- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Caroline Pilastre, François De Rugy et Jean Garrigues, historien et Président du comité d’histoire parlementaire. Auteur du livre Elysée contre Matignon publié chez Tallandier
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Est-ce qu'il faut sanctionner Philippe, toutes ces invectives, toutes ces actions qui pensent,
00:11 qui nous font réfléchir aujourd'hui ?
00:14 Elisabeth Borne pendue ou Marine Le Pen au bout d'un pic ou Olivier Dussopt sur un bas de nom,
00:20 est-ce qu'à un moment donné ça va s'arrêter ?
00:22 Oui, vraie question. Vous êtes 68% à dire non sur Twitter.
00:26 Les mises en scène mortuaires de représentants de l'État ne doivent pas être sanctionnées pour vous.
00:30 Venez nous l'expliquer au 0826 300 300.
00:34 Et on va en parler bien entendu avec notre invité.
00:39 Invité Jean Garrigue, historien et président du comité d'histoire parlementaire,
00:42 auteur du livre "Élisée contre Matignon" publié chez Taillandier.
00:46 Bonsoir Jean Garrigue.
00:48 Bonsoir.
00:49 Merci d'être avec nous. Un petit tour de table d'abord avec Philippe Bilger.
00:53 Il y a eu des sanctions sur certains cas, d'autres pas.
00:57 Aujourd'hui est-ce qu'il faut vraiment sanctionner ou est-ce qu'il faut laisser les choses partir à vous ?
01:02 Alors, moi je dirais qu'il ne faut pas sanctionner pour une raison simple.
01:06 C'est que il y a déjà une multitude d'infractions en France,
01:11 graves ou moins graves, qui ne sont pas poursuivies ni sanctionnées.
01:16 Essayons d'imaginer notre société,
01:20 si elle parvenait à mettre sur place un dispositif de répression et de surveillance,
01:25 même pour ces choses scandaleuses.
01:28 En revanche, ça ne veut pas dire, Cécile, que j'approuve évidemment ces ignominies.
01:33 On l'évoquait à l'instant durant la pause,
01:38 je pense que c'est une vie d'urbanité politique qui commence à se lasser d'elle-même
01:46 et qui tombe de plus en plus, vous le rappelez à l'instant, dans des violences, dans des vulgarités,
01:52 dans un langage tellement ordurier à l'Assemblée nationale qu'on ne devrait même plus le remarquer.
01:59 Et je termine là-dessus.
02:01 Lorsqu'on pend et Elisabeth Borne,
02:07 lorsqu'on piétine le visage d'Emmanuel Macron ou d'Olivier Dussopt,
02:14 ou il y en a un autre quand vous parliez, Marine Le Pen,
02:18 eh bien ça n'a rien à voir avec ce que j'appellerais les rituels des carnavals
02:24 où on mettait en dérision les puissants.
02:28 Ça pouvait avoir une validité démocratique pour qu'ils ne se prennent pas trop au sérieux, voire au tragique.
02:35 Là, c'est la chute libre d'une république qui ne sait plus ce qu'est l'honneur et le respect.
02:41 - Pour moi oui, car il n'y a aucune légitimité à cette violence, même si certes cette violence est symbolique.
02:48 Tous les élus doivent faire preuve d'exemplarité.
02:50 Ils ne peuvent pas demander aux citoyens lambda, une fois de plus en tant fait partie, cette fameuse exemplarité.
02:56 Je trouve que c'est très dangereux dans un contexte comme celui-ci.
02:59 Et même si on est en désaccord, même si on a des points de divergence,
03:02 il y a suffisamment de mots dans notre langue française pour les exprimer justement ces points de désaccord.
03:07 Quant à la tête de M. Dussopt, je suis moi-même en partie contre cette réforme des retraites.
03:12 Mais j'ai pensé tout de suite, en voyant ce ballon, à M. Paty.
03:16 Je trouve que c'est scandaleux et que ces élus-là devraient arrêter de faire du buzz et s'exprimer autrement.
03:21 - François de Rugy ?
03:23 - Il y a une ordonnance de non-lieu, puisque aujourd'hui ça s'appelle outrage à une personne dépositaire de l'autorité publique,
03:32 qui est parfois, forcément certains sont condamnés, d'autres ont des non-lieu.
03:36 Et ce qui est à un moment donné, on doit les condamner.
03:39 - Peut-être qu'il faudrait un peu adapter la législation.
