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Le Point
Invité de la « Conversation littéraire » de Christophe Ono-dit-Biot pour « Le Point », l’écrivain Giuliano da Empoli présente « Le Fondateur » chez Gallimard.

Dans cet entretien pour Le Point, l'écrivain décortique les dérives de la Silicon Valley et la fascination pour l'intelligence artificielle, à travers une fiction inspirée de Peter Thiel, cofondateur de Palantir. « La technologie est une bonne alternative à la politique pour changer le monde de façon unilatérale », rappelle l'auteur.

Big Data, recul démocratique et surveillance algorithmique : une analyse géopolitique lucide et vertigineuse sur les nouveaux maîtres du monde contemporain.

§ #GiulianoDaEmpoli #LeFondateur #PeterThiel #Palantir #IntelligenceArtificielle #SiliconValley #LePoint #Geopolitique

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Transcription
00:00La technologie est probablement une bonne alternative à la politique pour changer le monde de façon unilatérale.
00:08Bonjour Giuliano D'Ampoli.
00:10Bonjour.
00:10Et bienvenue dans le studio du Point.
00:13On est très heureux de vous avoir avec nous pour cette nouvelle conversation littéraire autour de votre nouveau livre,
00:18Le Fondateur, qui est là, publié chez Gallimard.
00:22Alors, quelques mots de présentation.
00:25Vous êtes l'auteur du Maj du Kremlin, grand prix du roman de l'Académie française en 2022.
00:30Immense succès de librairie.
00:31Adapté au cinéma par Olivier Assayas avec Emmanuel Carrère au scénario.
00:36On avait fait un bel entretien d'ailleurs.
00:38Vous êtes aussi l'auteur de L'ère des prédateurs et des ingénieurs du chaos.
00:42Deux livres qui s'intéressent à la façon, je dirais, dont certaines puissances œuvrent dans l'ombre ou pas du
00:49tout dans l'ombre
00:49la déstabilisation de ce qu'on appelait jadis l'ordre mondial.
00:54Vous êtes aussi directeur de l'édition papier de la revue Le Grand Continent.
00:59Et ancien conseiller politique, notamment du président du Conseil italien, ex-président du Conseil italien, Matteo Renzi.
01:08C'est bien ça ?
01:09C'est tout à fait ça.
01:10Ça ne vous manque pas, la politique ?
01:12Pas du tout, franchement.
01:14Même avec le recul, je me demande comment j'ai pu faire ça aussi longtemps.
01:19Parce qu'en réalité, avant de travailler avec Renzi, j'ai été conseiller politique de tas d'autres hommes politiques
01:26en Italie.
01:28C'était... Alors, je ne pourrais pas aujourd'hui écrire sur la politique comme je le fais si je n
01:33'avais pas cette expérience derrière moi.
01:35Mais en même temps, vraiment, si je repense à ça, je me dis comment as-tu pu, pendant tellement d
01:42'années, être dans cette souffrance constante du rôle du conseiller ?
01:49Mais pourquoi souffrance ? Parce que le conseiller, il est...
01:51Parce que c'est d'ailleurs le personnage principal, le narrateur du fondateur, est un ancien conseiller politique.
01:57Mais pourquoi souffrance du conseiller ? On n'est jamais écouté ?
02:00Alors, Kissinger disait, c'est un peu comme être dans une voiture qui fonce vers l'abîme et où on
02:08vous demande de contrôler la pression des pneus, que l'huile soit au bon niveau, etc.
02:14Donc, il y a un peu ce côté-là où, en réalité... Et puis, franchement, c'est vraiment une question
02:20de caractère.
02:22Moi, j'ai découvert tardivement, d'une certaine façon, que le pouvoir et tout ce qui tourne autour, ce n
02:30'est pas fait pour moi.
02:31Moi, je n'aime pas du tout exercer le pouvoir et je ne supporte pas du tout qu'on l
02:37'exerce sur moi.
02:38Et donc, c'est vraiment le contraire de ce qu'il faudrait faire.
02:42Donc, il vaut mieux écrire.
02:43Donc, c'est...
02:44Même si on a besoin d'un retour de la politique, il faudrait notamment.
02:47Vous le dites souvent, d'ailleurs, dans vos écrits.
02:48Et moi, je reste assez passionné de politique.
02:52Un retour du politique, d'ailleurs.
02:54Je pense que c'est un peu tout l'enjeu, d'ailleurs, de ce livre et peut-être les précédents
03:01aussi,
03:02qui décrit quand même l'absence du politique, mais du point de vue du politique quand même.
03:08C'est-à-dire que moi, je pense qu'il faut se réveiller de ce long sommeil qui fait qu
03:13'on a passé le pouvoir.
03:15Les politiques en général ont permis que le pouvoir se déplace ailleurs, alors que ce n'est peut-être pas
03:23l'idéal.
03:24Alors, notamment, il se déplace ailleurs.
