00:00Siamo con Roberto Tasca, Presidente di A2A e Vice Presidente di Utilitalia con la delega per gli affari europei.
00:07Allora, io partirei dalla sua delega di Utilitalia, affari europei, creare un mercato unico, ne parliamo spesso, mercato unico dei
00:17capitali, mercati unici,
00:19è necessario creare anche un mercato unico per quanto riguarda l'economia circolare e i temi di cui ci stiamo
00:24occupando precomondo?
00:25Sì, credo che sia nata nel 58 del secolo scorso proprio per creare un mercato unico e credo che ad
00:32oggi sull'economia circolare ci siano ancora enormi differenze.
00:36Un elemento sostanziale dove questa cosa viene rappresentata è sulla stessa declinazione di rifiuto.
00:41Noi abbiamo prodotti che vengono classificati rifiuti in un paese e quando valicano il confine diventano prodotti dall'altra parte
00:47o viceversa.
00:48È chiaro che il trattamento di un prodotto o di un rifiuto non è lo stesso, quindi dobbiamo cercare di
00:53rendere omogeneo un piano di definizione, di confronto,
00:56fa un po' quello che per le banche si chiama level in the plain field, cioè avere un piano di
01:01riferimento comune regolamentare
01:02e poter quindi ammettere anche che l'end of waste venga trattato in modo sufficientemente omogeneo all'interno di tutti
01:08i paesi,
01:09non creando quelle differenze che ad oggi possono ovviamente inibire il processo di circolarità.
01:13Perché è chiaro che se un prodotto esce da rifiuto e ritorna prodotto dall'altra parte, può essere riempiegato nel
01:19ciclo produttivo in un modo diverso
01:20che invece esce come rifiuto riciclabile. Quindi è proprio concettualmente un modo di riflettere il tema che va modificato.
01:29Credo poi dall'altra parte che questo aspetto in particolare sia rilevante perché nell'altra parte dobbiamo anche stare molto
01:36attenti
01:37a non ammettere che nel nostro paese entrino prodotti che non sono riciclabili, perché sennò il problema è insanabile a
01:45monte in questo senso.
01:47Uno dei concetti chiave facendo questo ragionamento è la responsabilità del produttore.
01:51Ma le chiedo cosa significa e come si deve applicare?
01:56La responsabilità del produttore è in alternativa alla responsabilità ovviamente del cittadino,
02:01perché il rifiuto e la tassa sullo smaltimento dei rifiuti può essere pagata o da chi produce il rifiuto finale
02:09o da chi viceversa produce il prodotto che contiene già implicitamente il rifiuto che poi verrà sostanzialmente separato e chiamato
02:17tale.
02:18Allora io credo che vada ripristinata, redistribuita anche questo tipo di responsabilità,
02:24soprattutto nel momento in cui dovessimo immaginare cosa che io non mi auguro
02:29che possa essere applicata ai termovalorizzatori l'ETS, perché l'ETS che sostanzialmente è la tassa
02:36diciamo sulla produzione carbonica che viene fatta, è una tassa che andrebbe a impattare direttamente
02:42sulla tari dei cittadini. Allora io credo che ovviamente dobbiamo incentivare il più possibile
02:48l'uso e l'utilizzo di prodotti riciclabili, di prodotti che possano essere necessariamente riutilizzati
02:54nelle loro parti primarie, dobbiamo favorire il recupero perché ad esempio nei RAE, nei prodotti elettronici
02:59noi abbiamo un sacco di materie prime e seconde che possono essere recuperate,
03:03ma alla fine dobbiamo anche legittimamente pensare che l'onere sullo smaltimento
03:08non possa essere solo definitivamente del consumatore finale del cittadino,
03:12ma debba essere anche responsabilmente una forma di incentivo in modo tale che chi oggi produce ancora prodotti
03:18che contengono elementi non riciclabili si è indotto a farlo, in economia ci sono gli incentivi economici
03:25che servono per modificare i comportamenti, se noi creiamo un disincentivo a fare prodotti
03:30che abbiano componenti non riciclabili evidentemente andiamo nelle relazioni dell'economia circolare.
03:35Parlo di materie prime e seconde, allora le chiedo anche come è possibile e in quale direzione si deve andare
03:40per creare un mercato delle materie prime e seconde che funzioni.
03:43Beh, innanzitutto ovviamente anche qui bisogna riconoscere la convenienza economica
03:49all'uso delle materie prime e seconde, intanto che noi avremo delle materie prime
03:54che possono liberamente entrare in questo paese magari di qualità non particolarmente elevata
03:58ma a prezzi più bassi per una logica di minimizzazione dei costi di produzione
04:02è chiaro che questi spiazzano fondamentalmente le materie prime e seconde.
