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MILANO (ITALPRESS) - Tutto per una sana e lunga vita. Nella ventiquattresima puntata di Longevity Magazine, format Tv dell'agenzia di stampa Italpress, Antonino Di Pietro, direttore dell'Istituto Dermoclinico Vita Cutis di Milano del Gruppo San Donato, intervista Enzo Errichetti, direttore della Clinica Dermatologica dell'Università di Udine. Tra i temi della puntata l'evoluzione della diagnostica dermatologica non invasiva per ridurre il ricorso alle biopsie, l'integrazione dell'intelligenza artificiale affiancata all'intuito medico e le opportunità di collaborazione scientifica in Cina.
sat/gsl
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NovitàTrascrizione
00:10Benvenuti ad una nuova puntata di Longevity Magazine. È una puntata che sarà molto interessante
00:18perché avremo un ospite eccezionale. Sarà con noi infatti il professor Enzo Enrichetti,
00:26direttore della clinica dermatologica dell'Università di Udine. Ma prima di presentarvi il nostro ospite
00:34guardiamo il filmato. La microscopia con focale rappresenta una delle più recenti innovazioni
00:44nell'ambito della diagnostica dermatologica non invasiva. Rispetto alla dermoscopia tradizionale
00:50questa metodica consente un'osservazione ad altissimo ingrandimento che arriva fino alla
00:55visualizzazione diretta delle cellule cutanee. Funzionando in modo analogo a un ecografo
01:01applicato sulla pelle, la tecnologia permette di analizzare con elevata accuratezza sia patologie
01:06tumorali sia malattie infiammatorie. Il beneficio principale è la possibilità di ridurre il ricorso
01:13a biopsie e procedure chirurgiche invasive, un aspetto particolarmente rilevante per aree delicate
01:19come il volto o nel trattamento di pazienti pediatrici. I prossimi sviluppi del settore
01:25puntano a raggiungere una precisione diagnostica sempre più vicina a quella dell'esame istologico
01:31riducendo ulteriormente la necessità di prelievi di tessuto. In questo percorso un ruolo chiave
01:38sarà svolto dall'integrazione con l'intelligenza artificiale.
01:45Vi avevo preannunciato una puntata eccezionale, molto importante, perché è importantissimo
01:54l'ospite che sto per presentarvi ed è il professore Enzo Enrichetti, direttore della
02:02clinica dermatologica dell'Università di Udine. Benvenuto Enzo.
02:08Buongiorno a tutti, ciao Antonino, grazie mille dell'invito. Mi carichi di ansia, mi sono guidato
02:15da te e sicuramente sarà una bella puntata. Grazie mille.
02:18Ma certo, però sai tu sei un combattente visto che alla tua giovane età, perché a 40 anni
02:27sei diventato direttore di una clinica dermatologica, anche molto importante, che non è una cosa
02:36frequente. Credo che sono pochissimi i casi di dermatologi giovani come te che sono arrivati
02:43a vertici della dermatologia, dove di solito si arriva a 50-60 anni. Quindi direi che sicuramente
02:54hai qualcosa di speciale dentro di te, che ti anima e che ti spinge a essere un dermatologo
03:02eccezionale. Ed è la ragione per cui mi ha fatto tanto piacere averti qui in trasmissione.
03:08Poiché chi ci segue Enzo è sempre curioso di conoscere le vite dei nostri ospiti, la prima
03:17domanda che ti faccio è come è avvenuto che tu ti appassionassi alla medicina, no? Quindi
03:25hai deciso di fare il medico. Quando è stato? Come è successo?
03:30Ma guarda Antonio, grazie della domanda, è una storia un po' buffa, nel senso che in realtà
03:36non è stata una scelta mia, ma mio padre, sempre appassionato di medicina, non ha potuto
03:42perseguire questa strada e quindi sin da quando ero bambino aveva deciso che io dovessi diventare
03:47medico. Sai, come con le storie di papà decidono quello che deve fare il figlio, ma in realtà
03:51poi avvicinandomi proprio a quest'ambiente della medicina, mi sono appassionato e quindi devo dire
03:59che mio padre ha avuto ragione. Ti racconto questo aneddoto, quando io avevo sette anni, mio padre
04:05impazzito, mi fece una targhetta dove scrisse Dottor Enzo Enrichetti, medico, chirurgo, quindi a sette
04:12anni, quindi non so dove si è finita questa targhetta, ma tutto nasce appunto dalla passione di mio padre
04:17e poi chiaramente mi sono prima persona poi avventurato su questa strada e mi sono appassionato
04:27anche io insomma. Allora se a 40 anni sei diventato direttore di una clinica dermatologica, ecco adesso
04:35ho spiegato perché, perché hai iniziato a sette anni, quindi direi che tuo papà aveva visto lontano
04:44e aveva già visto suo figlio cosa poteva diventare, ecco quindi un saluto anche a lui naturalmente.
