00:00Générique
00:02...
00:07Bonjour et bienvenue dans Envie d'agir,
00:09où j'accueille aujourd'hui Maya Ajej.
00:11Bonjour, Maya. Vous êtes déléguée générale
00:14de l'Association française des managers de la diversité,
00:17qu'on appelle aussi AFMD. Bonjour, Axel Dauchet.
00:20Vous êtes cofondateur de Make.org.
00:23Justement, Make.org, parlons-en,
00:26c'est une association citoyenne
00:28qui essaie de faire entendre les voix de toutes et tous
00:31sur des grands sujets de société,
00:33comme la vie des seniors,
00:35les solutions pour les jeunes, le handicap,
00:38enfin, beaucoup de sujets, dont l'inclusion.
00:41Ma question est, effectivement,
00:43les voix de tous, cette démocratie participative,
00:46comment est-ce que vous faites pour que ces voix
00:48soient entendues de façon concrète
00:51et donnent lieu à des solutions pour la société ?
00:54C'est tout l'enjeu, en fait.
00:56Sur tous ces grands sujets,
00:57il y a énormément de gens qui ont des choses à dire,
01:00même si ce n'est pas des experts.
01:02On commence par les écouter.
01:04On va poser à 10 millions de personnes en France
01:07une question, qui est comment améliorer
01:09la diversité et l'inclusion dans le travail.
01:11C'est la prochaine cause.
01:13Elle va être lancée, rappelez-nous la date.
01:15Le 9 décembre, avec l'AFMD, notamment,
01:18coéditée avec France Travail
01:20et aussi avec L'Oréal, Média Transports et Orange.
01:24Et autour de ça, on va poser cette question
01:27à 10 millions de Français et on va déterminer
01:30les 10 sujets sur lesquels tous les Français
01:32sont d'accord et engagés pour améliorer
01:34la diversité et l'inclusion dans le travail.
01:37Et cet agenda, c'est-à-dire ces sujets
01:39qui ne sont pas de l'ordre du débat,
01:41qui sont de l'ordre de comment on fait,
01:44vont nous permettre, avec l'ensemble de la coalition,
01:47une cinquantaine d'associations, de travailler en profondeur
01:50et de trouver des actions en ligne avec ces consensus.
01:53Et ça, ça dure un an, tout ça.
01:55Après, pendant deux ans, les actions,
01:57on a une équipe interne assez importante
02:01et on les incube, on les finance,
02:03on travaille avec les associations,
02:05on va jusqu'à l'impact réel et on mesure l'impact.
02:08C'est une méthode d'impact collectif
02:11sur des sujets de société.
02:12Donnez-moi juste deux exemples rapides,
02:15et je viendrai à vous, Maya,
02:17de choses qui ont changé, d'après vous,
02:19dans la société française, grâce à la solution mec.org.
02:22Je prendrai notre 1re grande cause,
02:24qui était contre les violences faites aux femmes,
02:27où une des idées qu'on a nourries
02:29était une application pour accompagner
02:31les femmes victimes de violences conjugales,
02:34qui s'appelle Mémo de Vie.
02:36On a convaincu France Victime de s'en saisir,
02:38on a aidé le financement de France Victime,
02:41on a développé une application
02:42qui est une application où vous enregistrez
02:45ce qui vous arrive en termes de violence,
02:47qui permet d'accélérer la sortie du déni,
02:50de cette phase où on se dit, c'est de ma faute, etc.,
02:53et surtout de faciliter le dépôt de plaintes,
02:55car là, on a une histoire racontée.
02:57Ca a eu un impact radical.
02:59C'est une solution concrète qui a pu être mise en oeuvre
03:02parce que vous avez lancé cette grande cause.
03:05Donc, Maya, on parle diversité, inclusion.
03:07On sort des élections américaines,
03:10vous n'êtes pas sans le savoir.
03:13Est-ce qu'on a l'impression, ces dernières années,
03:16qu'il y avait ce qu'on appelle un backlash,
03:18un tour de bâton ?
03:19Aux Etats-Unis, on entendait parler de diversity fatigue.
03:22Fatigue, un énorme épuisement de tout ça.
