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"Il y a eu une sous-estimation" de la part du renseignement concernant la mobilisation du 17 octobre, estiment sur France Inter, ce vendredi, Pierre Gastineau et Antoine Izambard, journalistes à Intelligence Online et auteurs de "La nouvelle armée des ombres" publié aux éditions Albin Michel.
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00:00Et c'est donc une plongée au cœur des services secrets français qu'on vous propose ce matin.
00:04Ces serviteurs les plus fidèles de l'État, destinés à le protéger jusqu'au bout, quoi qu'il arrive.
00:09Et aujourd'hui confrontés à une liste de menaces peut-être jamais vues depuis la fin de la Seconde Guerre
00:14mondiale.
00:14Le tout dans un pays en ébullition, à quelques mois d'une présidentielle synonyme de saut dans l'inconnu.
00:20Alors qui sont ces espions, ces hauts fonctionnaires, ces policiers chargés d'anticiper une crise majeure ?
00:26Qu'elle soit sociale, politique, géopolitique, comment l'anticipe-t-il et sur quels scénarios travaille-t-il ?
00:32C'est ce qu'on découvre dans votre livre Pierre Gastineau et Antoine Isambard.
00:36Bonjour à tous les deux.
00:37Vous co-signez donc avec Franck Renaud la nouvelle armée des ombres.
00:41Ça vient tout juste de sortir chez Albain Michel.
00:43J'invite évidemment les auditrices et les auditeurs à vous poser leurs questions.
00:4701 45 24 7000 ou via l'application Radio France.
00:51D'abord un mot de l'actualité la plus chaude parce que votre livre l'évoque.
00:55Cette crise sociale majeure que traverse la France cet automne, le gouvernement a été critiqué pour ne pas avoir vu
01:01venir le 17 octobre.
01:02Et pourtant, on apprend dans votre livre que ceux qui sont chargés de surveiller tout cela, eux, l'avaient vu
01:09venir cette crise.
01:11Antoine Isambard.
01:11Oui, c'est une discussion qu'on a eue avec un des principaux maîtres-espions français au printemps et qui
01:16nous a dit qu'effectivement le sujet gilet jaune n'avait jamais été soldé,
01:20que tout était réuni, si vous voulez, entre la hausse du prix des carburants et de la guerre en Iran,
01:27entre les déserts médicaux qui s'accroissent, une colère qui montait.
01:31Et il avait conclu en disant qu'on allait probablement connaître dans les mois qui viennent un mouvement de révolte
01:37qui est arrivé.
01:39Donc les services...
01:40On était en avril lors de cette rencontre.
01:42Exactement.
01:42Oui, il vous dit « Je suis très surpris que les Français ne descendent pas plus dans la rue en
01:46pleine crise des carburants, etc. »
01:48Exactement. Il y avait une surprise, effectivement, que les Français ne se mobilisent pas davantage.
01:51Je dirais qu'après, ce qui est le vrai échec le 17 octobre, c'est pas tant d'avoir plutôt
01:56observé les mouvements de fond, ce que le renseignement sait plutôt faire.
01:59Mais c'est plutôt dans l'urgence du vendredi précédant la manifestation, de ne pas avoir vu la catalysation sur
02:05les réseaux sociaux,
02:06ne pas avoir su comment les manifestants allaient utiliser TikTok et il y a eu une sous-estimation.
02:12Le renseignement territorial a estimé entre 60 000 et 150 000 le nombre de manifestants alors qu'ils ont été
02:19plus de 500 000.
02:20Donc il y avait un problème.
02:21C'est pas paradoxal, Pierre Gastineau.
02:22C'est-à-dire que les services secrets ont pu, enfin les services de renseignement ont pu voir arriver cette
02:27crise sociale sans pour autant voir arriver le 17 octobre précisément.
02:31Oui, tout à fait.
02:32J'allais dire, ça se compare un peu avec anticiper un coup d'État.
02:35C'est très compliqué.
02:35Vous pouvez voir les grandes tendances de fond qui se réunissent et qui convergent toutes vers un événement inéluctable
02:41sans pouvoir très précisément le jauger, le jour J, j'allais dire.
02:48Donc oui, il y a une cohérence.
02:49Et ce que vous disent aussi vos interlocuteurs du renseignement, vous l'avez un peu évoqué Antoine Dizambar,
02:53c'est que le pouvoir et peut-être ses structures n'ont jamais vraiment soldé la crise des gilets jaunes
02:59en 2019.