04:52grazie. Però poi dopo è scoppiata la passione per la dermatologia, quando è successo?
04:59Ma se Antonio, durante gli studi poi alla fine siamo esposti un po' a tutte le specialità
05:05e quello che mi ha intrigato della dermatologia di fatto era la difficoltà, perché quando
05:10parlavo con tutti gli altri medici non dermatologi dicevano io non capisco nulla di dermatologia,
05:16perché è ultra specialistica, è difficilissimo, come dico sempre noi abbiamo 3.000 malattie
05:22e 17 lesioni elementari, che sono i tasselli che noi appunto usiamo per costruire le diagnosi.
05:29E quindi ovviamente tu mi insegni Antonino che è difficilissimo, questo poi ti appassiona,
05:33ti intriga e devi essere tu a fare la diagnosi, non puoi demandare altri esami particolari,
05:40è vero che facciamo le biopsie, facciamo gli esami stolodici, però il dermatologo deve essere
05:45quello che guida poi la diagnosi, il sospetto clinico, quindi questo mi ha intrigato.
05:52è proprio la difficoltà e quindi poi di fatto perseguito in questa disciplina andando
06:00a approfondire alcuni aspetti che magari altri nel passato non hanno approfondito, come
06:06la diagnostica avanzata.
06:09Eh sì, infatti la diagnostica è stata una parte della dermatologia che in questi anni
06:20è diventata importantissima, perché prima la diagnosi dermatologo la faceva con la lente
06:27di ingrandimento, i nostri antenati dermatologi. Tu sei stato tra i primi anche a approfondire
06:38tutte queste tecniche di diagnostica e non a caso tra le tue innumerevoli cariche che hai,
06:46sei anche il presidente della società di diagnostica non invasiva in dermatologia. Ecco, di cosa si
06:55occupa la diagnostica non invasiva e quindi questa associazione di cui tu sei presidente,
07:02so che organizzate un congresso molto importante ogni anno dove arrivano da tutto il mondo relatori,
07:12ecco italiani top in questa disciplina e quindi quali sono un po' le novità nella diagnostica
07:19non invasiva? Cioè come può oggi il dermatologo, dal tuo punto di vista, utilizzare la diagnostica
07:27non invasiva nel modo sempre più efficace?
07:31Grazie Antonio per la domanda. Sì, come dicevi tu giustamente in passato i nostri maestri
07:36utilizzavano gli occhi e una lente di ingrandimento. Io mi ricordo la lente di ingrandimento del mio
07:40maestro il professor Patrone che era quadrata, opaca, veniva solo lui dentro e non riusciamo a vedere nulla.
07:46Però, sai, dall'inizio in realtà la mia passione è per l'ingrandimento. Ecco, la diagnostica non invasiva
07:56quindi in dermatologia noi andiamo ad utilizzare delle tecniche che ci ingrandiscono dei dettagli che a occhio nudo
08:02non si vedono e neanche con una lente di ingrandimento classico ovviamente. Diciamo che la diagnostica con
08:09ingrandimento è un puzzle che si aggiunge appunto alla diagnosi che, come dicevamo prima, è molto complessa
08:16in dermatologia perché tante malattie e pochi reperti da analizzare. E di fatto la nostra associazione
08:23Lighting, come tu menzionavi prima, si occupa poi di portare degli avanzamenti di conoscenza ai dermatologi
08:35e per il fine ultimo ovviamente di migliorare la qualità dell'assistenza al paziente. Come dicevamo prima,
08:43dopo l'occhio e la lente di ingrandimento quello che rimaneva era una procedura un po' più invasive,
08:48quali la biopsia, ossia prendere un pezzettino di pelle e chiaramente con dei punticini, quindi
08:53significa chiaramente fare un atto più invasivo. Con la diagnostica ad atto di ingrandimento,
09:00in particolar modo la dermoscopia, che non è nient'altro che, come sappiamo, una lente un po' più
09:05performante, una lente di ingrandimento, quindi ci ingrandisce dettagli non visibili a occhio nudo,
09:09abbiamo portato a una riduzione proprio del numero di biopsie, di queste procedure un po' più invasive.
