00:41:17 Est-ce que le politique, et vraiment pour se poser la question,

00:41:20 encore une fois, toutes tendances confondues, le problème n'est pas là,

00:41:23 est-ce qu'il a la colonne vertébrale, le courage ou la possibilité ou l'audace

00:41:29 de changer les règles ?

00:41:30 Parce que si lui ne change pas les règles, qui va les changer ?

00:41:34 – Vous avez certaines règles qui sont assez faciles à changer.

00:41:38 La question de l'emploi à vie, c'est un statut qui est à modifier,

00:41:42 donc ça permettrait aussi de changer un certain nombre de comportements

00:41:45 dans un grand nombre de domaines de la fonction publique.

00:41:48 On peut conserver l'emploi à vie dans l'armée ou dans la police

00:41:51 ou encore dans la magistrature ou dans d'autres secteurs,

00:41:53 il ne s'agit pas de l'enlever partout.

00:41:55 Il y a également une véritable discussion à l'égard du pouvoir judiciaire

00:41:58 et on pourrait en parler dans la mesure où vous constatez qu'aujourd'hui

00:42:01 on a véritablement un troisième pouvoir, lui-même producteur de normes

00:42:05 et lui-même irresponsable.

00:42:07 Jusqu'où il faut aller dans la mesure où vous avez le pouvoir judiciaire

00:42:10 qui détricote ce que fait le législateur, il suffit de voir la jurisprudence

00:42:15 du conseil constitutionnel.

00:42:17 Je crois que c'est François Mitterrand qui dit que l'État s'est déconstruit

00:42:19 par le haut, mais qui peut se déconstruire également par ce même haut

00:42:24 et que c'est le bas aujourd'hui qui peut le reconstruire.

00:42:26 Je pense qu'il est absolument nécessaire d'avoir une décentralisation massive.

00:42:31 Pourquoi ? Pour rapprocher les décisions de ceux qui sont les plus proches des citoyens.

00:42:36 La proximité.

00:42:37 Ceux qui sont responsables.

00:42:38 Et donc vous avez une décentralisation très importante, une réforme du statut

00:42:44 et également éviter que tout échappe aussi à des échelons supranationales

00:42:48 où vous avez pour le coup une bureaucratie européenne ou encore d'autres organismes

00:42:54 qui est encore beaucoup plus surdéveloppée que la nôtre.

00:42:56 - Oui mais justement ce que vous dites, c'est peut-être pas un travail d'Hercule,

00:43:00 M. le maire, mais enfin c'est un travail énorme.

00:43:03 Regardez par exemple, mais vraiment pour être très très concret,

00:43:07 qui va proposer par exemple, et je suis d'accord avec vous, il ne s'agit pas

00:43:10 de supprimer l'emploi à vie pour un certain nombre de catégories de travail

00:43:14 ou de métiers, mais enfin déjà ça, est-ce que ça a une chance telle que ça existe

00:43:21 ou alors il faut passer par le référendum ? Mais attention, on ne parle plus de référendum,

00:43:25 depuis 2005, va des rétros, ça t'a lasse.

00:43:29 Qui va proposer ça ? Et comment ?

00:43:32 - C'est la question du courage politique, on a pris des décisions beaucoup plus impactantes

00:43:35 dans l'histoire. Si on regarde les décisions prises en 1958...

00:43:40 - Oui, 58.

00:43:42 - Oui mais vous avez un changement de constitution, vous avez la réforme de la politique monétaire

00:43:46 avec le nouveau franc, enfin je peux égrener tout ce qui a pu être fait.

00:43:48 - Non mais nous sommes d'accord.

00:43:49 - Vous prenez 81 avec François Mitterrand, donc on teste l'effet d'un certain nombre

00:43:53 de décisions qui ont pu être prises, mais vous avez des décisions impactantes

00:43:57 qui ont été votées à ce moment-là. Donc il faut déjà des hommes politiques

00:44:02 qui ont un véritable programme et si on regarde les dernières présidentielles,

00:44:05 on peut constater qu'on discute simplement des marges avec des débats

00:44:10 qui sont bien en-dessous des enjeux futurs d'ailleurs, qui ne sont jamais évoqués

00:44:14 et comme ils ne sont jamais évoqués, ils sont confiés à la bureaucratie.

00:44:16 On n'a jamais eu un débat sur l'écologie, on n'a jamais eu un débat sur la question

00:44:20 des libertés avec le numéro... Enfin, un grand débat.

00:44:24 Ce sont des questions souvent accessoires par rapport à d'autres...

00:44:27 - On fait des conseils citoyens, mais c'est autre chose.

00:44:31 - Tout à fait, on n'écoute pas les gens.

00:44:33 Et la question de la décentralisation, il faut arrêter avec cette hyper-centralisation

00:44:40 qu'on retrouve à travers le vote de la loi, qui de manière permanente

00:44:43 ne font que renforcer la bureaucratie étatique.

00:44:47 Et il faut prendre garde notamment avec le numérique, et j'attire l'attention,

00:44:52 c'est pour ça que le terme de dictature me semble tout à fait justifié,

00:44:55 c'est que le numérique, c'est justement l'hyper-centralisation.

00:44:58 - Bien sûr.

00:44:59 - Puisque les données sont concentrées au niveau central.

00:45:02 Et donc là, on va se retrouver avec une bureaucratie de plus en plus efficace,

00:45:06 on l'a vu pendant toute la période Covid, où on arrive quand même

00:45:09 à contrôler les déplacements et les activités des citoyens

00:45:15 avec des applications numériques.

00:45:17 Et ce qu'on nous promet demain, notamment dans le cadre de la transition écologique,

00:45:22 fait froid dans le dos, avec le fameux QR code

00:45:26 qui permettrait de mesurer la consommation de chacun,

00:45:28 et de le pénaliser en conséquence.