03:26Est-ce que, de votre point de vue,
03:28on vit un peu la même chose ici, en France ?
03:30On ne vit pas encore exactement la même chose,
03:33mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de craintes,
03:36notamment dans les métiers.
03:37Chez les employeurs, il y a des personnes
03:40dont le métier va être de prévenir la discrimination,
03:43de mettre en place des actions
03:44pour plus de diversité et d'inclusion.
03:47Il y a une grande crainte que ce qui se passe aux Etats-Unis,
03:51et ce qui se passe aux Etats-Unis,
03:53c'est qu'on va moins utiliser certains mots
03:56de peur de créer des polarisations.
03:58On va parfois...
04:00Vous pouvez me donner un exemple ?
04:02Par exemple, on va...
04:04On va moins utiliser le mot diversité.
04:08Le mot diversité va être un mot un peu tabou.
04:10On va plutôt utiliser le vivre ensemble, la cohésion sociale.
04:14Ce qui est peut-être l'objectif de la diversité.
04:17C'est tout à fait l'objectif.
04:18On gomme un peu ce mot, comme s'il ne fallait plus le prononcer.
04:22C'est bien ça qui fatigue un peu.
04:24Pour autant, en France, on n'en est pas du tout là.
04:27On est plutôt à un moment où il y a une multiplication d'acteurs.
04:30Dans la grande cause, il y a une volonté
04:33de rassembler tous les acteurs pour faire ensemble,
04:36c'est comme ça qu'il y a de l'impact.
04:38Il y a aussi quelque chose de très différent,
04:40qui est que nous, ça ne fait que 25 ans, en France,
04:43qu'on agit vraiment sur ces sujets et que les mots sont mis.
04:46Alors qu'aux Etats-Unis, ça fait 70 ans.
04:49C'est quand même aussi quelque chose...
04:51On est à un moment différent de l'histoire.
04:54On a un moment différent de la maturité
04:56par rapport à ces questions-là.
04:58Pourtant, vous vous dites 25 ans,
05:00parce que ça se voit que vous êtes une experte,
05:02mais le grand public nous entend beaucoup parler de diversité,
05:06ça fait 5-6 ans, je pense, qu'on en entend plus parler.
05:09Est-ce que vous avez le sentiment, tous les deux,
05:13qu'il y avait une sincérité, qu'il y a une sincérité,
05:16ou c'est quand même de la poudre aux yeux, cette histoire ?
05:19Moi, je pourrais jamais dire que c'est de la poudre aux yeux.
05:23Mais ce que je dirais plutôt, c'est que...
05:25Pourquoi je dirais pas que c'est de la poudre aux yeux ?
05:28Parce qu'au contraire, beaucoup d'employeurs
05:30sont très vigilants et très frileux de communiquer.
05:33D'ailleurs, je vais en profiter pour donner un chiffre.
05:36Pardonnez-moi, je vous interromps.
05:38Alors, évidemment, je le retrouve pas,
05:41mais il y avait un chiffre hyper intéressant.
05:4393 % des dirigeants considèrent la diversité, l'équité et l'inclusion
05:47comme des sujets importants.
05:4997 %, c'était en 2022.
05:51Cela dit, en 2023, seulement 17 % des entreprises
05:56estiment que la diversité est bien intégrée
05:59et favorise la communication inclusive.
06:02Le gap est incroyable.
06:03En fait, il y a une différence entre dire que c'est important
06:06et dire que c'est stratégique.
06:08En fait, c'est ça, la différence.
06:10On dit que c'est important,
06:12et donc, on met, comme on a dit, en place des budgets,
06:15pas très élevés, quand même, il faut le dire,
06:18on met en place des personnes, on lance,
06:20et c'est un vrai changement.
06:22C'est pour ça que vous dites qu'on entend beaucoup parler
06:25de ce sujet-là, parce qu'en fait...
06:27Vous avez mis les moyens ces dernières années.
06:29On a mis des moyens pour communiquer,
06:31pour sensibiliser, pour former.
06:33C'est quelque chose qui, depuis 10 ans,
06:35communiquer, former, c'est ça, l'objectif.
06:38Donc, on a un sentiment qu'on en parle tout le temps,
06:41que c'est partout, mais en réalité, non,
06:43c'est pas partout.