09:16Quindi penso, sai, a zone come il volto, genitali, i bambini, in cui è un po' più problematico
09:23proporre di fare una biopsia, quindi un atto più invasivo, e la dermoscopia, diciamo,
09:28ci riduce appunto il numero di pazienti che vanno incontro a questo atto un po' più invasivo
09:35per arrivare alla diagnosi. Quindi sicuramente il paziente ne giova tanto di questo
09:40e soprattutto alcune categorie, come dicevamo prima. Poi devo dire che nel tempo ora si stanno
09:45sviluppando delle tecniche ancora più precise, quasi ad avvicinarsi all'esame istologico
09:53che è il nostro riferimento diagnostico che appunto si fa a seguito di una biopsia e quindi penso
10:01che nel tempo questo numero di pazienti che necessiteranno di una biopsia si ridurrà sempre di più,
10:07quanto meno nelle malattie infiammatorie, ma anche nelle malattie tumorali.
10:12Eh sì, infatti recentemente, negli ultimi anni, la dermatoscopia ha avuto in affiancamento,
10:22oppure come ulteriore esame, la microscopia confocale. Ecco, per chi ci sta seguendo,
10:29che magari ha sentito qualcosa. Cos'è la microscopia confocale? Perché può essere importante?
10:37La microscopia confocale, come dicevi tu, è uno step avanti rispetto alla termoscopia.
10:43La termoscopia ci ingrandisce sostanzialmente la pelle, quindi una visione diretta della pelle che è ingrandita
10:50e già questo ci dà tanta informazione. La microscopia confocale è uno step in avanti
10:55e ci consente di vedere addirittura in parte le cellule, ok, utilizzata tanto nei tumori ma anche nelle malattie infiammatorie.
11:04Quindi diciamo si avvicina più a quello che è l'esame istologico che si fa appunto con la biopsia.
11:11Ovviamente non identico, però si avvicina sicuramente di più rispetto alla termoscopia.
11:17Questo fatto ovviamente in maniera non invasiva, è come se usassimo sostanzialmente l'ecografia,
11:23quindi l'ecografo poggiato sulla pelle che ci consente di apprezzare appunto le cellule
11:27e quindi possiamo aumentare ancora di più la nostra capacità diagnostica,
11:33sempre come dicevamo prima ai fini di ridurre le procedure invasive per il paziente.
11:38Eh sì, certo. E di fatti grazie a queste metodiche diagnostiche
11:44tanti nei che magari nel passato prima si toglievano perché a occhio nudo sembravano pericolosi o brutti o a rischio,
11:52adesso invece per fortuna si evita di toglierli perché si scopre che magari ingrandendoli o non sono nei,
12:00magari una cheratosi o un'altra cosa, o invece non sono proprio poi così cattivi.
12:07E al contrario alcune lesioni che sembravano banali poi invece osservandole bene mostrano dei segni
12:15per cui è meglio toglierli e a volte è stato proprio bene toglierli.
12:18Ma adesso che l'intelligenza artificiale ormai sta conquistando il mondo,
12:27forse l'ha già conquistato e ancora non ce ne siamo resi conto,
12:31come vedi tu la diagnostica invasiva in dermatologia con l'intelligenza artificiale?
12:41Questa è una bella questione Antonino. L'intelligenza artificiale ormai è parte della nostra quotidianità
12:50e nell'ambito della medicina diciamo che sta prendendo piede notevolmente.
12:55Ne discutavamo anche insieme nella radiologia ormai è una realtà abbastanza consolidata,
13:02ma anche nella dermatologia. Proprio perché si analizzano immagini,
13:07l'intelligenza artificiale che può incorporare tantissimi dati ci può venire in ausilio.
13:13Ora, io non penso che perché il timore di tutti Antonino è che l'intelligenza artificiale ci sostituirà.