03:26Alors, cette fois-ci, du côté de Marbella, dans Le Fondateur, puisque vous nous revenez en romancier, cette fois, après
03:34plusieurs essais,
03:35puisque Le Fondateur est un roman, même si vous restez le traqueur des grands prédateurs contemporains, comme on l'a
03:43écrit dans Le Point.
03:43Alors, dans votre viseur, cette fois, dans le viseur du fondateur, c'est Alexander Zimmer, un homme très discret qui
03:51sait tout de nous.
03:53Il sait où nous sommes allés en vacances, en tout cas, il peut le savoir, ce que nous avons cherché
03:58sur Internet,
03:58avec qui nous avons interagi sur les réseaux, quel est notre visage, grâce à la reconnaissance faciale et plein d
04:05'autres choses.
04:06C'est un être, on va en parler de fiction, mais on reconnaît quand même quelqu'un qui s'appelle
04:13Peter Thiel,
04:14qui est un milliardaire libertarien, l'un des plus fascinants seigneurs de la tech.
04:20C'est le fondateur de PayPal. Il est né en Allemagne en 1967, grand lecteur, disciple de René Girard à
04:27Stanford, dont il a suivi les cours.
04:29Et surtout, Peter Thiel, qui semble donc être le modèle d'Alexander Zimmer, c'est l'homme qui a créé
04:37ou co-créé la société de big data Palantir.
04:40Alors, comment on peut définir Palantir ?
04:43C'est une espèce de gigantesque géant de la donnée et qui travaille avec un certain nombre de services secrets
04:49dans le monde entier.
04:50Oui, c'est une très grosse entreprise de la tech, mais qui est évidemment beaucoup moins connue du grand public
04:56parce qu'elle n'a pas des milliards d'usagers comme les autres,
05:02mais que quelques dizaines de clients, sauf que c'est les bons clients.
05:07L'entreprise est née d'une collaboration très étroite avec la CIA et ensuite c'est devenu l'entreprise qui
05:15fournit des services d'intégration de données.
05:20C'est-à-dire, elle prend tout ce que vous avez dans votre organisation, que ce soit des vidéos, des
05:31écoutes dans les cas des services.
05:33Votre organisation, c'est souvent des services de renseignement.
05:34Alors justement, ce qui est important, c'est que ces organisations, ce sont les services de renseignement d'une bonne
05:40partie des pays de l'Occident,
05:42ce sont les armées, y compris non seulement l'armée américaine, mais aussi l'armée israélienne, par exemple.
05:50Ukrainienne aussi, bien évidemment.
05:54Ce sont un certain nombre de polices ou d'agences comme ICE aux États-Unis.
06:02Quelques grandes entreprises aussi, quelques compagnies pétrolières, Airbus, etc.
06:07Et là, ce que Palantir fait, c'est qu'elle prend toutes les données qui sont à la disposition de
06:15l'entreprise
06:16et elle les intègre sur une seule plateforme qui permet de les croiser.
06:20Qu'on comprenne bien, Palantir est une société privée, donc co-fondée par Peter Thiel,
06:26dont les clients sont un certain nombre de services secrets, tout ce que vous venez de nous dire,
06:32ou de grandes entreprises, notamment pétrolières, etc.
06:35Et elle permet finalement, elle offre quels services à ses clients ?
06:38Dans le cas des services de renseignement, c'est l'idée que vous allez croiser tous ces renseignements
06:43pour trouver des anomalies.
06:46Et donc, par exemple, pour détecter des attaques terroristes avant qu'elles se produisent.
06:51Parce qu'il ne faut pas oublier que l'entreprise, la vraie comme celle de ma fiction,
06:57née au lendemain du 11 septembre 2001, quand on s'est aperçu du fait que l'État américain
07:07disposait en fait des informations qui, si elles avaient été recoupées,
07:13auraient permis d'anticiper les attaques des Twin Towers et du Pentagone,
07:19sauf que ça n'a pas été fait.
07:20Parce qu'il y avait un brin d'informations d'un côté, un autre de l'autre,
07:24des gens bizarres, des choses qui se préparaient selon des rapports du côté d'Al-Qaïda en Afghanistan,
07:32et puis des gens bizarres qui s'inscrivaient à des cours d'aviation en Floride.
07:37Il aurait fallu recouper tout ça.
07:39Donc on peut se dire, avant d'entrer dans le roman, que ce que propose Palantir, au fond,
07:43c'est au service du bien de la communauté, si ça évite de...
07:47Tout à fait. Alors l'idée, c'est que vous allez, dans ces cas-là, prévenir des attentats.
07:54Sur le terrain de bataille, vous allez avoir ce qu'on appelle la transparence du champ de bataille,
08:01qui fait que vous allez détecter les cibles immédiatement,
08:05et même, puisque l'entreprise est capable de gérer les flux, les stocks,
08:12elle sait tout en termes d'approvisionnement, etc.
08:18Elle va ensuite, le logiciel va vous dire, une fois que vous avez individué la cible,
08:25quelles ressources utiliser pour la frapper et comment la frapper.
08:29Mais après, dans une société privée, ça peut être la chaîne d'approvisionnement,
08:33les relations avec le client.