06:44C'est peut-être ça, le danger,
06:46qu'on n'a pas beaucoup agi.
06:48Est-ce que c'est sur ce champ-là que vous souhaitez intervenir ?
06:51Est-ce que la grande cause de l'inclusion et de la diversité
06:55tombe maintenant, parce que vous avez envie de passer un peu...
06:58Je vais pas dire seconde, parce que ce serait pas sympa
07:01pour quatrième ou cinquième vitesse, en fait ?
07:04Moi, je pense que c'est quand même une thématique
07:07et un enjeu qui est un peu en danger,
07:09parce que, comme le contexte est compliqué,
07:11c'est typiquement les endroits où on se dit
07:14que c'est important, mais on va le mettre de côté,
07:16exactement ce que vous disiez.
07:18En revanche, je pense qu'il y a
07:21une énorme importance de remettre ce sujet
07:24par rapport à des enjeux sur lesquels tout le monde est d'accord,
07:27que sont l'égalité des chances,
07:29que sont la cohésion sociale
07:31et que sont la performance des entreprises.
07:34Et ce qui se passe aux Etats-Unis,
07:36c'est la politisation du sujet.
07:37Qui crée cet effet.
07:39Et donc, quand on se ramène sur ces sujets-là,
07:42tout le monde est d'accord.
07:43Il n'y a pas une entreprise qui est contre ça.
07:46Il n'y a personne qui dit qu'on va exclure.
07:49C'est ça, la voie.
07:50Exclure, c'est la bonne chose.
07:52Non, en fait, exclure des gens, c'est bénéfique pour personne.
07:56Ni la performance, comme tu l'as dit,
07:58ni le bien-être au travail,
08:00ni la productivité, même, tout simplement.
08:02C'est pour ça que le sujet, c'est la mise en oeuvre
08:05et c'est l'action, et dans l'action,
08:08j'ai envie de séparer deux cas.
08:10Des entreprises qui sont très en avance.
08:12En l'occurrence, ceux qui sont avec nous,
08:14les Oranges, L'Oréal, Mediatransport,
08:17qui ont fait beaucoup de choses et qui doivent, néanmoins,
08:20faire attention, parce qu'il peut y avoir un retour en arrière.
08:24Mais tout l'enjeu, c'est d'aider les autres entreprises,
08:27et notamment les PME.
08:29Il y a vraiment quelque chose...
08:30Vous avez une idée de ce que pensent les citoyens ?
08:33Alors, aujourd'hui, non,
08:35puisque la consultation n'a pas commencé,
08:37donc on a des intuitions.
08:40Et je pense qu'il y a beaucoup de choses
08:42autour d'organiser les filières de recrutement
08:46pour qu'elles puissent être en regard
08:48avec ce qui se passe dans l'entreprise.
08:50Deuxièmement, assurer dans l'entreprise
08:53une des sortes de zones,
08:54de... Comment on appelle ça ?
08:56De safe zone, en fait,
08:58qui permet que, peu à peu, l'entreprise s'adapte
09:01à cette diversité et à ces talents divers
09:05qui vont dans le cadre de l'entreprise.
09:07Je pense que ça va être deux axes.
09:09Votre perception, Aboumaïa,
09:11parce que vous êtes au coeur de l'Ureacteur,
09:13avec cette association,
09:15c'est où on en est de ça, justement ?
09:17Je ne parle pas du point de vue des entreprises.
09:20C'est quoi, la perception de l'extérieur ?
09:22Le temps qu'on ait les résultats, évidemment.
09:25Rires
09:26Alors, il y a plusieurs choses, je pense.
09:29D'abord,
09:31il y a une enquête de cette année
09:34de AFL Diversity et BVA
09:36qui montrait que un tiers des salariés
09:40trouvaient que les entreprises étaient hors tard
09:43par rapport à la société.
09:44Il y a d'ailleurs 40 % des salariés qui disaient
09:47qu'ils préféraient baisser leur salaire
09:49et aller dans une entreprise
09:51qui met en place des actions diversité.
09:53C'est quelque chose qu'on constate beaucoup
09:56chez la jeune génération,
09:57qui vient avec beaucoup d'attentes sur ces thématiques.