13:19No, quello no, però possiamo dire in parte che l'intelligenza artificiale magari può sostituire
13:26in un certo modo la persona perché il medico che utilizzerà l'intelligenza artificiale
13:30e soppianterà il medico che non lo utilizza. Ecco, solo questo.
13:33Però è chiaro che la figura medica rimane sempre centrale, anche perché l'intelligenza artificiale ha un vantaggio.
13:41Immagazzinando tantissime immagini ci consente, tramite un raffronto con un database molto ampio,
13:49di facilitare sicuramente la diagnosi. È come un medico molto esperto di 70 anni, 60 anni,
13:57che ha fatto 40 anni in quel mestiere. È chiaro che ha tante immagini nella sua testa, tanti dati.
14:04Ovviamente viene eseguiti ma era snella dall'intelligenza artificiale.
14:07Però ciò che manca all'intelligenza artificiale è l'intuito.
14:10Perché non sempre una diagnosi viene fatta per analogia perché ho visto un caso simile,
14:16ma talvolta ci vuole qualcosa in più. Ecco, secondo me l'intelligenza artificiale può essere un utile supporto,
14:22però l'intuito umano è qualcosa che non può essere ricreato, almeno attualmente, poi non si sa mai in futuro,
14:28artificialmente.
14:30Quindi credo che appunto l'accoppiata intelligenza artificiale e medico può sicuramente migliorare le capacità diagnostiche
14:39anche di gestione dei pazienti, insomma, con fine ultimo sempre di migliorare la qualità assistenziale.
14:45Certo, hai detto una cosa giustissima, l'intuito. Infatti è questo che sarà sempre determinante.
14:55Poi l'intelligenza artificiale sarà un po' come negli anni scorsi è stato l'avvento e l'utilizzo della calcolatrice
15:05elettronica.
15:06Adesso nessuno si metterebbe a fare divisioni a tre cifre con i riporti, sarebbe impensabile.
15:15Però questo è stato molto importante utilizzare queste calcolatrici anche per ingegneri che hanno dovuto fare dei conti molto più
15:23veloci,
15:23ma gli ingegneri ci sono ancora. Quindi credo che anche l'intelligenza artificiale sarà qualcosa di analogo che ci aiuterà
15:32molto.
15:35Il tempo sta fuggendo, accidenti, ci rimangono pochi minuti, ma questi pochi minuti li vorrei dedicare ancora soprattutto a chi
15:46ci sta seguendo
15:47perché vuol sapere tutto o quasi tutto delle cose importanti che ti sono successe nella tua carriera Enzo.
15:56E allora la domanda che ti faccio è se tu potessi scrivere una frase sul muro di casa tua in
16:06cui indicare
16:07questa è una cosa importante che mi è successo e che lo ricorderò per sempre, ecco c'è un episodio
16:13che tu ricordi con piacere
16:14legato a una persona o un fatto che è successo che può essere stato determinante per la tua carriera e
16:22ha fatto sì che tu potessi essere
16:24un importante personaggio della nostra trasmissione che premia tutti i numeri uno nel campo della medicina.
16:33Ma ti devo dire Antonino, io ho una persona che nel mio cuore che diciamo dal punto di vista professionale
16:41mi ha dato tanto
16:43e la vorrei ricordare che il mio maestro è il professor patrone e mi ricordo una frase che diceva sempre
16:48lui, diceva
16:49che i dermatologi sono i medici con maggiore creatività, il processo diagnostico e creatività, mentre magari qualcun altro
16:59o qualche altro specialista assemble date ed è un assemblatore.
17:04E allora questo senza nulla togliere a nessuno ovviamente, però in effetti è vero, in dermatologia la creatività
17:10e lo spirito critico è fondamentale. Questo è stato il mio mantra diciamo nel percorso professionale
17:18e devo dire che mi ha sempre favorito creatività, fare cose che magari gli altri non facevano.
17:26Per diritti anche il mio campo di ricerca, la dermoscopia nelle malattie infiammatorie.
17:30Prima il dermoscopio si utilizzava per la visita dei nei, i tumori.