03:42 Parce que Philippe Bilger dit finalement, il y a dans notre législation tout un tas de dispositions qui ne sont finalement pas appliquées.
03:47 Puis il y en a d'autres qui devraient peut-être émerger face à ce qu'on voit dans la rue, sur les réseaux sociaux, parfois à l'Assemblée.
03:54 Alors je le rappelle, on l'a déjà dit, on ne peut pas poursuivre quelqu'un pour les propos qu'il tient à l'Assemblée nationale.
03:59 D'ailleurs le député Thomas Porte, lui, il a été sanctionné pour une attitude qui a eu lieu en dehors de l'Assemblée nationale.
04:07 Ce qui d'ailleurs peut poser question sur le fait, est-ce que l'Assemblée nationale doit appliquer son règlement pour quelque chose qui se passe en dehors.
04:13 Mais bon, passons sur le côté procédural.
04:16 Et allons au fond, il faut quand même pour moi trouver les voies de justement mettre un cadre.
04:23 Remettre le fait qu'en démocratie, on s'exprime par des arguments, librement, on peut dire ce qu'on veut, tant qu'on reste dans l'argument.
04:30 Quand on va vers une incitation à la haine personnelle, il y a bien une incrimination pour incitation à la haine raciale.
04:37 On se souvient, on a déjà oublié, à une époque, Jean-Marie Le Pen était, j'allais dire, mis au banc de la vie politique française
04:45 quand il faisait ses jeux de mots à connotation antisémite, du rafourc rématoire par exemple,
04:51 qui non seulement était à connotation antisémite, mais qui était très violente,
04:54 puisqu'il y avait un ministre qui s'appelait Michel Aldurafour, et qu'en gros il lui disait qu'il pourrait aller au four crématoire.
04:58 Bon, à ce moment-là, la justice l'a condamné, mais il y avait par ailleurs une forme de condamnation quasi unanime dans la classe politique.
05:06 Aujourd'hui, cette condamnation n'existe plus, et c'est ce que je regarde profondément.
05:11 Jean Garrigue, on voit bien ce matin, enfin hier, quand on a posé la question à Philippe Martinez, il était assez gêné justement sur cette frange minoritaire chez les syndicats.
05:23 C'était compliqué pour lui de condamner ou pas condamner, mais on sent que quand même le sujet peut fâcher les uns ou les autres.
05:30 Écoutez, on le saurait à moi, moi personnellement, ça fait des années que je déplore et que je condamne cette forme de brutalisation, d'hystérisation de la vie politique en France,
05:43 pas seulement en France d'ailleurs, ce qui pouvait être justifié sous l'ancien régime, ces carnavals dont parlait Philippe, Philippe Bilger tout à l'heure,
05:53 cette inversion sociale qui permettait de faire exploser un peu la cocotte minute dans ce qui était en réalité des dictatures,
06:01 ce qui pouvait se justifier sous Mussolini ou Hitler ou sous Staline, quand ensuite on a abattu les statuts des dictateurs,
06:11 c'est quelque chose qui n'a pas lieu d'être dans une démocratie.
06:15 On voit bien qu'il y a une brutalisation. Je trouve qu'on a été très indulgents, en tout cas une partie des Français ont été très indulgents
06:24 envers les dérapages de nos hommes politiques qui datent de plusieurs années déjà.
06:29 On se souvient de Laurent Wauquiez qui avait insulté toute une partie de la classe politique à l'époque.
06:35 On a été trop indulgents avec ce qui s'est passé au moment des Gilets jaunes, où une minorité d'entre eux, je dis bien une minorité d'entre eux,
06:42 se sont livrés à des actes qui étaient inacceptables.
06:45 Et on voit maintenant ce qui se passe au sein même de l'Assemblée nationale.
06:48 Quand vous avez cette brutalisation du langage, cette hystérisation à l'intérieur de l'hémicycle de l'Assemblée nationale,
06:56 il ne faut pas s'étonner ensuite que le simple citoyen, par cet effet d'exemplarité que donne le débat parlementaire,
07:05 en vienne à ce type de comportement. En plus, c'est un député qui représente la nation tout entière,
07:12 car chaque député représente la nation tout entière.
07:15 Thomas Porte, il représente tous les Français.
07:17 Et quand il se permet de faire un acte aussi pitoyable que de piétiner la tête d'un adversaire politique,
07:25 écoutez, je pense que là on est arrivé bien bas.