00:45:30 - La disparition du cash et tout ça.

00:45:32 Monsieur le maire, on prend juste encore une petite, dernière petite pause,

00:45:37 et ensuite on va parler avec les auditeurs et avec vous-même, effectivement,

00:45:41 de comment eux, ils le ressentent au quotidien aussi, cette bureaucrature.

00:45:47 - Vous êtes témoin, vous vivez la bureaucrature, la bureaucratie,

00:45:50 vous nous appelez au 0826 300 300,

00:45:53 pour interpeller Frédéric Mascolier, maire de Saint-Raphaël,

00:45:56 pour son livre "La dictature bureaucratique ou la bureaucrature"

00:45:59 aux éditions Hermann.

00:46:00 A tout de suite sur Sud Radio.

00:46:01 - Ici Sud Radio.

00:46:06 - Les Français parlent au français.

00:46:10 Les carottes sont cuites.

00:46:12 Les carottes sont cuites.

00:46:15 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:46:18 - Et la dictature bureaucratique est notre dictature,

00:46:23 notre chère bureaucrature, effectivement.

00:46:25 La paperasse, les papiers, bien sûr qu'il en faut,

00:46:28 bien sûr qu'il faut et plus que jamais une administration.

00:46:30 Mais pour qui, au service de qui et comment ?

00:46:33 On en parle avec quelqu'un qui a écrit un livre

00:46:35 très reborratif et très intéressant, je vous le recommande,

00:46:38 sur ce problème, sur cet état de fait.

00:46:43 Frédéric Mascolier, maire de Saint-Raphaël et avocat,

00:46:46 "La dictature bureaucratique" aux éditions Hermann.

00:46:49 Mais Frédéric Mascolier, quand même,

00:46:52 le politique, qu'est-ce que fait, il ne serait pas plus bureaucrate,

00:46:56 mais pour d'autres raisons que les bureaucrates.

00:46:58 Je voudrais juste citer un extrait

00:47:00 de l'entretien que vous avez accordé à Valeurs Actuelles

00:47:03 en novembre dernier.

00:47:05 Et vous dites ceci, sur les différents politiques,

00:47:09 mais je vous cite,

00:47:12 "Au pas avoir des différents politiques,

00:47:14 c'est même le fonctionnement normal de la démocratie,

00:47:16 mais on se doit d'être respectueux des citoyens,

00:47:19 donc de veiller à l'équité entre les territoires,

00:47:22 sans utiliser les subventions comme un moyen de pression.

00:47:25 Ici Renaud Muselier, recherche des vassaux,

00:47:27 si vous obéissez, vous êtes servi.

00:47:29 La commune de Lalonde-les-Morts,

00:47:31 dont le maire François de Canson est un proche du président de la région,

00:47:34 représente 1% de la population varoise,

00:47:36 mais attire 8,5% des aides du conseil régional.

00:47:40 Je n'ai pas été élu pour être affidé de la région,

00:47:43 mais pour demander ce que nous sommes en droit de réclamer."

00:47:46 Et d'ailleurs, vous le dites toujours,

00:47:48 et franchement je vous en félicite, vous dites,

00:47:50 "Bon, ben écoutez, si demain les électeurs

00:47:52 ne sont pas contents de moi, ils me le diront."

00:47:54 Et puis voilà.

00:47:56 Je voudrais savoir, en fait,

00:47:58 s'il n'y a pas, hélas, concurrence,

00:48:00 quelquefois entre certains,

00:48:02 ne généralisons jamais,

00:48:04 certains politiques pour se servir,

00:48:06 justement, de l'administration,

00:48:08 pour tel ou tel manœuvre,

00:48:11 ou lutte de pouvoir ?

00:48:13 Évidemment, on est créateur,

00:48:15 mais on revient au 19e siècle, d'ailleurs,

00:48:17 avec l'exemple que j'évoquais,

00:48:20 c'est-à-dire que c'est le comportement des élus

00:48:22 qui a créé plus de bureaucratie.

00:48:24 Dans l'exemple pris sur mon cher ami Renaud Muselier,

00:48:28 c'est effectivement,

00:48:30 on se retrouve que quand on n'accepte pas

00:48:32 d'être dans un système féodal,

00:48:34 et c'est d'ailleurs la faiblesse des partis politiques,

00:48:36 qui sont devenus eux-mêmes des bureaucraties,

00:48:38 c'est-à-dire qu'on vous demande le plus souvent

00:48:41 d'obéir, d'être servile,

00:48:43 et vous apercevez que vous faites carrière

00:48:46 ou vous avancez en fonction de votre capacité

00:48:48 à tirer les ponts.

00:48:50 Donc à partir du moment où j'ai effectivement

00:48:52 refusé avec quelques-uns,

00:48:54 vous avez David Iznar et d'autres

00:48:56 qui n'acceptent pas ce système,

00:48:58 qui demandent simplement d'avoir de l'équité,

00:49:00 qu'est-ce qui se passe ?

00:49:02 Vous avez un tiers-arbitre qui peut se mettre au milieu,

00:49:04 qui est l'administration,

00:49:06 et voyant cette situation,

00:49:08 on est amené à toujours plus contraindre,

00:49:10 à enlever des pouvoirs d'appréciation

00:49:12 pour mettre en cours des règles plus précises,

00:49:14 et c'est évidemment le piège dans lequel on tombe.

00:49:16 Et je le reconnais bien volontiers,

00:49:20 de se retrouver dans un carcan

00:49:22 et prisonnier de nouvelles règles,

00:49:24 du fait de pratiques

00:49:26 qui ne sont plus du tout acceptables

00:49:28 au XXIe siècle.