17:33E diciamo che, ecco, senza avere idee geniali, ho avuto un'idea geniale, ma semplicemente ho applicato
17:40a patologie molto comuni una tecnica usata per altre cose e questo mi ha portato ovviamente successo
17:47sicuramente a livello professionale e insomma devo essere riconoscente appunto al mio maestro.
17:54Ecco questo è l'episodio che ti voglio raccontare, la persona che nel mio percorso professionale mi ha segnato,
18:02ecco in positivo ovviamente.
18:03Sì certo ma sai questo è anche molto bello perché ricordare un maestro ecco,
18:09ricordare chi ti ha dato la possibilità di imparare, di costruire il futuro, il tuo futuro,
18:17è sempre molto bello ed è nota una caratteristica e una qualità che non è da tutti che è l
18:29'umiltà,
18:30non è l'arroganza, l'umiltà è la virtù dei forti.
18:34Ecco sapere di essere importanti ma restare umili e l'umiltà poi lo dimostra anche con la riconoscenza.
18:41Tu sei riconosciuto un po' nel mondo dermatologico, te lo dico anch'io che ho un po' di anni in
18:47più
18:47e quindi nella mia situazione sento pareri di colleghi in giro.
18:54Ecco tu sei molto stimato proprio per il tuo carattere e soprattutto naturalmente per le tue capacità,
19:01i fatti lo dimostrano e l'hai dimostrato anche adesso.
19:06È stata una bellissima intervista, hai detto delle cose molto importanti.
19:10Non so se la regia mi consente di farti un'ultimissima domanda di attualità questa volta
19:17perché so che tu sei stato a Pechino per un mese quest'estate e poiché la Cina è al centro
19:27del mondo
19:27per tanti motivi in tanti settori. Hai per caso un piccolo scoop, una notizia,
19:35qualcosa di fortemente interessante che hai portato a casa qui in Italia dal tuo soggiorno a Pechino?
19:43Sì, diciamo che sono stato lì all'Università di Pechino, mi hanno invitato cortesemente i colleghi.
19:50Io sono rimasto sconcertato, diciamo, perché se noi crediamo appunto che l'intelligenza artificiale
19:57entrata nelle nostre vite in maniera preponderante in Cina e a Pechino è qualcosa di devastante in senso positivo.
20:07Io vi dico solo questo, l'ospedale ha un dipartimento vero e proprio di intelligenza artificiale
20:15che è un edificio enorme dove ci sono tantissime persone che si occupano di questo e ne vanno fierissimi.
20:25mi hanno portato insomma in giro per tutto questo, per il dipartimento di intelligenza artificiale facendomi vedere tutto.
20:31Io onestamente mi sono sentito un po' arretrato in questo, però credo che è importante collaborare con loro.
20:37Sono tornato a casa con delle collaborazioni con loro di studi da fare sfruttando, diciamo così,
20:44le loro capacità sull'intelligenza artificiale e devo dire che sono persone molto disponibili.
20:52La mia idea inizialmente era che fossero molto chiuse, ma in realtà hanno fame di collaborazione,
20:59quindi secondo me dovremmo collaborare per il chakra un pochettino di più a loro.
21:03Sì, sì, sono d'accordissimo con te anche in questo.
21:08L'apertura, l'alleanza, lo scambio di informazioni è il futuro e deve essere così soprattutto nel nostro campo,
21:17nel campo scientifico, nel campo medico e della salute.
21:21Io ti ringrazio tanto Enzo di essere stato con noi, ma spero di averti ancora,
21:28perché tu hai ancora tantissime cose che ci puoi raccontare.
21:32Sei responsabile della task force della dermatologia etnica, quindi mi piacerebbe sapere anche qualcosa di questo.
21:40e allora ti invito ancora ad una delle nostre prossime trasmissioni.
21:47Grazie.
21:48Ti ringrazio Antonio, grazie mille, è stato un piacere.
21:51Come vi avevo annunciato all'inizio della puntata, è stato davvero un momento molto interessante quello che abbiamo passato,
21:59ascoltando tutte le cose importanti, interessanti, aggiornamenti che ci ha dato il professor Enzo Enrichetti,
22:09direttore della clinica dermatologica dell'Università di Udine.
22:14Io vi aspetto alla prossima puntata di Longevity Magazine per sapere tutto ciò che è importante per mantenere il nostro
22:26corpo a lungo, giovane e sano.
22:29Grazie a tutti.