07:28 Alors pour répondre à la question, je pense que ce qui est essentiel, c'est de sanctionner les détenteurs d'un mandat électif
07:37 qui se livrent à ce genre de comportement, ça c'est sûr, même si en l'occurrence,
07:41 ça s'était fait hors de l'hémicycle du Palais-Bourbon et ça, ça pose évidemment une question.
07:46 Mais en tout cas, il faut les sanctionner.
07:48 Quant au simple citoyen, c'est vrai que c'est compliqué parce que c'est la justice.
07:56 Mais là, Philippe Bilger le dirait mieux que moi,
07:58 elle n'a peut-être pas les moyens là aussi de sanctionner à sa juste mesure ce que représentent ces gestes.
08:05 Mais je pense en tout cas qu'il faut qu'il soit condamné, condamné d'une manière très ferme,
08:09 par l'ensemble de ceux qui détiennent des pouvoirs.
08:12 Et c'est vrai que vous avez évoqué la gêne de Philippe Partenidès.
08:16 Moi j'aurais bien aimé qu'il soit beaucoup plus ferme dans sa condamnation de ce qui s'était passé.
08:20 Philippe Bilger.
08:22 - Jean, je sais que vous êtes un grand spécialiste de l'histoire parlementaire.
08:28 Et nous avons souvent dans les vrais voix des débats que je trouve passionnants avec Françoise de Goyes
08:35 qui soutient assez généralement que les violences, les dérapages, les vulgarités, les outrances d'aujourd'hui
08:43 ne sont pas plus graves que celles qui existent ailleurs.
08:47 Et moi j'ai l'impression tout de même qu'hier ou avant-hier, s'il existait des violences et des outrances,
08:55 elles étaient plus ponctuelles.
08:57 Aujourd'hui elles deviennent presque structurelles.
09:00 Est-ce que vous partagez mon sentiment ou le sien ?
09:04 - Je partage complètement votre sentiment, Philippe.
09:07 Il y a une systémisation qui a d'ailleurs été théorisée par les responsables de lfi,
09:15 une systémisation de la conflictualité.
09:17 Et cette conflictualité, cette stratégie de la conflictualité qui consiste d'ailleurs à faire du Palais-Bourbon
09:24 une autre arène de la rue en réalité,
09:26 de faire une sorte de complément, de prolongement de ce qui se passe dans la rue à l'Assemblée nationale,
09:32 c'est quelque chose qui finalement dans l'histoire n'a pas de précédent.
09:37 Alors c'est vrai qu'à certains moments, et notamment à l'extrême droite,
09:41 il y a eu une histoire de l'extrême droite.
09:43 Il y a eu sous la Troisième République, en 1904, au moment de l'affaire Desfiches,
09:47 une bataille rangée entre les députés nationalistes et les députés de la gauche
09:53 parce qu'un député nationaliste avait donné une claque au ministre de la guerre.
09:57 Il y a eu pendant les années 30 des députés antisémites
10:01 qui traitaient leurs adversaires lorsque c'était des juifs,
10:05 qu'ils n'hésitaient pas à les insulter, à les provoquer, etc.
10:09 Il y a eu des poujadistes aussi, là aussi des batailles rangées dans les années 50 à l'Assemblée.
10:13 Mais cette stratégie systématique du désordre, du chaos, de la violence verbale
10:19 et parfois de la violence physique, c'est quelque chose, c'est vrai,
10:23 qui ne fait pas partie de notre tradition.
10:27 Il y a une tradition du langage, des insultes, de la dispute au sein de l'Assemblée,
10:33 mais cette systématisation de la conflictualité, moi je trouve que...
10:37 D'abord, ce n'est d'ailleurs pas un argument de dire que ça a eu existé,
10:43 puisqu'a priori on pourrait considérer qu'on doit aller justement
10:47 vers une sorte de maturation, vers le meilleur.
10:51 - Restez avec nous, je vais faire rebondir nos éditorialistes.
10:56 Jackie Bordage nous dit "il faut tout de suite mettre des sanctions,
10:59 l'histoire nous dit que tout mouvement politique qui entre dans l'abus d'images mortifères
11:03 finit un jour par appliquer ses désirs s'il n'y a aucun frein devant lui
11:06 et qu'une partie de la population l'acclame".
11:08 François de Rugy, vous en tant qu'ancien député,
11:11 est-ce que ce que dit Jackie, par exemple, de dire qu'à force, à force, à force
11:15 d'ouvrir le robinet, à un moment donné, on veut que ça aille jusqu'au bout ?