08:36Elle offre un service qui est très performant, ou qui est considéré performant par ses clients.
08:41Quelle est la contrepartie ? Parce que le propre de votre roman, Le Fondateur,
08:45même si, effectivement, Alexander Zimmer n'est qu'inspiré par Peter Thiel,
08:49mais on reconnaît énormément de traits, de caractère et de constitution.
08:55Quelle est la contrepartie ? Parce que Le Fondateur, c'est un roman qui est assez inquiétant
09:00sur les pouvoirs de cette société que vous appelez, dans le roman, panoptique.
09:04Dans le roman, j'utilise cette formule qui est le centre vide de Barthes.
09:13Vous savez, quand il raconte que Tokyo est une ville dont le centre est vide,
09:20parce qu'il y a ce palais impérial au centre, mais qui est occupé par un fantôme,
09:25donc par un empereur qui ne sort plus et qui n'a plus aucun pouvoir.
09:29Et je pense que toute la mécanique de Palantir et d'organisation de ce type,
09:36au fond, elle se fonde sur la même idée.
09:38C'est-à-dire, nous ne sommes que des fourniteurs de services,
09:42nous n'avons pas un agenda,
09:44et nous sommes donc un fourniteur technique de services
09:48par rapport à des organisations très complexes et très puissantes,
09:53comme celles qu'on vient de nommer.
09:54Ça marche si le centre est vide.
09:56Mais admettons, comme c'est le cas de mon roman,
10:00mais quand même, Peter Thiel lui-même,
10:02par ses prises de position et par ses arguments,
10:05va un peu dans le même sens aussi.
10:07Admettons que le centre ne soit pas vide.
10:10Et admettons donc que ce lieu technique
10:12de fourniture, de services très délicats,
10:16soit occupé par quelqu'un qui a sa propre vision,
10:19son propre agenda et tout ça.
10:22Ça change un peu la donne.
10:23Et ça sera trop tard.
10:24Une fois que les instruments, que les outils sont établis,
10:27c'est compliqué de changer la donne.
10:29Ah oui, puisque le pouvoir aujourd'hui est quand même de ce côté-là,
10:32des données et des instruments techniques.
10:34Exactement.
10:34Alors précisément, même si, je le redis,
10:38comme ça, ça sera martelé,
10:40c'est bien une fiction, une fiction documentée.
10:43Essentiel de le dire.
10:44Mais qu'est-ce qui vous a décidé de travailler
10:48sur le vrai Peter Thiel pour en faire un personnage de roman ?
10:51Et qu'est-ce qui a finalement motivé votre décision
10:55de vous lancer là-dedans, dans un roman ?
10:58Parce que quand on se lance dans un roman,
11:00c'est beaucoup de travail.
11:01Quelle a été vraiment la motivation ?
11:03Pourquoi vous vous êtes dit,
11:04il faut que je parle de ce genre d'entreprise-là,
11:10aujourd'hui, en 2026 ?
11:12Alors, tout d'abord, Peter Thiel,
11:15parce que c'est quand même probablement le plus conscient
11:19et le plus articulé de ces nouveaux fondateurs de la tech,
11:23parce que c'est comme ça qu'ils s'appellent.
11:25Oui, un mot alors déjà.
11:26Donc arrêtons-nous sur le mot.
11:27Fondateur.
11:28Fondateur, c'est donc le terme qui est employé aujourd'hui
11:31dans la Silicon Valley par les entrepreneurs
11:35qui ne se définissent plus que simplement
11:38comme des entrepreneurs ou des start-upers,
11:40mais bien comme des fondateurs,
11:43ce qui renvoie un peu aux pères fondateurs,
11:45d'ailleurs, aux États-Unis,
11:47mais surtout, moi, je lis ça comme les fondateurs
11:52d'une nouvelle réalité,
11:53de cette sorte de réalité numérique,
11:57et aujourd'hui, de l'intelligence artificielle
11:59dans laquelle nous sommes tous en train de basculer,
12:03la planète entière.
12:04Et donc, parmi ces personnages-là,
12:07qui sont des personnages, c'est extravagant,
12:10et presque des sortes de dieux de l'Olympe,
12:12mais on aura peut-être l'occasion,
12:14ce serait bien d'en discuter avec vous,
12:17il y a ce style qui, contrairement aux autres,
12:24qui change de discours,
12:26qui avait l'air gentiment progressiste
12:28jusqu'à l'avènement de Trump,
12:31et qu'aujourd'hui, s'ils se transforment
12:33en des sortes de masculines,
12:35même physiquement, d'ailleurs,
12:37ils sont tous gonflés à bloc.
12:40Et puis le MMA.
12:41Voilà, le MMA.
12:43Donc, voilà.
12:44Et contrairement à ces autres personnages,
12:47lui, dès le départ,
12:48donc il y a une quinzaine d'années,
12:50a dit,
12:54la technologie,
12:55pour quelqu'un comme moi,
12:56qui a des idées, donc, libertaires,
12:59assez radicales,
13:00la politique, c'est dur,
13:02mais la technologie est probablement
13:04une bonne alternative à la politique
13:08pour changer le monde de façon unilatérale,
13:11sans demander de permission à personne.