00:49:30 On ne fait pas de la politique pour plaire, mais pour faire.

00:49:32 - Oui, ça me paraît effectivement

00:49:34 une vérité d'évidence, et malheureusement

00:49:36 cette vérité d'évidence échappe

00:49:38 à un certain nombre. Mais je voudrais savoir

00:49:40 votre expérience de maire,

00:49:42 et c'est très important,

00:49:44 la Saint-Raphaël n'est pas un village,

00:49:46 ça devrait être une grande ville,

00:49:48 et en tout cas,

00:49:50 si vous voulez, dans votre exercice,

00:49:52 vous occuper de tout ce qui se passe

00:49:54 au niveau de votre ville,

00:49:56 que ce soit les équipements, la sécurité,

00:49:58 la santé, et puis tout le reste,

00:50:02 au fond,

00:50:04 comment vous vous sentez ?

00:50:06 Est-ce que vous heurtez à la bureaucratie ?

00:50:08 Est-ce que la bureaucratie, c'est-à-dire que quand vous commencez

00:50:10 à lancer quelque chose,

00:50:12 à essayer de faire aboutir un projet,

00:50:14 est-ce que,

00:50:16 sans être systématique,

00:50:18 vous devez passer par un certain nombre,

00:50:20 je dirais, de courses d'obstacles

00:50:22 que met la bureaucrature

00:50:24 face à vous ?

00:50:26 - Alors, il y a évidemment toutes les courses d'obstacles

00:50:28 avec les administrations d'État, c'est tout ce que j'ai

00:50:30 décrit précédemment, et

00:50:32 j'y reviendrai pas, et puis il y a la question

00:50:34 où effectivement je me suis posé

00:50:36 la question, notamment en écrivant ce livre,

00:50:38 en disant "c'est très bien de décrire une situation,

00:50:40 il ne faudrait pas que tu sois toi-même producteur

00:50:42 de bureaucratie,

00:50:44 qu'est-ce qu'on peut faire à l'échelle d'une mairie ?

00:50:46 À l'échelle d'une mairie,

00:50:48 on peut s'apercevoir, moi je constatais,

00:50:50 quand je suis devenu maire, qu'on avait par exemple des services

00:50:52 qui étaient extrêmement cloisonnés, vous avez des gens

00:50:54 qui parfois étaient à l'école ensemble,

00:50:56 mais qui étaient simplement séparés par un

00:50:58 couloir parce qu'ils appartenaient à deux

00:51:00 services différents et qui n'échangeaient pas des informations.

00:51:02 Donc il faut déjà partager

00:51:04 l'information, il n'y a pas de culte du secret,

00:51:06 tout est transparent, donc ça je l'indique

00:51:08 de manière fréquente,

00:51:10 toutes les informations sont

00:51:12 à disposition, etc.

00:51:14 Donc ça c'est évidemment quelque chose qui est

00:51:16 important. Et puis, essayer de

00:51:18 responsabiliser les dirigeants

00:51:20 et les cadres dirigeants de la

00:51:22 ville de Saint-Raphaël ne sont nommés que pour une durée d'un

00:51:24 an. Auparavant, ils étaient pour

00:51:26 cinq ans, donc ils avaient évidemment

00:51:28 les quatre entités et le mandat.

00:51:30 - Ah, tout le personnel n'est nommé que pour un an ?

00:51:32 - Les quatre dirigeants, c'est-à-dire

00:51:34 les cinq

00:51:36 têtes de la ville de Saint-Raphaël d'un point de vue

00:51:38 administratif, chaque année, ils doivent

00:51:40 prendre compte, mais rendre compte par le bas

00:51:42 aussi, puisqu'il est important de

00:51:44 voir vis-à-vis des agents,

00:51:46 est-ce qu'il y a un bon chef ou pas, c'est une question qui est

00:51:48 très simple à poser. Puis, ils sont

00:51:50 évalués en fonction de principes également

00:51:52 qui me semblent sains, c'est que le "oui" doit être

00:51:54 le principe et le "non" doit être l'exception.

00:51:56 Et lorsqu'il y a un "non", il doit être motivé.

00:51:58 Autour d'une table, lorsque

00:52:00 vous avez des gens qui

00:52:02 dans un premier temps sont là uniquement

00:52:04 pour trouver des difficultés,

00:52:06 exposer leur savoir pour ne pas faire,

00:52:08 on constate que si vous leur posez ça

00:52:10 comme principe qu'ils vont être évalués et

00:52:12 qu'ils vont également avoir leur rémunération qui va être calée

00:52:14 sur leur évaluation à travers

00:52:16 les primes, vous constatez

00:52:18 que ça introduit un peu plus

00:52:20 de responsabilité, on est un peu plus innovant

00:52:22 et on essaie de faire avancer

00:52:24 les dossiers. Alors, c'est un travail de très longue

00:52:26 haleine, mais il ne faut pas lâcher.

00:52:28 Disons que si j'y trouve aussi un intérêt

00:52:30 parmi d'autres à cette fonction

00:52:32 qui est un engagement important

00:52:34 comme celui de mes collègues

00:52:36 maires, je pense

00:52:38 qu'on se réalise aussi par rapport à la capacité

00:52:40 à mener des projets.

00:52:42 - Bien sûr. En tout cas, c'est très intéressant,

00:52:44 transparence à tous les étages,

00:52:46 c'est ce que vous essayez de faire

00:52:48 et de promouvoir,

00:52:50 et puis contrat à durée

00:52:52 déterminé ou très déterminé

00:52:54 pour un certain nombre de cas de dirigeants,

00:52:56 c'est très très important.

00:52:58 On va

00:53:00 continuer à en parler, Lucien, est-ce que nous avons

00:53:02 des auditeurs ?