11:19 - Alors, je ne sais pas si on peut théoriser ça, ce qui est sûr quand même,
11:22 c'est qu'à force de libérer une parole violente, ou des attitudes, ou des mises en scène,
11:27 parce qu'on voit bien que ce sont des mises en scène, il ne faut pas oublier
11:29 que le député Thomas Porte, il s'est fait photographier,
11:32 et ce n'est pas comme ça au passage, il a vraiment voulu se faire photographier,
11:35 et ensuite il publie la photo sur les réseaux sociaux.
11:38 - Et avec son écharpe tricolore.
11:39 - Avec son écharpe tricolore, et dans le cadre d'une manifestation,
11:41 et sans doute avec une forte audience, malheureusement, pour ce tweet.
11:44 C'est-à-dire que derrière, il y a quelque chose qui crée le buzz,
11:49 qui crée surtout que c'est comme ça qu'on se fait remarquer,
11:53 c'est comme ça qu'on se fait connaître même,
11:55 et c'est ça qui est grave aussi dans le monde actuel,
11:58 et qui est très différent de ce qui se passait dans les années du début du XXe siècle.
12:02 Et je remercie vraiment Jean Garrigue qui est toujours très précis,
12:05 et pour rappeler que normalement, si on souhaite progresser collectivement,
12:09 ce qui s'est passé au début du XXe siècle, ou juste avant la guerre, ou juste après,
12:13 aujourd'hui, ça devrait être derrière nous,
12:15 et on ne devrait pas régresser et retomber dans ces pratiques.
12:19 Quand on dit les députés Poujadistes dans les années 50,
12:21 à ce moment-là, la Quaitre-Emerie-Publique a fini par tomber.
12:25 Alors, je ne dis pas que c'est de ce fait-là,
12:27 mais c'était dans un climat qui était quand même très dur et très violent.
12:31 Heureusement que nous en sommes sortis.
12:33 - Juste avant de prendre Dominique, Caroline Pilastre,
12:36 Ludovic nous dit "Quelle est la limite de la liberté d'expression ?"
12:39 Parce que tout le monde pourrait nous dire "mais c'est la liberté d'expression",
12:42 le problème c'est qu'il n'y a pas de limite aujourd'hui.
12:44 - Il n'y a pas de limite, je rejoins les propos de Jackie,
12:47 je le salue, ainsi que Ludovic qui sont des auditeurs fidèles.
12:50 Ecoutez, moi ce qui me dérange, c'est de voir cette société
12:53 qui est tellement fracturée en ce moment,
12:55 qui est tellement divisée, qui se haie en partie,
12:58 qui est dans un genre d'archipélisation en termes de communauté,
13:02 et de voir ce spectacle que je trouve pitoyable à l'Assemblée.
13:05 Alors certes, il y a toujours eu de l'animation au sein de l'hémicycle,
13:08 mais en arrivée à des propos aussi haineux, aussi personnels,
13:12 qui ne font pas avancer le débat, et bien moi je suis contre.
13:15 Parce que oui, la liberté de pensée et d'expression est un droit,
13:18 mais il y a des limites, on n'est pas obligés d'humilier, de blesser, d'insulter les gens.
13:21 - C'est vrai que beaucoup d'intelligents disent qu'on se disputait,
13:24 et puis après on allait boire un verre.
13:26 - Mais oui, il y a des invectives permanentes.
13:29 - Il y avait une époque où il y avait des duels,
13:31 vous savez que Gaston Defer avait fait un duel,
13:33 et franchement je crois qu'on n'a pas envie de revenir à ça,
13:35 c'est pour ça que je parle de risque de la régulation.
13:37 Ne pas, Gaston Defer a été ministre en 1981,
13:39 donc c'est pas si vieux que ça.
13:41 - Oui, je crois que c'était à la fin de la quatrième.
13:43 Dominique, notre vraie voix du jour est avec nous, bonsoir Dominique.
13:46 - Ah oui, bonsoir à tous.
13:48 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous tous,
13:50 donc ça tombe très bien.
13:52 - Parlons vrai.
13:54 - On est dans le parlo vrai, je pense.
13:57 Non, non, non, mais écoutez,
13:59 le siècle dernier c'était le siècle des mots,
14:01 ce que l'on écrivait, ce que l'on apprenait à bien dire.