13:14Il y a cette volonté-là.
13:15Il y a cette volonté qui est affichée,
13:17de créer une réalité
13:19qui serait, qui correspondrait mieux
13:22aux idées,
13:24aux désirs de quelqu'un comme lui,
13:27qui donc, en effet,
13:29quelqu'un, par exemple,
13:30qui pense que la démocratie,
13:31sous sa forme actuelle,
13:33est obsolète,
13:36que l'État devrait être plutôt géré
13:40comme une entreprise,
13:42par un PDG tout puissant,
13:44où il n'y aurait pas véritablement
13:45de droit des citoyens,
13:47sauf le droit de s'en aller.
13:49Mais de s'en aller où ?
13:50Voilà, de s'en aller,
13:51éventuellement,
13:52dans un autre État
13:53qui serait géré d'une autre façon
13:55et qui correspondrait plus.
13:57Mais on voit bien que c'est quand même,
13:59voilà,
14:00c'est une réflexion quand même
14:02qui manque un peu de réalisme.
14:05Et d'humanité.
14:06Parce que vous parlez d'un contre-monde glacé,
14:09c'est l'expression dans le livre,
14:10et vous expliquez que pour ses fondateurs,
14:14et notamment le vôtre,
14:16Alexander Zimmer,
14:18l'être humain est finalement quelque chose,
14:21et je dis chose d'ailleurs à dessin,
14:23quelque chose d'imparfait,
14:25il faut en finir avec cette imperfection.
14:27Il y a ce plan-là aussi.
14:28Parce que le vrai programme,
14:30qui n'est pas articulé en tant que tel,
14:33mais si on regarde dans tous les secteurs,
14:35c'est la même chose,
14:36est au fond de remplacer le facteur humain
14:38par des processus automatiques,
14:42mathématiques,
14:42des algorithmes,
14:43et finalement la machine.
14:44Donc, en fait,
14:45de remplacer l'humain par l'inhumain.
14:47Et ça, c'est ce qui est en commun
14:50de tout ce qu'on vit.
14:52Moi, je parle dans le livre,
14:54je me concentre surtout
14:55sur le versant guerrier
14:58de ce processus.
15:00Aujourd'hui, sur le terrain de bataille,
15:02de plus en plus,
15:03grâce à des technologies
15:05comme celles développées par Panoptique,
15:08vous avez ce qu'on appelle la kill chain.
15:12La kill chain, c'est l'intervalle
15:15qui passe de l'identification de la cible
15:17à la frappe.
15:19Et à sa mort.
15:19Qui est donc à la mort éventuelle
15:22ou souhaitée de la cible.
15:23Il y a kill quand même, la kill chain.
15:25Voilà.
15:27Et donc, cette kill chain
15:29qui jusqu'à une époque assez récente
15:33était quand même un processus assez compliqué
15:36où il y avait beaucoup de décisions humaines
15:38qui prenaient un certain temps.
15:39Aujourd'hui, elle est complètement automatisée.
15:42La machine détecte l'objectif.
15:46Elle identifie les moyens pour l'anéantir.
15:49Elle demande encore son opinion au militaire
15:53qui est en poste,
15:55mais par simple formalité.
15:57Et en lui laissant quelques secondes
16:01pour décider sur la base des éléments
16:03qui sont fournis, évidemment, par la machine.
16:05Et ensuite, elle mobilise les instruments
16:09et elle frappe.
16:09Donc, du coup,
16:12dans la guerre,
16:14de plus en plus,
16:15on l'a vu par exemple
16:15au cours des frappes en Iran
16:18qui ne sont pas dans le livre
16:21parce qu'évidemment,
16:21elles ont eu lieu plus tard.
16:23L'armée américaine a frappé
16:25des milliers de cibles
16:27en quelques heures,
16:28ce qui aurait été
16:30complètement impossible
16:31dans un processus
16:33géré par des humains.
16:34Ce qui n'a pas permis
16:35de gagner la guerre pour autant.
16:36Non, parce que là,
16:38et c'est là que la limite,
16:40voilà,
16:41qu'on touche à la limite.
16:42Donc, ce que vous nous dites,
16:43si je comprends bien,
16:44mais vous me corrigez,
16:45c'est qu'on part d'un projet
16:48finalement de rendre plus parfaite
16:52au sens étymologique de perfection,
16:55pas idéale du tout,
16:56mais en tout cas parfaite,
16:57technologiquement parfaite,
16:59mais dont vous voulez
17:01nous alerter
17:02sur la contrepartie négative,
17:05sur les dangers.
17:06À un moment,
17:07le règne de la machine
17:08au fond sur nos vies
17:09et l'établissement,
17:11ce que dit bien
17:12le nom de panoptique,
17:14d'une société de surveillance.
17:16Finalement, Orwell,
17:18dans la vraie vie.