04:07Allora dovremmo viceversa immaginare innanzitutto di eliminare e di escludere questa parte dei prodotti
04:12che arrivano di bassa, soprattutto se sono di bassa qualità.
04:15Il secondo passaggio è che dovremmo dare anche qui degli incentivi, ad esempio sulle imposte indirette
04:19per far sì che sia incentivata sostanzialmente la riciclabilità di un bene.
04:25Credo che da questo punto di vista sia importantissimo immaginare tutti quei processi
04:29che possono permettere di recuperare materia ma che nel momento in cui quella materia
04:34abbia una domanda forzata dall'altra parte, quindi ad esempio potremmo immaginare
04:38che in alcune produzioni sia d'obbligo l'uso di una certa percentuale di prodotti di materie prime
04:43che sono materie prime e seconde, quindi che arrivano da un processo di riciclo.
04:47In questo modo creeremo una domanda indotta per il riciclo e quindi necessariamente
04:51chiuderemo quella catena che è tipica dell'economia circolare, cioè permetteremo sostanzialmente
04:56di incentivare il processo di produzione e di riciclo di una determinata materia prima.
05:04Non ultimo, e qui credo che la riflessione debba essere fatta in modo profondo perché per l'Italia è un
05:10problema,
05:11non ultimo un pensiero sulla necessità di recuperare le materie prime e seconde critiche,
05:16quindi sul riconoscimento innanzitutto di un diritto del consumatore ad essere proprietario
05:22dei beni che acquista e questo è un primo problema, secondo della possibilità ovviamente
05:27di poter recuperare quelle materie che sono poi impegnate nel nostro processo produttivo
05:32e sono materie scarse, materie di cui noi non disponiamo, materie di cui oggi ci sono paesi nel mondo
05:37che controllano il 95-96% della produzione e quindi che necessariamente hanno posizioni di quasi monopolio
05:43che in qualche modo precludono una libera circolazione sui mercati.
05:46Le faccio un'ultima domanda che ho fatto anche da altri interlocutori e che emerge da quello che sentiamo
05:52parlando qui nei corridoi di Ecomondo.
05:55Breve periodo e lungo periodo, quindi misure per fronteggiare delle urgenze, penso all'energia
06:01ma si può estendere il concetto anche al mondo dei rifiuti e invece lavorare sul lungo periodo
06:08con una progettualità che sia strutturale.
06:11È possibile secondo lei, pensando per esempio al macro tema dell'energia, riuscire a fare qualcosa di strutturale
06:17che non ci imponga di utilizzare misure tampone?
06:22Sull'energia quello che si può fare nell'immediato è una cosa molto semplice, andare sostanzialmente a spiazzare il gas
06:29il che vuol dire incentivare tutte quelle forme di contratti di lungo periodo che consentano ovviamente di stabilizzare il prezzo
06:36escludendo che quel prezzo, che quella quantità vada a comporre la domanda che porta poi il gas a fissare il
06:41prezzo.
06:41Se noi escludiamo quella domanda facendo contratti bilaterali e allora io tenderei a suggerire, mi permetto,
06:49di guardare quello che è accaduto nella finanza.
06:51I contratti di lungo termine sono contratti future, sono contratti che sono stati scambiati dal primo dopoguerra negli Stati Uniti
06:59e avevano un grande vantaggio, quello di togliere il rischio di controparte.
07:02Se sostanzialmente i produttori non hanno rischio di controparte per quanto ci riguarda vendere a termine a 10 anni
07:09a un prezzo fisso è esattamente quello che vogliamo fare e che facciamo per il 70% della nostra produzione.
07:14Noi non guadagniamo dalla volatilità, non siamo trader, non siamo speculatori ed è facile vederlo.
07:19Basta guardare che noi guadagniamo di più nei momenti in cui facciamo meno fatturato, paradossalmente,
07:24che è un controsenso rispetto a una logica tipicamente economica.
07:28Ma così succede. Allora, io dico semplicemente cerchiamo di incentivare in tutti i modi.
07:33Ad esempio, proviamo a pensare all'istituzionalizzazione.
07:35Una clearing house dei mercati dei PPA potrebbe essere un modo per incentivare all'ingrosso, ovviamente,
07:42i contratti con le controparti istituzionali, imprese da una parte e produttori dall'altra.
07:47Secondo me questo ridurrebbe la quantità di ore in cui il gas fa il prezzo
07:51e andrebbe nella direzione di abbattere il posto dell'energia.
07:55Grazie, grazie per il suo intervento.
07:56Grazie mille.
07:57Grazie a lei.