14:04 On est passé du siècle des mots bien dit,
14:06 au siècle des images violentes,
14:08 des images récusatoires,
14:10 du mauvais goût et de la canaillerie.
14:12 On a entendu le mot buzz,
14:14 mais c'est ni plus ni moins que ça,
14:16 on est arrivé au moment du buzz, je ne cautionne rien.
14:18 N'oublions pas que le plus ridicule,
14:20 ça n'a pas été l'effigie,
14:22 ça a été celui qui portait l'effigie le plus ridicule,
14:25 ça a été Thomas Porte avec son pied sur le truc,
14:27 parce qu'il n'a cherché qu'à faire du buzz.
14:29 Aujourd'hui, qui sont les responsables de ça ?
14:31 Ce sont ceux qui ont accepté,
14:34 je parle de la première ministre,
14:36 du président de la République,
14:38 du président de l'Assemblée Nationale,
14:40 qui ont accepté que des députés rentrent
14:42 complètement dépenaillés dans l'Assemblée,
14:44 s'y comportent comme de sales gamins.
14:46 Aujourd'hui c'est, eh bien voilà,
14:48 on a voulu le siècle de l'image, on y est.
14:50 La canaillerie est de l'insupportable,
14:52 mais je ne pense pas que cela est aussi grave
14:54 que l'on veut bien le dire,
14:56 parce que si c'est aussi grave que vous êtes
14:58 en train de le dire ou de le penser,
15:00 qu'est-ce qu'on va faire de Charlie Hebdo ?
15:02 Qu'est-ce qu'on va faire de tous ceux
15:04 qui aujourd'hui sont dans la caricature ?
15:06 Qu'est-ce qu'on a fait des guignols de l'info
15:08 qui ont eu des propos, qui ont eu des images,
15:10 qui ont fait des sketchs absolument graves,
15:12 qui aujourd'hui ont disparu, sans que finalement
15:14 il n'ait créé aucun mouvement violent sur cette terre ?
15:16 Donc revenons quand même à l'essentiel,
15:18 tout cela n'est que du buzz,
15:20 essayons peut-être que lorsque l'on porte
15:22 une parole publique, cette parole publique
15:24 soit audible, entendue et bien dite,
15:26 et puis sanctionnons ceux qui les disent mal.
15:28 - On ne peut pas comparer les guignols de l'info
15:30 et des élus de la République.
15:32 - Ah ben oui, il y a eu deux manches
15:34 de la République.
15:36 - Une émission satirique avec un débat politique.
15:38 - Ben oui, parce que là c'est quand même trop grave.
15:40 - On n'a plus le temps, on a fait des quelques dernières...
15:42 - On peut rajouter une minute ou pas ?
15:44 Il faut demander à notre réalisateur.
15:46 - Jean-Just, est-ce qu'au fond
15:48 la comparaison la plus juste,
15:50 elle est sans doute outrancière,
15:52 ça n'est pas avec l'époque de la Révolution,
15:54 où la rue, le peuple,
15:56 agissaient contre les clubs
15:58 et l'Assemblée ?
16:00 - 30 secondes Jean-Garrette.
16:02 - Je trouve que cette réflexion
16:04 a du sens, puisque
16:06 c'est exactement ce qui s'est passé
16:08 sous la Révolution française.
16:10 Le talent en plus,
16:12 parce que quand vous entendiez un Robespierre,
16:14 un Danton, un Mirabeau ou les autres,
16:16 c'était quand même autre chose que
16:18 Thomas Porte et certains qu'on entend aujourd'hui.
16:20 Mais il est vrai que
16:22 cette façon de prolonger
16:24 le débat de la rue
16:26 à l'intérieur de l'hémicycle
16:28 et même de le trivialiser,
16:30 de le brutaliser,
16:32 de l'hystériser, je dirais,
16:34 c'est quelque chose qui nous renvoie à cette époque.
16:36 Ça n'est pas d'ailleurs surprenant,
16:38 parce que c'est bien au fond
16:40 la nature même de la NUPES,
16:42 en tout cas de l'FI,
16:44 que de propager finalement une forme de révolution
16:46 à l'intérieur de l'hémicycle.
16:48 - Merci beaucoup Jean Garrigue, historien
16:50 et président du comité d'histoire parlementaire,
16:52 auteur du livre "Élysée contre Matignon"
16:54 publié chez Talendier.
16:56 Merci d'avoir été avec nous.
16:58 On reste ensemble jusqu'à 19h.
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