17:19Il y a vraiment
17:20deux questions principales.
17:22La première,
17:24c'est qui en réalité sont liées
17:26parce qu'il y a une question.
17:27Évidemment que ces systèmes-là
17:29sont très efficaces
17:30et ils deviennent
17:31de plus en plus efficaces.
17:33Donc, de plus en plus,
17:34la pression à se soumettre
17:37à toutes sortes d'algorithmes
17:41ou d'intelligence artificielle
17:44qui vont prendre des décisions
17:46à notre place
17:47va devenir forte partout.
17:50sauf que le coût
17:54de ce processus,
17:57il ne se mesure pas
18:00simplement en termes
18:02d'efficacité,
18:03mais il se mesure aussi
18:05à la part d'autonomie
18:08que nous voulons garder
18:09sur nos vies
18:10qui est peut-être inefficace
18:13comme le pensent les fondateurs.
18:15Vous voyez,
18:15les fondateurs considèrent
18:16que la démocratie
18:18n'est pas une façon rationnelle
18:20de faire des choix.
18:21Et ils ont raison
18:22d'un certain point de vue
18:24parce qu'évidemment
18:26qu'un processus
18:27purement mathématique
18:28sur le papier
18:30peut prendre des décisions
18:32qui vont être plus efficaces
18:33pour allouer des ressources,
18:35distribuer des choses,
18:37faire...
18:37sauf qu'on perdra
18:40la possibilité, nous,
18:43de décider
18:44même en se trompant.
18:46Même, parfois,
18:47la démocratie
18:48ne fait pas toujours
18:48le bon choix,
18:49mais elle donne
18:51aux citoyens
18:54idéalement
18:54l'impression
18:55d'être en contrôle
18:56de son propre destin.
18:58Ce qui est quand même
18:59assez vital
19:00pour l'être humain.
19:02D'accord.
19:02Pour entrer
19:03un tout petit peu
19:04dans le détail,
19:05même s'il faut laisser
19:05évidemment
19:06les gens découvrir
19:08ce très bon roman.
19:09Ce serait mieux.
19:10Ça commence à Venise.
19:11C'est un ancien
19:13conseiller politique,
19:14comme vous l'avez été,
19:15qui rencontre à Venise
19:17dans une sorte
19:18de colloque,
19:19en fait,
19:20où il y a un certain nombre
19:21d'intellectuels
19:21et d'entrepreneurs,
19:22une sorte de Davos vénitien.
19:25Petit Davos.
19:26Donc, il s'appelle G,
19:28ce conseiller politique,
19:29comme Giuliano.
19:30Vous voyez la perspicacité.
19:35Un lecteur.
19:36Attentif.
19:37Attentif.
19:37Et en fait,
19:38il va choisir,
19:39donc séduit,
19:40fasciné par cet
19:41Alexander Zimmer,
19:42de se mettre
19:43à son service
19:44et donc va devoir
19:46déménager à Marbella
19:48où est installé
19:49Alexander Zimmer.
19:51Et c'est à partir
19:52de Marbella
19:53que nous allons suivre
19:56les aventures
19:57d'Alexander Zimmer
19:58et de G.
19:59et surtout,
20:00ce qui est assez fascinant,
20:02leur discussion,
20:03au fond,
20:03parce qu'il y a
20:04beaucoup de scènes
20:04qui sont très...
20:06qui d'ailleurs
20:06passeraient très bien
20:07sur une scène de théâtre,
20:09je trouve,
20:10de dialogue
20:11entre ce conseiller politique
20:12donc appartenant
20:13à un ancien monde,
20:15un monde déchu,
20:16fini,
20:17et puis,
20:17c'est Alexander Zimmer,
20:19alias peut-être
20:20Peter Thiel,
20:21qui, lui,
20:22est finalement
20:23le prophète,
20:25le héros
20:26AUT
20:26et le héros
20:28ROS
20:29du Nouveau Monde
20:30mais qui devient
20:31de plus en plus
20:32notre présent.
20:33C'est pour ça
20:33qu'il y a cette histoire
20:34de Marbella
20:34dont vous parliez.
20:35Mais je voulais vous poser
20:36une question,
20:37Giuliano D'Ampoli,
20:38là-dessus,
20:38quand vous avez
20:40terminé ce livre,
20:41enfin,
20:41il devait être déjà terminé,
20:43c'était le moment
20:44où a été révélé,
20:46c'est pour ça que
20:46maintenant,
20:47justement,
20:47on rentre un peu plus
20:48dans le dur
20:48avec l'intelligence artificielle,
20:50que des IA
20:51s'étaient émancipés
20:53de leurs créateurs,
20:55parlaient entre elles
20:56et étaient,
20:57de la vie même
20:58de leurs créateurs,
21:00capables de détruire
21:02l'humanité.
21:02Et là,
21:02c'était des scientifiques
21:03qui nous le disaient,
21:05c'était pas des gens
21:05qui étaient en dehors
21:07de la sphère tech,
21:09c'était des gens
21:10de l'intérieur,
21:11des insiders.