00:53:04 Nous avons Brigitte

00:53:06 de CNEMARN. Bonjour Brigitte.

00:53:08 - Bonjour Brigitte.

00:53:10 - Bonjour André Berthoff, bonjour à

00:53:12 votre invité.

00:53:14 Je voulais juste vous informer de quelque chose

00:53:16 de casse-caillac aussi avec l'administration.

00:53:18 Je suis adulte handicapé,

00:53:20 donc je mets une carte d'adulte handicapé

00:53:22 sur la voiture, une carte de stationnement,

00:53:24 et normalement quand cette carte est sur le véhicule,

00:53:26 vous ne devez pas avoir d'amende,

00:53:28 vous ne devez pas aller prendre

00:53:30 de ticket à l'horodateur.

00:53:32 Il se trouve que

00:53:34 maintenant les voitures qui passent sont des voitures

00:53:36 avec des scanners qui mettent en relation

00:53:38 les tickets de stationnement qui ont été

00:53:40 pris avec les plaques d'immatriculation,

00:53:42 ça c'est dans les grandes villes.

00:53:44 Il fait que régulièrement on prend des amendes,

00:53:46 parce qu'en fait ils ne se déplacent plus à pied,

00:53:48 il faut trouver le lien.

00:53:50 Et donc du coup on prend des amendes

00:53:52 qu'il faut évidemment payer

00:53:54 parce que si vous ne les payez pas pour les contester,

00:53:56 le problème c'est que

00:53:58 c'est la machine qui s'emballe,

00:54:00 et donc on se retrouve, la plupart des handicapés

00:54:02 de France, je tiens à le dire,

00:54:04 avec un nombre

00:54:06 d'amendes colossales

00:54:08 et on ne peut rien faire, parce qu'on écrit,

00:54:10 alors à chaque fois, recommandez,

00:54:12 s'il vous plaît, sinon c'est pas drôle,

00:54:14 donc un peu plus de 5 euros, le recommandez,

00:54:16 on écrit, on n'a pas de réponse,

00:54:18 parce que l'administration ne prend pas la peine de répondre,

00:54:20 et ça c'est vraiment une tannée, et on ne peut rien faire.

00:54:22 L'administration vous broie,

00:54:24 après on vient vous prendre l'argent sur le compte bancaire,

00:54:26 même si vous avez

00:54:28 contesté, et c'est 375 euros.

00:54:30 - Oui, c'est...

00:54:32 Je ne sais pas

00:54:34 si c'est le cas dans Saint-Raphaël,

00:54:36 du point de vue du SCAN,

00:54:38 Frédéric Masculier,

00:54:40 mais qu'est-ce que vous ressentez quand

00:54:42 cette personne, quand vous entendez

00:54:44 notre auditrice ?

00:54:46 - Je ne dirais pas que ça n'est jamais arrivé à Saint-Raphaël,

00:54:48 je n'aurais pas cette présence

00:54:50 ou cette prétention, mais c'est l'impuissance

00:54:52 qu'on a face à

00:54:54 un système où on n'a plus d'interlocuteur

00:54:56 humain, et il faut

00:54:58 conserver l'humanité, il faut avoir des gens

00:55:00 auprès des guichets aussi, qui puissent

00:55:02 répondre, qui puissent individualiser

00:55:04 aussi, pour ne pas avoir toujours la lettre type

00:55:06 "on vous répondra" en temps voulu,

00:55:08 auquel on ne répond pas.

00:55:10 Donc je crois que c'est ça,

00:55:12 et puis vous avez également tellement de strates aussi

00:55:14 dans les administrations, on ne sait jamais à qui s'adresser,

00:55:16 et je crois que ce que

00:55:18 dit cette dame, c'est une

00:55:20 logique de système qui a largement pris le pas

00:55:22 sur l'humain, donc il faut réhumaniser à tous les étages.

00:55:24 - C'est exactement ça,

00:55:26 on n'a pas d'interlocuteur du tout.

00:55:28 - Ouais, merci. - Même les associations

00:55:30 n'ont pas d'interlocuteur là-dessus.

00:55:32 - C'est pour ça qu'il faut se réunir.

00:55:34 Merci madame. Lucien ?

00:55:36 - On va tourner une rapide page de pub et on va continuer

00:55:38 de vous recevoir, chers auditeurs,

00:55:40 au 0826 300 300,

00:55:42 vous pouvez interpeller Frédéric Masquelier

00:55:44 pour son livre "La dictature

00:55:46 bureaucratique" ou "La bureaucrature"

00:55:48 au SVC Wehrman, à tout de suite sur

00:55:50 Sud Radio, 0826 300 300.

00:55:52 - Ici Sud Radio,

00:55:54 les français

00:55:56 parlent au français.

00:55:58 Je n'aime pas

00:56:00 la blanquette de veau.

00:56:02 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:56:04 - Sud Radio Bercov

00:56:06 dans tous ses états.

00:56:08 - 13h43 sur Sud Radio,

00:56:10 vous êtes dans le face-à-face avec Frédéric Masquelier

00:56:12 pour son livre "La dictature

00:56:14 bureaucratique" ou "La bureaucrature".

00:56:16 Vous continuez de nous appeler au 0826

00:56:18 300 300 pour participer

00:56:20 au débat et on accueille

00:56:22 Stéphane du Lot-et-Garonne. Bonjour Stéphane.

00:56:24 - Oui, bonjour Stéphane.

00:56:26 - Bonjour André, bonjour à votre invité.

00:56:28 Je voulais donner un exemple

00:56:30 concernant ma situation personnelle

00:56:32 mais avant tout je voulais répondre

00:56:34 à l'auditrice précédente.

00:56:36 Ça me choque ce qui se passe

00:56:38 pour les handicapés, ce qu'elle a décrit.