10:00Il y a beaucoup d'attentes,
10:02mais je voudrais mettre un point qui me semble important.
10:05C'est qu'on attend beaucoup des jeunes,
10:08et je ne suis pas sûre que les jeunes,
10:10ce soit vraiment totalement la solution.
10:12Parce qu'en fait, ce qu'on voit,
10:14je suis désolée de le dire comme ça,
10:16c'est qu'il y a une stagnation des stéréotypes.
10:19Donc, les jeunes, ils vont avoir envie,
10:21ils vont avoir la motivation,
10:23ils vont dire, nous, on pense, par exemple,
10:26que les femmes et les hommes sont égaux.
10:29Néanmoins, comme il y a une stagnation des stéréotypes,
10:32au moment où on va leur dire,
10:34est-ce qu'il y a des compétences qui sont pour les femmes,
10:37pour les hommes, ils vont dire oui.
10:39Les femmes, c'est la communication,
10:41les hommes, c'est la gestion du stress.
10:43Et donc, en fait, ils sont dans l'envie,
10:46l'idéal de l'égalité,
10:48néanmoins, dans leur quotidien, dans leurs choix,
10:50dans les décisions qu'ils prennent,
10:53ils utilisent les mêmes stéréotypes
10:55qu'on a aujourd'hui, alors qu'on est un peu moins jeunes.
10:58Et souvent, j'aime bien dire dans cette émission
11:01qu'ils arrivent avec leur envie et que nous, les plus vieux,
11:04pardonnez-moi, je vous inclue, avec moi,
11:06on essaye de faire en sorte d'être là
11:09pour que cette belle énergie
11:11se transforme en vraie action,
11:15comme un peu la grande cause veut le faire.
11:18Et juste, je voulais compléter
11:20sur la question que vous venez de poser.
11:22Je remarque aussi, sur les envies,
11:26ce qu'il faut voir,
11:27si on regarde ce qui se passe dans la société,
11:30il y a, depuis 2011,
11:31une multiplication des critères de discrimination.
11:34Moi, quand j'ai commencé à travailler dans la diversité,
11:37en 2011, il y en avait 16.
11:40Aujourd'hui, il y en a 26, 27,
11:42indépendamment de comment on compte.
11:44Et ce qu'on voit,
11:45moi, une des craintes ou un des questionnements que j'ai,
11:48c'est que les citoyens,
11:51ils ne se rendent pas compte, justement, de la complexité.
11:54En fait, on ne voit que certains critères.
11:56On voit le critère du sexe,
11:58on voit le critère de l'orientation sexuelle,
12:01on voit le critère de l'âge,
12:02mais il y a plein d'autres critères de discrimination
12:06qui sont intrinsèques aux gens
12:08et qui sont peut-être parfois
12:10vraiment représentatifs de leur identité,
12:12quand on parle d'apparence physique,
12:14quand on parle d'origine.
12:16Et donc, je ne veux pas, moi aussi,
12:18présager de ce qui va se dire,
12:20mais je pense que peut-être qu'on va être étonnés
12:23par les réponses qu'on aura.
12:26On va être étonnés.
12:27Je pense que la notion de culture
12:29va ressortir très fortement,
12:31parce que comment se réunir par rapport...
12:33Il y a une culture de l'approche de la diversité d'entreprise,
12:37une culture de l'approche de l'inclusion
12:39de la diversité en entreprise,
12:41qui permet d'aller tous ensemble dans la même direction.
12:45Et accède, justement, make.org.
12:48On a donc le sentiment que c'est un outil de démocratie.
12:53Est-ce que vous pensez qu'il est viable à long terme ?
12:56Vous allez me dire oui, sinon vous ne le feriez pas, je pense.
12:59Mais la question qui pique un peu plus derrière,
13:02c'est est-ce que vous trouvez que la voix
13:05de toutes et tous est entendue, aujourd'hui ?
13:08En fait, il faut vraiment faire la différence
13:11entre le rapport de l'engagement individuel,
13:15de la voix individuelle et l'action publique,
13:18qui est une des choses qu'on mène, par ailleurs.