21:12Comment vous avez réagi
21:14à cette nouvelle,
21:14puisque le livre
21:15allait sortir
21:16et on est en plein dedans,
21:17est-ce que vous avez été
21:18surpris,
21:19pas du tout surpris,
21:22inquiets,
21:22ou au fond,
21:23pas inquiets
21:24et lucides
21:25sur ce qui va
21:26advenir désormais
21:27de notre pauvre humanité
21:28ou de notre grande humanité
21:29d'ailleurs.
21:30De notre grande humanité,
21:32oui,
21:32mais je pense,
21:32c'est assez inquiétant
21:33parce que,
21:34effectivement,
21:36au cours de l'histoire,
21:38ceux qui annonçaient
21:39l'apocalypse,
21:40c'était plutôt
21:41des illuminés,
21:42des prêcheurs bizarres
21:45ou toutes sortes de...
21:46Ou des prophètes.
21:47Voilà,
21:47ou des prophètes.
21:48Maintenant,
21:49c'est plutôt
21:50les scientifiques
21:51qui sont sur la frontière
21:52de la recherche,
21:54les hommes les plus puissants
21:56de la planète.
21:57Je pense que c'est
21:58la première fois
21:59dans l'histoire,
22:00il y a deux semaines,
22:03qu'une entreprise,
22:05au moment de se présenter
22:08pour faire son entrée
22:10à la bourse,
22:11cite parmi les risques
22:13de l'activité
22:14d'entreprise
22:15l'extinction
22:16de la race humaine.
22:18Que les investisseurs
22:20sont donc censés
22:21intégrer
22:22dans leurs prévisions.
22:25Donc,
22:25on vit quand même
22:26une époque
22:26de ce point de vue-là
22:27assez bizarre.
22:29Avant la prise
22:31des robots,
22:32moi,
22:32je m'inquiète quand même
22:34et je m'inquiéterais
22:35plutôt
22:37de l'usage
22:38qui est fait
22:39ou qui peut être fait
22:42de ces technologies
22:43et notamment
22:44de l'intelligence artificielle
22:45par des acteurs humains,
22:47donc par des fondateurs
22:50qui concentrent
22:51dans leurs mains
22:51quand même
22:52aujourd'hui
22:53une quantité
22:53de pouvoir
22:55délirante
22:56et par de mauvais acteurs
22:58qui peuvent utiliser
22:59ces technologies
22:59pour,
23:00je parle de l'apocalypse
23:02qui se démocratise
23:04parce que,
23:04justement,
23:05il y a des technologies,
23:06par exemple,
23:07pour fabriquer
23:08des armes biologiques
23:10ou toutes sortes
23:11d'autres choses
23:12qui,
23:13jusqu'à une époque récente,
23:15étaient possibles
23:17que pour très peu
23:18de personnes
23:18et aujourd'hui...
23:19Et sous contrôle.
23:20Voilà,
23:20et sous contrôle.
23:21Un peu de contrôle.
23:23Donc,
23:23moi,
23:23c'est plutôt cet aspect-là
23:25qui m'inquiète
23:26en ce moment
23:26mais chacun choisit
23:28son apocalypse.
23:29C'est l'avantage
23:30de notre époque.
23:32On peut...
23:33Chacun a son scénario
23:34de fin du monde possible.
23:36Sur l'IA et les romans,
23:37d'ailleurs,
23:38aussi,
23:38parce que l'écrivain
23:39que vous êtes
23:40a peut-être un avis.
23:41Là,
23:41c'est la même chose.
23:42Vous voyez,
23:42c'est exactement
23:43la même chose.
23:44C'est-à-dire,
23:45c'est dans l'écriture,
23:46le même processus
23:47dont on parlait avant,
23:50donc l'inhumain
23:50qui remplace l'humain.
23:52Alors,
23:52ça se passe
23:53sur le terrain de bataille,
23:54et ça se passe
23:55dans les entreprises
23:56et un peu partout
23:58et ça se passe
23:59dans l'écriture
24:00et dans l'art
24:00et dans la musique aussi.
24:03Évidemment,
24:03ça nous choque
24:05et ça nous touche
24:06de façon particulière.
24:08Bon,
24:08vous et moi
24:09parce qu'on écrit.
24:12Et d'une certaine façon,
24:14là,
24:14en plus,
24:15c'est vraiment
24:16le produit qui compte.
24:17C'est-à-dire,
24:17l'élément de performance,
24:20il n'est pas très important.
24:21C'est-à-dire,
24:22c'est une personne seule
24:23qui est censée
24:24être pendant des mois
24:26quelque part
24:26en train d'écrire.
24:28Le fait qu'aujourd'hui,
24:30l'écriture
24:33devienne possible,
24:34enfin,
24:35que ce soit possible
24:36d'avoir une écriture
24:37plus rapide
24:38que la lecture elle-même
24:39est quand même
24:40quelque chose
24:41d'absolument traumatique.
24:43Mais c'est le même processus.