00:56:40 Il me semble qu'elle est victime

00:56:42 d'un abus, d'un traitement automatisé.

00:56:44 - Oui, ça, elle dit ça.

00:56:46 - C'est sanctionné par la loi

00:56:48 informatique et libertés.

00:56:50 Donc peut-être qu'elle pourrait attaquer

00:56:52 sur cet angle-là.

00:56:54 - Je pense qu'elle nous écoute et qu'elle vous écoute.

00:56:56 Alors dites-moi votre cas.

00:56:58 - Alors moi je suis consultant

00:57:00 indépendant, j'ai donc une société

00:57:02 unipersonnelle, je suis seul actionnaire.

00:57:04 Je suis "one man band" comme on dit.

00:57:06 Et donc j'ai eu

00:57:08 au moment du Covid

00:57:10 juste avant le début de la crise

00:57:12 Covid et du confinement un avis

00:57:14 de contrôle de l'Ursaf.

00:57:16 Ce contrôle a été

00:57:18 annulé parce que

00:57:20 tout le monde était passé en télétravail, il ne pouvait plus le faire.

00:57:22 Et j'ai été donc recontrôlé

00:57:24 récemment.

00:57:26 Et en fait ce qui me choque

00:57:28 c'est que le courrier qui vous informe

00:57:30 du contrôle, c'est que

00:57:32 on vous dit c'est pour garantir

00:57:34 une scène,

00:57:36 enfin je n'ai pas les termes exacts,

00:57:38 mais une scène de concurrence entre les acteurs

00:57:40 économiques, c'est-à-dire que moi

00:57:42 en tant que consultant, je ferais peut-être

00:57:44 éventuellement

00:57:46 de la concurrence déloyale

00:57:48 à McKinsey par exemple.

00:57:50 Et derrière on vous

00:57:52 redresse sur quelque chose qui n'a rien

00:57:54 à voir avec une problématique de concurrence.

00:57:56 - Oui.

00:57:58 Frédéric Masquelier,

00:58:00 effectivement, ça fait encore partie

00:58:02 du tsunami bureaucratique.

00:58:04 On crée

00:58:06 des lois, des contre-lois, des décrets,

00:58:08 des contre-décrets, des règlements,

00:58:10 des contre-règlements et puis

00:58:12 un certain nombre de gens,

00:58:14 ils sont des millions à se retrouver gros gens comme devant.

00:58:16 - Oui,

00:58:18 et puis chaque fois que vous avez une norme,

00:58:20 vous avez des contrôles et vous avez

00:58:22 des sanctions, et puis vous avez des contrôleurs que l'on paye,

00:58:24 donc ça lourdit évidemment

00:58:26 le poids du fonctionnement

00:58:28 de l'État, et puis

00:58:30 ça décourage évidemment

00:58:32 à commencer par les forces vives,

00:58:34 celles qui sont

00:58:36 principales et responsables,

00:58:38 celles qui font vivre le pays, parce qu'il faut rappeler

00:58:40 que c'est des entreprises qui font,

00:58:42 qui créent de la richesse en France,

00:58:44 et c'est un système qui est

00:58:46 extrêmement décourageant.

00:58:48 Les médecins vous le disent aussi, quand ils passent

00:58:50 une heure et demie, deux heures par jour, à devoir remplir

00:58:52 des papiers en devenant eux-mêmes

00:58:54 des agents de la sécurité sociale,

00:58:56 c'est effectivement, monsieur est

00:58:58 auto-entrepreneur, donc c'est un dispositif

00:59:00 un peu plus simplifié, mais néanmoins

00:59:02 vous avez un certain nombre

00:59:04 de contrôles qui interviennent,

00:59:06 et le problème de l'automatisation, je crois

00:59:08 que c'est le lien aussi entre ces

00:59:10 deux auditeurs, c'est que vous avez un contrôle

00:59:12 qui est très efficace, donc on passe d'une bureaucratie

00:59:14 inefficace, à une bureaucratie

00:59:16 beaucoup trop efficace,

00:59:18 et c'est tout le rapport à la liberté aussi,

00:59:20 c'est la liberté d'entreprendre, la liberté de faire,

00:59:22 et je crois que c'est

00:59:24 un sujet

00:59:26 un sujet majeur, c'est-à-dire

00:59:28 où on veut placer aussi le curseur

00:59:30 de la liberté, dans un État qui

00:59:32 effectivement est de plus en plus endetté, on comprend

00:59:34 qu'on prend l'argent où on en a,

00:59:36 et donc on est de plus en plus tâtillon,

00:59:38 et on décourage beaucoup de monde,

00:59:40 donc on va créer moins de richesses,

00:59:42 et donc on va être dans ce cercle vicieux qu'on dénonce

00:59:44 tous, et dont on n'arrive pas

00:59:46 à s'en sortir, donc c'est pour ça que la débureaucratisation

00:59:48 est véritablement une réforme

00:59:50 majeure, si on veut que

00:59:52 ça fonctionne mieux en France. - Oui, c'est-à-dire

00:59:54 que ça fait partie effectivement des

00:59:56 choses essentielles. Juste un mot,

00:59:58 Frédéric Macaulay,

01:00:00 comment vous, en tant que maire, je parle, vous avez

01:00:02 vécu ces

01:00:04 deux ans de Covid,

01:00:06 confinement,

01:00:08 gestes barrières,

01:00:10 gestes essentiels,

01:00:12 etc. Je veux dire, comment vous l'avez

01:00:14 vécu, encore une fois, sous l'angle

01:00:16 de ce dont vous parlez dans votre livre,

01:00:18 ça veut dire, par rapport à l'administration,

01:00:20 autorité régionale de santé,

01:00:22 etc.