03:00Il y a eu pourtant des procédures très concrètes, notamment autour du palais de l'Elysée depuis.
03:04Mais le fond n'a pas été soldé ?
03:07La colère latente, en tout cas, et qui remonte.
03:10On avait eu les bonnets rouges en 2013.
03:14Là, on a été choqué par le 17 octobre.
03:16Mais il y avait eu, souvenez-vous, le 1er décembre 2018, quand l'arc de Triomphe avait été saccagé,
03:21quand la préfecture du Puy-en-Velay avait été incendiée.
03:23Le pouvoir a tremblé, très clairement.
03:25Le pouvoir a tremblé.
03:25Quand Emmanuel Macron, trois jours après ce qui s'était passé au Puy-en-Velay, est arrivé dans la ville
03:29pour...
03:30Voilà, il a été chahuté, sa voiture a été bousculée.
03:33Et il y a eu, au sein de l'Elysée à ce moment-là, une inquiétude sur la personne du
03:37président.
03:38La sécurité, c'est ce qu'on raconte dans le livre.
03:40Des choses qu'on n'entendait plus, à savoir des plans d'exfiltration du président.
03:45Des mots comme le 6 février 1934, les ligues qui, à l'époque, avaient déferlé et abouti à la chute
03:50du gouvernement d'Alaïe.
03:51Tout ça est revenu un peu dans la bouche des conseillers sécuritaires, des gens du renseignement.
03:57Et il a fallu se réarmer, d'où, on raconte aussi, de nouveaux bunkers pour exfiltrer le président.
04:04Que le gouvernement puisse travailler aussi si jamais il était pris d'assaut rue de Grenelle ou ailleurs.
04:11Et donc voilà, il y a vraiment une réflexion sur qu'est-ce qui se passe si la République s
04:14'affaisse et comment on peut continuer à exercer.
04:17Alors j'en viens aux échéances électorales qui sont devant nous.
04:20Cette présidentielle ô combien sensible, elle est qualifiée dans votre livre de « test sécuritaire » comme rarement l'État
04:26n'en a connu.
04:27Pourquoi ? Parce qu'il y a conjonction de menaces ?
04:30Exactement, c'est qu'on voit très bien qu'en interne ça bouillonne très très fort.
04:34Et qu'en même temps, on est à un moment où, à l'extérieur, les menaces à la fois sur
04:40la France, mais à la fois sur le processus électoral n'ont jamais été aussi fortes.
04:44C'est-à-dire qu'on voit bien sûr la menace russe qui maintenant se projette directement sur notre territoire,
04:49au-delà des réseaux sociaux et de la désinformation.
04:53À côté de ça, la pression américaine qui, même si Maga s'est pris un coup de bambou, reste quand
04:58même très très forte.
04:59Et vous avez tout un tas de pays qui ont à la fois un intérêt et une opportunité de pouvoir
05:05avoir un effet sur le processus électoral.
05:08Et ça, c'est clair que ces deux phénomènes, à la fois intérieur et extérieur, sont à traiter par tout
05:16l'appareil sécuritaire français.
05:18C'est-à-dire que vous, à la fois vous combattez, à la fois dans votre dos, ça se bat
05:22aussi.
05:22Une prise en étau.
05:23Exactement.
05:24Il y a ce moment inédit en juin dernier à Matignon, où Sébastien Lecornu réunit tous les chefs de parti
05:29et les chefs des principaux services de renseignement.
05:33Et là, on peut dire, Pierre Gastineau, que l'heure est clairement à la dramatisation à ce moment-là.
05:37Oui, tout à fait. Et puis le président l'a refait en septembre ensuite.
05:41Nous, si vous voulez, quand on a commencé à travailler sur le renseignement, même les chefs de service et autres
05:46étaient tenus à bout de gaffe.
05:48C'était quand même encore assez mal vu de s'afficher avec des services secrets.
05:55Et en fait, là, ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, ça devient même un outil de dramatisation médiatico
06:01-politique pour essayer de faire comprendre à tous l'ampleur de la menace.
06:05Et mobiliser tout le monde.
06:06Exactement. Mobiliser à la fois l'opinion et mobiliser, j'allais dire, les partis, les syndicats, tous les corps intermédiaires
06:13qui ont été, justement, pendant dix ans, un peu chahutés.