24:45Mais c'est un moment,
24:46est-ce qu'on va,
24:47vous pensez,
24:47vers une hybridation,
24:49comme l'ont dit
24:50un certain nombre
24:50de chercheurs en littérature,
24:51d'ailleurs ?
24:52C'est inévitable.
24:53Alors moi,
24:54malheureusement,
24:54j'aimerais bien
24:55qu'on puisse dire,
24:56parce que j'ai entendu
24:57parler de labels,
24:58d'écriture humaine,
24:59etc.
25:00En réalité,
25:01ce ne sera techniquement
25:02pas possible
25:03parce que
25:04ces logiciels
25:05de détection,
25:06il y a déjà
25:07des logiciels
25:08pour les tromper.
25:09C'est une spirale,
25:10à mon avis,
25:11qui n'a pas de terme.
25:12Donc on va vers
25:13cette imbrication,
25:15mais est-ce que
25:16ça ne fera pas
25:17quand même,
25:18est-ce que ça ne va pas
25:20dévaluer
25:20dans son ensemble
25:24l'écriture ?
25:25Et moi,
25:26je pense que oui,
25:27parce que d'ailleurs,
25:27c'est un phénomène
25:28économique de base.
25:29Plus vous augmentez
25:30la production
25:31et vous la rendez
25:32facile et commune,
25:33plus le prix baisse
25:35d'une certaine façon
25:36parce que...
25:36Et donc,
25:37je ne vois pas
25:38exactement comment
25:39on va empêcher
25:41la dévaluation
25:43des textes écrits.
25:44Il faut encore
25:45y croire.
25:46Quand on lit
25:47justement
25:47Le Fondateur,
25:48vous le disiez
25:49à l'instant,
25:50qu'on mesure
25:52finalement
25:52la quantité
25:53de pouvoir
25:54dont disposent
25:54certaines entreprises
25:55aujourd'hui
25:56qui sont transnationales,
25:58qui sont des entreprises
25:59privées,
26:00est-ce qu'il est
26:01trop tard
26:03face à cette
26:04somme de pouvoir
26:05dont on s'est dépossédé,
26:06qu'on a donné
26:07et souvent même
26:08volontairement ?
26:09La reconnaissance faciale
26:10au fond est passée
26:11par les selfies
26:11que tout le monde
26:12a fait.
26:14Est-ce qu'il est
26:14trop tard ?
26:15Et notamment,
26:16est-ce qu'il est
26:17trop tard pour l'Europe ?
26:18Parce qu'on vous sait
26:20européens convaincus,
26:21européens militants
26:22et au point
26:23on est aussi
26:24un journal européen
26:26qui croit en l'Europe.
26:27Ce que je constate,
26:29c'est que tout
26:31va très vite,
26:34que cette frontière
26:35de l'intelligence artificielle
26:36sur laquelle nous,
26:37européens,
26:38nous ne sommes pas,
26:39parce que c'est quand même
26:40des Américains.
26:41Ou pas encore,
26:41il y a quand même
26:42Mistral.
26:43Il y a Mistral,
26:44il y a des choses
26:44qui se passent.
26:45De toute façon,
26:46ça bouge très vite.
26:48C'est-à-dire,
26:49est-ce que nous sommes
26:50totalement...
26:51Premièrement,
26:52il y a un pari financier
26:53gigantesque
26:53sur l'intelligence artificielle
26:55qui est en train
26:55de se faire.
26:57Certains disent
26:58que c'est une bulle.
26:59toute l'économie américaine
27:01et une bonne partie
27:02de la finance mondiale
27:04est investie
27:05sur ce pari dément
27:08de la croissance
27:09de l'intelligence artificielle.
27:10Alors,
27:11nous sommes un tout petit peu
27:12plus en retrait
27:14à voir comment ça évolue.
27:17Est-ce que ces structures,
27:20ces data centers gigantesques
27:21qui sont en train
27:22d'être construits
27:23aux États-Unis
27:25ne vont pas être dépassées,
27:27ne seront pas,
27:28dans certains cas,
27:29des cathédrales
27:30dans le désert
27:30parce qu'un chercheur...
27:32Il y aura plus d'eau peut-être.
27:33Voilà,
27:33en plus,
27:34il n'y aura plus d'eau
27:34de toute façon
27:35et parce qu'un chercheur,
27:37quelque part,
27:38aura trouvé une façon
27:39de faire tout ça
27:40de façon avec beaucoup
27:42moins de moyens
27:43et peut-être
27:44de façon beaucoup plus distribuée
27:46où il n'y aura pas
27:47d'énormes centres
27:48qui concentreront
27:49toutes les informations
27:50mais tout ça sera
27:51beaucoup plus distribué.
27:53Nous n'en savons rien
27:54pour l'instant.
27:55Alors, évidemment,
27:56le retard européen
27:58qui n'est pas du tout,
27:59en plus,
28:00c'est bien de le dire,
28:01qui n'est pas du tout
28:02lié aux règles européennes
28:03parce que ça,
28:04c'est vraiment
28:04la plus grande arnaque
28:06qu'on essaie
28:07de nous infliger.