01:00:24 - Tout d'abord, on s'est retrouvé un peu dépourvu, parce qu'on

01:00:26 était en première ligne en tant que maire, et l'État

01:00:28 s'est rendu compte qu'il avait besoin des maires, puisque c'est

01:00:30 les maires qui ont les moyens de faire, et de

01:00:32 mettre en place,

01:00:34 les centres de vaccination, de faire contrôler les règles,

01:00:36 etc. Donc, on était évidemment

01:00:38 au milieu

01:00:40 de tout cela. Alors, si je dois en tirer

01:00:42 deux ou trois enseignements,

01:00:44 il y a un aspect où on est un peu moins fier, c'est vrai

01:00:46 que notamment lors du premier confinement, que j'y stingue

01:00:48 du reste, parce qu'on était

01:00:50 probablement dans la certitude, mais de

01:00:52 faire appliquer notamment les attestations

01:00:54 de déplacement, où vous aviez

01:00:56 des mamies qui pouvaient être verbalisées,

01:00:58 parce qu'elles avaient oublié de leur faire leurs attestations

01:01:00 et de sortir leur chien. Je ne suis pas très fier

01:01:02 d'avoir envoyé la police municipale

01:01:04 pour faire contrôler les déplacements,

01:01:06 mais ça c'est pour le premier

01:01:08 confinement, où je pense qu'on peut

01:01:10 prendre tous un peu de recul par rapport

01:01:12 à la certitude qu'il y avait.

01:01:14 Et puis après, c'est l'ensemble des protocoles

01:01:16 qu'il a fallu faire appliquer.

01:01:18 Moi, je me rappelle les discussions avec les enseignants

01:01:20 qui me disaient "Monsieur le maire, ce

01:01:22 fameux protocole de 60 pages pour la rentrée

01:01:24 scolaire, on ne peut pas interdire de

01:01:26 prendre dans ses bras un enfant de 3 ans,

01:01:28 c'est un problème de santé,

01:01:30 c'est un problème de santé,

01:01:32 c'est un problème de santé,

01:01:34 c'est un problème de santé,

01:01:36 c'est un problème de santé,

01:01:38 c'est un problème de santé,

01:01:40 c'est un problème de santé,

01:01:42 c'est un problème de santé,

01:01:44 c'est un problème de santé,

01:01:46 c'est un problème de santé,

01:01:48 c'est un problème de santé,

01:01:50 c'est un problème de santé,

01:01:52 c'est un problème de santé,

01:01:54 c'est un problème de santé,

01:01:56 je le ressens comme l'ensemble

01:01:58 de nos concitoyens, je pense qu'il

01:02:00 faut qu'on ait un véritable retour d'expérience

01:02:02 sur ce sujet,

01:02:04 pas seulement des commissions d'enquête

01:02:06 qui ont pu être faites pour monter du doigt,

01:02:08 mais pour le coup, il faudrait une

01:02:10 véritable réflexion, je crois que nombreux

01:02:12 philosophes commencent à s'y pencher aussi,

01:02:14 sur cette espèce de folie

01:02:16 qui nous a tous emparés à un moment donné.

01:02:18 - Et puis un peu de sang-froid et un peu

01:02:20 de lucidité, c'est aussi ça.

01:02:22 - On ne s'est aucun empêché,

01:02:24 on se créait nous-mêmes,

01:02:26 le modèle de l'attestation, j'y reviens,

01:02:28 on remplissait des attestations

01:02:30 pour dire "je peux sortir 5 minutes

01:02:32 de chez moi, mais pas plus

01:02:34 de 500 mètres", enfin c'est

01:02:36 un vrai... ça fait sourire effectivement,

01:02:38 j'y recule, mais...

01:02:40 - Non, non, mais c'est vrai, c'est...

01:02:42 - Avec un esprit critique,

01:02:44 et après, si on doit

01:02:46 être juste,

01:02:48 parce que j'ai beaucoup critiqué

01:02:50 la bureaucratie, on a aussi

01:02:52 des bureaux qui fonctionnent

01:02:54 et qui fonctionnent dans un État

01:02:56 qui a continué à fournir aussi

01:02:58 des droits, et c'est ça tout le problème

01:03:00 de la bureaucratie aussi, c'est qu'on constate

01:03:02 aussi qu'elle est nécessaire, qu'elle est nécessaire

01:03:04 dans une société où vous avez 10 milliards

01:03:06 d'individus, qu'il faut loger des gens,

01:03:08 qu'il faut nourrir des gens, qu'il faut les soigner,

01:03:10 et donc c'est véritablement

01:03:12 arriver à distinguer

01:03:14 entre ce qui est nécessaire

01:03:16 et ce qui est utile, et puis ce qui est excessif.

01:03:18 - Et ce qui est excessif et inutile,

01:03:20 parce qu'il y a aussi

01:03:22 des choses inutiles, mais c'est tout le problème

01:03:24 de chacun, du politique, etc.

01:03:26 On va en reparler, mais je crois qu'on a

01:03:28 un auditeur, une auditrice. - Oui, merci Stéphane,

01:03:30 et on va à Nice, avec

01:03:32 Hubert, bonjour... Ah, ça a coupé

01:03:34 avec Hubert, donc on va prendre Philippe à Cherbourg.