06:16Mais d'essayer de leur dire aujourd'hui, voilà, essayons de faire au moins cause commune sur au moins les
06:20menaces extérieures, histoire de pouvoir discuter ensemble des menaces internes.
06:24Alors, ça, c'est ce qui est officiel. Ce qui est public, c'est menaces qui pèsent sur la campagne
06:29en elle-même, ingérence, cyberattaque, etc.
06:31Puis, il y a ce qui est moins officiel, et ce qu'on découvre dans votre livre, c'est l
06:35'après-élection.
06:35On découvre que les services de renseignement et plus largement les responsables de la sécurité intérieure travaillent déjà, Antoine Isambard,
06:43sur ce qui pourrait advenir dans les heures qui suivent une élection et une victoire du RN ou de LFI.
06:49Oui, ils sont chargés d'anticiper et de prévenir tous les scénarios.
06:53Et aujourd'hui, un des scénarios, si on en croit les sondages, qui est le plus pertinent ou probable, ce
07:00serait une victoire du RN.
07:03Et effectivement, plusieurs hauts fonctionnaires nous ont dit qu'il y avait un risque qu'il y ait un troisième
07:08tour qui puisse se jouer dans la rue,
07:10avec un mouvement d'extrême-gauche qui puisse mobiliser à la fois les banlieues, coaliser aussi certains mouvements dans la
07:19ruralité,
07:19et pouvoir rejouer l'élection dans la rue avec des dégradations possibles, avec des sabotages, des saccages.
07:27Donc il y a des scénarios précis.
07:28Il y a un haut fonctionnaire de la préfecture de police qui vous dit à Paris, c'est très drôle
07:32que vous me parliez de ça,
07:33je travaille dessus déjà, donc on est au printemps dernier, jour et nuit.
07:38Ça occupe déjà des gens.
07:39Oui, en réalité, c'est que gouverner, c'est prévoir, mais en fait, ce qui est effectivement, à mesure que
07:43nous-mêmes, on faisait notre enquête,
07:45on découvrait qu'effectivement, cette préoccupation-là montait au sein de l'État sécuritaire.
07:52Et ce qui est intéressant, c'est que vous envoyez des vergences publiques, par rapport à ce que disait Antoine.
07:58Ce qui est intéressant aujourd'hui, ça va être justement le calendrier électoral des deux tours de la présidentielle.
08:02On voit que ça occupe beaucoup avec la question du 1er mai, du 1er mai, c'est directement lié à
08:06tout ce qu'on vous dit.
08:06C'est-à-dire, est-ce que vous avez une période de latence entre l'élection et l'intronisation d
08:12'un nouveau président ?
08:13Si pendant cette période-là, vous avez globalement une latence et des échauffourés qui se produisent dans la rue,
08:22vous vous mettez à risque vous-même.
08:24Donc en fait, c'est des questions très sécuritaires, mais qui sont reliées aussi à vraiment des questions politiques de
08:29fond.
08:29Et tout évolue assez vite. Il y a un an, par exemple, une des grandes craintes était de revivre en
08:33France,
08:34ce qui s'est passé en Roumanie, avec un candidat totalement inconnu, pro-russe, qui est arrivé en tête du
08:39premier tour,
08:40dopé par les réseaux sociaux et par TikTok.
08:43L'élection avait été invalidée à l'époque.
08:46Et en France, il y avait un peu cette crainte-là.
08:48Et donc, on était focalisés, je dirais, oui, il y a une année vraiment sur les questions d'ingérence numérique,
08:53notamment.
08:54Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit que, certes, il y a encore cet aspect-là, même si
08:58on peut douter qu'en France,
08:59il y a un candidat totalement inconnu qui surgisse et qui puisse accéder aux entours.
09:03Mais il y a vraiment cette crainte, vraiment, plutôt de violences urbaines et de confrontations très polarisées entre les deux
09:08blocs.
09:08Et de menaces qui se conjuguent.
09:12Ils ne sont pas mutuellement exclusifs.
09:13C'est-à-dire que vous pouvez avoir, en réalité, tout un panel qui se déclenche au même moment.
09:17Existe-t-il un risque aussi dans cette période ?
09:19Alors, vous allez me dire que ça existe en dehors de cette période.
09:22Mais peut-être encore plus de politisation et d'instrumentalisation des services de renseignement.