13:20On co-construit des politiques publiques
13:23avec des citoyens au niveau des villes,
13:25ou même au niveau supranational.
13:27Et dans ce cas-là, est-ce qu'elle est entendue ou pas,
13:30nous, on la capte, mais ça devient
13:32de la responsabilité du pouvoir public.
13:34C'est très hétérogène.
13:36Dans certains cas, c'est vraiment une mine d'or
13:39sur laquelle se construit l'action publique.
13:42Dans d'autres cas, sincèrement, c'est pas très utilisé.
13:45En revanche, dans l'action civile, c'est extrêmement efficace.
13:49Qu'est-ce que vous appelez ça ?
13:50Des actions qu'on va mener dans le cadre de la grande cause,
13:54mais qu'on ne va rien demander au gouvernement.
13:56Des actions qui vont faire entrer dans le game...
13:59Je suis jeune, en fait.
14:01...qui vont faire rentrer les associations,
14:04les entreprises...
14:05Les associations, les mouvements citoyens,
14:08les entreprises, quand on est à ce niveau-là.
14:10C'est tout ce qui n'est pas gouvernement.
14:13Exactement. En fait, il y a beaucoup plus de puissance ici
14:16que dans l'action publique.
14:18On est un petit peu dans l'état d'esprit
14:20de le vrai sujet, c'est que le gouvernement
14:23met des moyens et décide.
14:24La réalité, c'est que quand on arrive à coordonner
14:27des entreprises, des associations, des citoyens,
14:30on a une puissance phénoménale.
14:32On fait avancer les choses.
14:33Je suis désolée, ça va trop vite.
14:35On arrive quasiment au terme de cette émission.
14:38Ma dernière question, je la transforme pour vous aussi.
14:41J'ai envie de vous demander à tous les deux
14:43qu'est-ce que vous pensez
14:45qu'il arrivera à la diversité et à l'inclusion
14:47dans les cinq prochaines années ?
14:50Waouh !
14:52Elle n'est pas facile.
14:53C'est la fin.
14:54C'est la fin. En plus, il faut faire court.
14:57Donc, moi, je dirais
14:58qu'il va y avoir une transformation,
15:02puis une stagnation.
15:04C'est étrange de le dire comme ça,
15:06mais une transformation des moyens,
15:08des acteurs qui portent les sujets,
15:11une transformation des sujets eux-mêmes,
15:14parce qu'on voit des nouveaux sujets arriver,
15:16et notamment, ce qui, je trouve passionnant,
15:19c'est l'imbrication à venir entre les sujets de RSE
15:22et la place du S dans les sujets de RSE.
15:25Et ensuite...
15:26Le social, le sociétal.
15:28Exactement.
15:29L'imbrication entre l'environnemental et le sociétal.
15:32Et ensuite, une stagnation
15:34pour qu'on puisse tranquillement,
15:36sereinement, grâce à la stabilité,
15:39mener au bout des actions qui ont un impact.
15:42Il faut accepter.
15:43Je dirais que le fait majeur de ce qui va arriver,
15:46c'est une situation, je parle pas de la diversification,
15:49mais la situation économique, géopolitique,
15:51qui va être de plus en plus difficile
15:53et qui va mettre en valeur un besoin essentiel
15:56des entreprises, c'est la résilience.
15:58Et pour moi, diversité et inclusion,
16:00c'est une clé de la résilience des entreprises.
16:03Quand tout va bien, on se fait son petit coucou suisse
16:06qui roule bien avec des gens tous pareils,
16:08mais quand ça va mal, on a besoin d'être différent,
16:11d'avoir une vision différente,
16:13et c'est l'avenir de la diversité et de l'inclusion.
16:15Ce sera la belle conclusion de cette émission.
16:18Merci infiniment à tous les deux.
16:20Je vous invite à aller sur le site de l'AFMD,
16:23donc afmd.fr, et bien sûr make.org.
16:27Et puis, je vous rappelle aussi nos podcasts
16:30Envie d'agir, toujours disponibles sur Apple, Deezer, Spotify
16:34et bien sûr MyKanal.
16:35Je vous dis à très vite sur C8 pour plus d'Envie d'agir.
16:38Merci.
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