01:03:36 Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

01:03:38 - Bonjour André, bonjour

01:03:40 M. Mesquelier. Alors je vous confirme, moi je suis

01:03:42 dans une zone

01:03:44 de Normandie,

01:03:46 ici à Tuffpaquès, Normandie,

01:03:48 les maires, eh ben les maires ont perdu

01:03:50 la main, c'est-à-dire que vous avez donc

01:03:52 des communautés de communes, donc

01:03:54 comme disait M. Mesquelier, et je confirme,

01:03:56 il n'y a plus de curage de fossés,

01:03:58 donc vous avez l'hydraulique

01:04:00 qui déborde de partout,

01:04:02 alors ça touche à la fois le particulier

01:04:04 dont vous vous retrouvez avec des maisons liquées dans l'eau,

01:04:06 mais aussi des terres agricoles

01:04:08 qui sont plus

01:04:10 gérables et plus cultivables,

01:04:12 tout ça parce que vous avez la police

01:04:14 de l'environnement, ou la police

01:04:16 de l'eau, M. Mesquelier va connaître,

01:04:18 avec un mariage qui se fait

01:04:20 de bon droit, avec une poussée

01:04:22 puisqu'il y a eu des élections,

01:04:24 et donc vous avez une grosse poussée écolo

01:04:26 ou qui a permis

01:04:28 à certains maires notamment, ou d'autres

01:04:30 d'accéder

01:04:32 à certains postes. Il y a ça,

01:04:34 et il y a un point

01:04:36 qui me paraît aussi,

01:04:38 alors là,

01:04:40 je demande à ce que le maire M. Mesquelier confirme,

01:04:42 il me semble qu'il y avait des maires

01:04:44 qui avaient donc payé,

01:04:46 ou qui payaient des agents

01:04:48 d'État, parce qu'ils ne faisaient

01:04:50 pas les 32 heures ou les 35 heures par semaine

01:04:52 qu'on leur demandait. Est-ce que ça vous parle

01:04:54 ça André ?

01:04:56 - Les 32 heures ou les 35 heures, ça veut dire quoi ?

01:04:58 On les payait pour quoi ? Pour remplir

01:05:00 leurs fonctions ? - Ben non,

01:05:02 pour faire les heures qu'ils devaient faire, parce qu'ils

01:05:04 étaient à moins de 32 heures par semaine.

01:05:06 - Ah, intéressant. Tiens, on m'a demandé ça,

01:05:08 alors j'avoue que j'ignorais ça, mais...

01:05:10 - Je crois qu'il y avait le maire de Poissy qui l'avait fait, je crois,

01:05:12 d'ailleurs. - Eh ben écoutez, c'est intéressant,

01:05:14 "Ubu is alive and well and living

01:05:16 in France", pour parler

01:05:18 anglais. Frédéric

01:05:20 Mesquelier, est-ce qu'on a ce problème

01:05:22 justement de...

01:05:24 voilà, de décision

01:05:26 non prise

01:05:28 et surtout d'action,

01:05:30 avec ce regroupement des communes et tout ça, c'est pas votre

01:05:32 cas à vous, à Saint-Raphaël, mais

01:05:34 est-ce que ça ne pose pas le problème aussi du pouvoir

01:05:36 des maires ?

01:05:38 - Oui, parce qu'on éloigne de plus en plus

01:05:40 le pouvoir de décision

01:05:42 et c'est un

01:05:44 sujet, et puis c'est surtout les normes

01:05:46 impersonnelles, parce que ces normes impersonnelles

01:05:48 qui sont prises au niveau central

01:05:50 même enlèvent

01:05:52 beaucoup de liberté aux maires

01:05:54 et ça c'est un

01:05:56 véritable sujet, d'autant plus que

01:05:58 à travers cette logique de normes, on peut voir que c'est aussi

01:06:00 l'égalité

01:06:02 et son verset négatif, l'égalitarisme

01:06:04 qui apparaît.

01:06:06 Dans la mesure où vous avez la protection

01:06:08 de l'ensemble des minorités

01:06:10 et le mouvement rockiste,

01:06:12 vous allez voir aussi, je ne peux pas faire

01:06:14 le prophète dans ce domaine-là, mais

01:06:16 ça commence déjà,

01:06:18 évidemment on s'emparait

01:06:20 de la bureaucratie pour

01:06:22 faire de plus en plus de distinctions

01:06:24 de type identitaire et sous-identitaire

01:06:26 - Ah bah oui, on en parle

01:06:28 souvent en ce moment, oui.

01:06:30 - Bah oui, et vous me dites qu'après une administration,

01:06:32 une nouvelle règle,

01:06:34 de nouveaux droits donnent une nouvelle administration

01:06:36 et avec

01:06:38 de nouveaux contrôles

01:06:40 et donc c'est un système effectivement

01:06:42 qui ne fonctionne plus

01:06:44 que pour lui-même, où le citoyen est

01:06:46 quantité négligeable et

01:06:48 l'égalité devient dans ce cas-là

01:06:50 je l'affirme, l'ennemi de la liberté.

01:06:52 - C'est vraiment une situation hubuesque

01:06:54 à la jarrie, effectivement comme vous

01:06:56 dites, ce qui compte c'est à ce moment-là

01:06:58 le fonctionnement du fonctionnement

01:07:00 des fonctionnaires, enfin de certains

01:07:02 et puis le peuple à côté de

01:07:04 ça, bah écoutez c'est une quantité

01:07:06 négligeable, il n'a qu'à se conformer

01:07:08 puisque nous sommes le camp du bien

01:07:10 et qu'on sait mieux que vous ce qui est bon

01:07:12 pour vous. Lucien ?

01:07:14 - Merci beaucoup Philippe, et on va

01:07:16 à Marseille pour recevoir

01:07:18 Mohamed, bonjour Mohamed.

01:07:20 - Oui, bonjour. - Bonjour.

01:07:22 - Alors je salue

01:07:24 M. Bercoff et son invité

01:07:26 M. Le Maire.

01:07:28 - On vous écoute. - Je voulais

01:07:30 intervenir sur deux points.

01:07:32 D'abord

01:07:34 sur l'attestation

01:07:36 qu'on nous a fait signer, l'auto...