09:26Quand on voit que Mediapart, il y a quelques semaines, cite un commissaire du renseignement,
09:30on nous demande d'écrire que c'est LFI qui est derrière le mouvement social.
09:33Est-ce qu'on est déjà là-dedans ?
09:34Nous, on l'avait écrit dans notre précédent livre sur le rapport des deux quinquennats Macron au renseignement,
09:40sur notamment comment le renseignement territorial avait été utilisé de manière très politique et parfois politicienne
09:47par le ministère de l'Intérieur qui était dirigé par Gérald Darmanin.
09:50Et qu'on avait eu toute une construction pour finalement criminaliser,
09:55essayer de trouver des arguments juridiques pour contraindre et pénaliser un mouvement qualifié d'éco-terroriste.
10:01Ce que la plupart des experts juridiques estimaient que ce n'était pas justifié.
10:07Je dirais que sur l'ultra-gauche et l'ultra-droite, on peut avoir aussi, par moments,
10:12certains politiques qui veulent prolonger un petit peu ça et que les services se mobilisent là-dessus.
10:18Nous, en tout cas, de ce qu'on a constaté, c'est que ça peut être vrai dans les deux
10:20cas.
10:22Et donc voilà, là-dessus, je serais peut-être plus réservé que ce qu'on avait pu écrire sur l
10:25'éco-terrorisme.
10:26Mais est-ce que les services secrets ont leur candidat, si je puis dire ?
10:29Il y a un précédent, c'est Mitterrand 81, où ça inquiétait clairement, et vous le racontez,
10:35au sein de la DGSE, où on brûle des archives au moment de 81.
10:40Est-ce qu'aujourd'hui, les services secrets ont leur candidat ?
10:43Non, enfin, dans le sens où les services secrets ne sont pas étanches avec la société.
10:47Vous avez les grands débats sociaux ou sociétaux qui les percolent.
10:53Comment dire, par exemple, même sur les questions, vous savez, le fourre-tout, walkist et autres,
10:57vous voyez bien que même au sein des services, ça frictionne là-dessus, sur les questions de genre,
11:01les questions de jeunesse ou autre, de diversité.
11:05Vous avez des services d'enseignement qui sont au milieu de la société, donc chaque individu fait ce qu'il
11:10veut.
11:10Après, c'est sûr que quand vous faites une carrière au service de la France, de sa défense contre toute
11:16ingérence étrangère,
11:17ça fait moins de vous à un citoyen du monde, par structure.
11:22Donc vous avez, oui, par définition, vous avez une approche plutôt sécuritaire des choses,
11:26mais il n'y a pas un candidat en soi.
11:28Par contre, ce qui est très intéressant, c'est qu'aujourd'hui, quand je disais tout à l'heure,
11:33quand on a commencé, on doit être à notre 3e, 4e campagne présidentielle de notre petit poste,
11:38ce qui est intéressant, c'est que ce n'était pas du tout un sujet, les sujets sécuritaires, les sujets
11:42de renseignement.
11:43Vous aviez des équipes présidentielles pas du tout tournées là-dessus.
11:46Ce qui est hyper intéressant aujourd'hui, c'est que tout le monde se gargarise d'avoir à la fois
11:51son programme de renseignement,
11:51mais voilà, on raconte une visite de Jean-Luc Mélenchon à la DGSE en 2021.
11:59Aujourd'hui, chaque candidat a son conseiller à ce renseignement.
12:01C'est vraiment du dernier chic d'avoir des notes dont on vous dit qu'elles viennent d'un officier
12:07de renseignement en poste.
12:08Voilà, vous avez effectivement une appétence nouvelle de la part du politique aussi.
12:12Je voudrais quand même qu'on dise un mot des menaces extérieures.
12:15On parlait notamment de cette menace de guerre hybride.
12:17On entend beaucoup ce terme que pourrait mener la Russie.
12:20Et alors, on découvre dans votre livre un exercice de simulation qui date de l'an dernier,
12:27opéré par les polices françaises belges et l'agence européenne Frontex.
12:31En gros, on a simulé, vous m'arrêtez si je me trompe, une attaque hybride de la Russie.
12:36Et c'est vraiment très, très inquiétant, Antoine Isambard.
12:39Oui, exactement.