01:07:38 - Oui, l'auto-attestation.

01:07:40 - L'auto-attestation,

01:07:42 j'ai trouvé ça d'une violence

01:07:44 inouïe de s'autoriser

01:07:46 à soi de

01:07:48 faire une attestation avec un horaire

01:07:50 et c'est passé comme ça,

01:07:52 facile,

01:07:54 tout le monde a joué le jeu,

01:07:56 mais c'est

01:07:58 d'une violence inouïe.

01:08:00 - C'est clair. Et la seconde ?

01:08:02 - Et la seconde c'est pour les infirmières,

01:08:04 le personnel hospitalier, les pompiers,

01:08:06 les jardiniers,

01:08:08 les cuisiniers, il y en a beaucoup,

01:08:10 il n'y a pas que les infirmières.

01:08:12 - Oui, c'est vrai.

01:08:14 - Il se trouve que la France

01:08:16 est un lieu expérimental

01:08:18 pour voir jusqu'où

01:08:20 le peuple français

01:08:22 peut aller sur

01:08:24 l'acceptation

01:08:26 de laisser

01:08:28 vous vous souvenez,

01:08:30 c'était des héros au début.

01:08:32 - Bien sûr, on les applaudissait à 20h.

01:08:34 Oui, jusqu'où on peut aller dans la soumission.

01:08:36 C'est vrai, ce que dit Mohamed Ferdinand

01:08:38 Masculier, il y a eu quand même quelque chose

01:08:40 qui était assez énorme.

01:08:42 On a parlé effectivement

01:08:44 des autorisations de sortie,

01:08:46 enfin des auto-autorisations de sortie,

01:08:48 mais il y a eu quelque chose,

01:08:50 et je crois que je voudrais terminer l'émission là-dessus,

01:08:52 parce que vous parlez, c'est le sujet

01:08:54 de votre livre, de la dictature bureaucratique.

01:08:56 On a l'impression que

01:08:58 pour le moment,

01:09:00 ça passe,

01:09:02 il y a certaines personnes, dont vous,

01:09:04 dont d'autres, dont nous, qui s'insurgent,

01:09:06 mais que quand même,

01:09:08 ça passe crème, comme dit l'autre,

01:09:10 et que ça ne fait pas beaucoup de vagues.

01:09:12 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:09:14 - Qu'il faut prendre garde,

01:09:16 vous regardez l'Asie,

01:09:18 pour prendre un exemple

01:09:20 qui est le continent le plus peuplé.

01:09:22 - Oui.

01:09:24 - Vous avez un certain nombre d'États

01:09:26 qui sont hyper bureaucratisés,

01:09:28 pour cause, il n'y a pas d'élection,

01:09:30 vous prenez le contrôle social en Chine,

01:09:32 qui est mis en place, je crois,

01:09:34 pour près de 700 millions d'individus,

01:09:36 grâce à des applications.

01:09:38 - Tout à fait.

01:09:40 - Vous regardez des villes comme Singapour,

01:09:42 qui est une des villes les plus sécurisées au monde,

01:09:44 donc vous avez cette bureaucratie qui produit

01:09:46 un certain nombre de résultats, on va dire,

01:09:48 mais qui est évidemment très attentatoire aux libertés.

01:09:50 Et à partir du moment

01:09:52 où on revendique de plus en plus

01:09:54 et qu'on souhaite tous, enfin on souhaite tous,

01:09:56 il y a un mouvement vers la fameuse société de loisirs

01:09:58 où il ne faut pas travailler,

01:10:00 ce qui est une illusion totale,

01:10:02 puisque si on ne travaille pas, on ne produit pas de richesses,

01:10:04 on va donner tranquillement

01:10:06 nos libertés

01:10:08 aux mains de ceux qui savent,

01:10:10 de ceux qui sont raisonnables,

01:10:12 de ceux qui voient pour notre bien.

01:10:14 Et il faut y faire très attention

01:10:16 parce qu'on voit des prémices

01:10:18 de ce contrôle social

01:10:20 dans beaucoup de domaines,

01:10:22 et notamment dans le domaine écologique

01:10:24 et environnemental,

01:10:26 où on nous impose une sobriété

01:10:28 parce qu'on a fait des erreurs

01:10:30 dans les années passées en fermant

01:10:32 des centrales nucléaires,

01:10:34 où on change nos modes de consommation,

01:10:36 on les oriente,

01:10:38 et donc là aussi,

01:10:40 c'est peut-être moins violent

01:10:42 que l'attestation,

01:10:44 mais à terme,

01:10:46 on va constater lorsqu'on va tous se réveiller,

01:10:48 qu'on est dans un cadre

01:10:50 qui est totalement contraint,

01:10:52 et le tout, encore une fois,

01:10:54 judiciarisé.

01:10:56 Et donc c'est pour cela que j'ai aussi souhaité

01:10:58 faire ce livre, c'est pour une véritable prise de conscience,

01:11:00 parce que ce modèle existe déjà.

01:11:02 On regarde ce qui se passe

01:11:04 dans de très nombreux États en Asie.

01:11:06 - Et encore faut-il, monsieur Le Maire,

01:11:08 qu'on se réveille,

01:11:10 et ce sera vous y contribuer,

01:11:12 et il faudrait que beaucoup,

01:11:14 beaucoup, beaucoup y contribuent.

01:11:16 - Merci.

01:11:18 - C'est le face-à-face du mardi 21 février

01:11:20 avec Frédéric Masquelier,

01:11:22 maire de Saint-Raphaël, pour son livre

01:11:24 "La dictature bureaucratique"

01:11:26 ou "La bureaucratique", aux éditions Hermann.

01:11:28 A tout de suite l'émission de Brigitte Lahaire,

Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 février

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