12:40C'est un scénario qui a été concocté par Frontex, l'agence qui sécurise les frontières européennes,
12:46et qui visait à combiner un petit peu toutes les menaces observables actuellement.
12:51Donc, c'était sur fond de flottes fantômes russes, donc les navires russes qui transportent du pétrole
12:57et qui sont sous sanction occidentale.
12:59Il y avait une vague migratoire d'ampleur qui était déclenchée depuis l'Algérie.
13:06L'Algérie qui venait d'être victime d'un incident nucléaire avec irradiation,
13:10et donc avec de nombreuses personnes qui étaient irradiées et qui prenaient des bateaux pour se rendre en Europe.
13:16Et donc, vous ajoutez à cela des cyberattaques pour mettre encore plus de la pression sur les systèmes européens.
13:24Et on ne joue pas un peu à se faire peur.
13:26Le soutien de votre livre, c'est comment les services secrets se préparent au pire.
13:29Là, sur des scénarios catastrophes comme celui-ci, est-ce qu'on ne joue pas un peu à se faire
13:32peur ?
13:32Le but déjà des services, c'est de tout prévoir.
13:35Et puis, quand on voit aujourd'hui, qui pouvait imaginer que la Russie, ces deux ou trois dernières années,
13:42mène des opérations d'assassinats contre des dissidents vivants en France,
13:46qui pouvait imaginer que la Russie puisse mener une cyberattaque contre un navire de la marine française
13:51et pour l'empêcher de se ravitailler en carburant ?
13:53Qui pouvait empêcher qu'on ait autant d'hôpitaux qui soient, à un moment donné, mis sous cloche
13:59et empêchés de fonctionner, qui reviennent à l'âge du papier ?
14:02Si vous voulez, on a quand même des choses.
14:04Et je veux dire, le politique le sait bien.
14:06Ça a été le sens aussi de la réunion qui a été faite à l'Elysée en septembre
14:11avec les partis politiques et les chefs du renseignement pour un peu les acclimater à ça.
14:16Mais aujourd'hui, la menace, elle est extrêmement palpable.
14:18Et on pourrait également parler de la Chine, qui peut mener des opérations d'espionnage électromagnétique
14:24ou satellitaire dans des campagnes françaises.
14:26Ça a été documenté.
14:27Donc voilà, ce n'est pas une vue de l'esprit.
14:31Face à ces menaces, les services seraient-ils tentés de réactiver de vieux dispositifs
14:36hérités de la guerre froide ?
14:37Et on en vient au titre de votre livre, Cette nouvelle armée des ombres.
14:40C'est là qu'on entre un peu quasiment dans le roman d'espionnage.
14:43Car il a existé pendant la guerre froide, un réseau d'espions très secrets au sein des services secrets.
14:49Un réseau clandestin partout en France.
14:52D'abord, Pierre Gatineau, quel était son rôle ?
14:54Parce qu'on ne connaît pas cette histoire.
14:56On ne connaît pas tous cette histoire.
14:57On ne connaît pas tous cette histoire.
14:58En fait, ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, à mesure que les menaces remontent,
15:04on replonge aussi dans les archives pour voir ce qui a pu exister à une époque comme la guerre froide
15:09où les menaces existentielles étaient monnaies communes.
15:13Et en fait, pendant très longtemps, il y a eu effectivement un ou plusieurs réseaux
15:18mais qui étaient chargés en cas d'une nouvelle invasion,
15:21en cas d'arrivée au pouvoir d'un président félon activé depuis Moscou à l'époque.
15:27Oui, on était très dans l'anticommunisme.
15:28Complètement.
15:29Et en fait, c'était de pouvoir réactiver très vite une nouvelle résistance.
15:34Et ce qui est intéressant, c'est que ce programme-là démarre vraiment direct après la libération en 1944,
15:40puis dans les années qui suivent après la création de l'OTAN.
15:44Et en fait, toute l'idée est d'avoir en permanence activable un réseau de résistance qui soit financé.
15:51Donc c'est pour ça que vous avez aussi tout un patrimoine clandestin, on appelle ça l'ultime caisse noire
15:57de la République.
15:58C'est-à-dire que ces deux parlements, des immeubles, des sociétés...
16:01C'est un pactole de la DGSE.
16:31Activer quelque chose qui ressemble à ça ?
16:33Oui, complètement. Et surtout, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des permanences fortes qui sont restées,
16:36comme justement la gestion du patrimoine clandestin, de la caisse noire.
16:40Il faut qu'on s'arrête là-dessus.
16:41Donc c'est une caisse noire aux mains de la DGSE, qu'on estime à 130 millions d'euros à
16:48peu près ?
16:48Une centaine, un peu moins d'une centaine, oui.
16:50Mais surtout qui est constitué en fait d'actifs aussi.
16:52C'est-à-dire que c'est des vraies sociétés, des vraies sociétés commerciales.
16:57On a découvert que pendant longtemps, la DGSE a été propriétaire d'un bordel à Saigon.
17:03Il y a eu des hôtels au Maroc.
17:06Donc c'est toujours avoir un club de plongée à Saint-Barthes.
17:12Donc c'est toujours avoir des actifs que vous puissiez rentabiliser à un moment si le besoin s'en fait
17:20sentir et si l'État tombe.
17:22Question de Tarek sur l'appli Radio France.
17:25Dans quelle mesure l'IA a-t-elle une influence dans le travail de ces services secrets ?
17:29Est-ce qu'ils peuvent exploiter l'IA aujourd'hui pour obtenir davantage de renseignements et plus rapidement ?
17:34Aujourd'hui on le voit et notamment l'une des craintes des services,
17:38c'est qu'en fait dans les cyberattaques, vous pouvez fabriquer du code informatique via IA
17:42et donc mener un nombre de cyberattaques décuplées.
17:46Et donc pour les services qui sont plutôt en défensif à gérer, c'est assez compliqué.
17:50Vous pouvez également, avant on pouvait, c'est des espions qui allaient identifier quelles sources recruter dans quel cœur du
17:58pouvoir à Téhéran, à Moscou.
18:00Aujourd'hui l'IA peut vous identifier des cibles très rapidement.
18:04Donc voilà, ça change vraiment la nature de la chose.
18:07Et aujourd'hui je dirais que la sécurité de l'IA est vraiment un thème dont les services essaient de
18:11s'empouvoirer.
18:13Et on a des réunions, on va en avoir une à l'Elysée, ne serait-ce que la semaine prochaine
18:16aussi sur le sujet.
18:17Donc c'est vraiment un game changer pour tout le monde.
18:20Et c'est la lance et le bouclier, c'est-à-dire que l'IA pour les services eux-mêmes
18:24est aussi un outil formidable
18:26pour accélérer un nombre de traitements de données recueillies de renseignements
18:31qui est sans commune mesure par rapport à ce qu'on a connu avant.
18:33Alors rapidement, dernière question, on parlait des anciens réseaux, on parlait du fonds propre, du fonds secret de la DGSE.
18:39Est-ce que tout ça ne pose pas quand même un problème démocratique d'avoir des services secrets très autonomes
18:43qui font un peu ce qu'ils veulent ? Ce n'est pas forcément le cas.
18:46C'est l'une des grandes questions aussi qu'on pose à la fin du livre.
18:50C'est-à-dire, c'est un espèce de système, je dis, de petites antigones un peu seules
18:56qui décident à un moment ou pas d'entrer en résistance, de déclencher ces mécanismes.
19:01C'est comme ça, de leur propre chef.
19:03Sauf qu'en réalité, vous voyez bien qu'à chaque fois, il y a des ordres oraux ou autres
19:07qui essayent de maintenir... Mais on parle de moments comme en 40, si vous voulez.
19:12C'est-à-dire que vous êtes entre la morale et la loi.
19:15Si la loi devient scélérate, qu'est-ce qui vous reste ?
19:18Il ne faut jamais oublier que le général de Gaulle, le 17 juin 1940,
19:22il va dans le bureau du président du Conseil de l'époque, Paul Reynaud,
19:25qui lui donne 100 000 francs en cash pour déclencher ce qui deviendra la France libre.
19:30Donc, vous êtes dans des systèmes... Oui, à ce moment-là, on sort des deux films...
19:34À ce moment-là, vous n'avez pas de légitimité, il faut la construire.
19:36Mais vous êtes précisément à la frontière de la morale et de la loi.
19:40Merci beaucoup Pierre Gastineau, Antoine Isambard.
19:42La nouvelle armée des ombres, comment les services secrets se préparent au pire ?
19:46C'est donc chez Albain Michel, en librairie. Bonne journée.
19:48Merci.
19:49Merci.
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