28:08C'est de dire,
28:09vous,
28:09vous régulez
28:11l'IA,
28:12la tech,
28:13le numérique.
28:14Ce n'est pas du tout
28:16le problème
28:17pour une raison
28:17d'ailleurs très facile
28:19à prouver,
28:20c'est-à-dire
28:20que ces normes
28:21ne sont jamais
28:21véritablement entrées
28:23en vigueur.
28:26Et donc,
28:27d'ailleurs,
28:28maintenant,
28:28on a très peur
28:29de les appliquer
28:30parce que la Commission européenne
28:31n'a pas le courage
28:32de les appliquer
28:33parce qu'elle a peur
28:33de faire...
28:34Donc, si ce n'est pas
28:35un problème de normes,
28:36où vient ce retard
28:38ou cette décision
28:39peut-être aussi
28:40d'être...
28:41Non, je pense
28:41qu'il vient par contre
28:44d'une insuffisance
28:45d'Europe,
28:46c'est-à-dire
28:46de la fragmentation
28:47de nos marchés
28:48des capitaux,
28:49du fait que
28:50c'est très difficile
28:51de lever des fonds
28:52à un niveau européen,
28:54qu'il y a 27 réglementations
28:56différentes
28:57du travail,
28:58de toutes sortes
28:59de...
28:59Voilà,
29:00de normes,
29:01mais qui sont
29:01des normes nationales
29:02et non pas
29:03des normes européennes
29:04qui empêchent
29:06de faire
29:06les choses.
29:08Et puis,
29:08effectivement,
29:09on a une culture
29:10qui n'est pas
29:11la culture américaine
29:12d'y aller
29:15sans limite,
29:17all-in,
29:19le pari.
29:20On voit quand même
29:21que le modèle américain
29:24est hyper puissant
29:26et d'ailleurs
29:27toute la croissance
29:28américaine aujourd'hui...
29:28Il n'y a pas que lui,
29:29il y a le modèle chinois.
29:31Voilà,
29:31il y a un modèle chinois
29:32qui est différent
29:33où je pense
29:35que les responsables
29:37du Parti communiste chinois
29:38qui sont des hommes
29:40de pouvoir,
29:41en plus autorisés,
29:43et ont vu
29:45à un moment
29:46qu'ils avaient
29:46leur propre fondateur
29:48et donc
29:49qu'ils auraient
29:49probablement
29:50perdu le contrôle
29:51de tout ça aussi.
29:53Ils ont resserré
29:54simplement
29:55pour garantir
29:56les conditions
29:57de leur pouvoir.
29:58Donc,
29:58le fondateur
29:59par excellence chinois,
30:00c'était un homme
30:01qui s'appelle
30:02toujours Jack Ma
30:03et qui a disparu
30:05six mois.
30:06Et quand il est revenu,
30:07il était
30:08beaucoup plus tranquille.
30:09Et donc,
30:10voilà,
30:11les Chinois
30:11ont fait ça
30:12à leur manière,
30:13donc de façon
30:13brutale,
30:14mais ils ont
30:15aujourd'hui
30:16un système
30:17qui continue
30:18à être très compétitif
30:19du point de vue
30:20de la tech.
30:21Et l'Europe ?
30:21Que doit faire l'Europe ?
30:22Je pense que nous
30:24devrions avoir
30:25la même détermination
30:27qu'ont eues
30:27les Chinois
30:28d'une certaine façon
30:29à protéger,
30:31défendre
30:32notre modèle
30:33tout en adoptant
30:35et développant
30:35ces technologies.
30:36Donc,
30:36ça veut dire
30:37que les règles
30:38dont nous avons
30:39décidé de nous doter
30:41sur le numérique,
30:42les réseaux sociaux
30:44ainsi que sur l'IA
30:45sont bonnes.
30:47Il faut commencer
30:48à les appliquer.
30:49En même temps,
30:51il faut effectivement
30:51que nous soyons capables
30:52premièrement
30:54de déployer
30:56beaucoup plus de moyens.
30:57Il y a tout le thème
30:58Mario Draghi,
31:00un autre Italien
31:02qui, je pense,
31:05est très lucide
31:06sur ces questions
31:08de marché des capitaux
31:11et d'innovation
31:12et de croissance.
31:12Et puis,
31:13il y a un effort
31:15d'imagination
31:17démocratique
31:17à faire
31:18pour comprendre
31:20quelle est la façon
31:22de développer
31:23des entreprises
31:24et d'adopter
31:25l'intelligence artificielle
31:27d'une façon
31:27qui soit compatible
31:28avec le fonctionnement
31:30d'une société démocratique,
31:32la défense
31:32de quelques droits
31:33auxquels nous sommes attachés
31:35et de quelques valeurs
31:36si possible.
31:37Et pour terminer,
31:38Giuliano D'Empoli,
31:39si on réfléchit
31:40à cette fois-ci
31:42d'une façon
31:43anthropologique
31:45et pourquoi pas
31:46anthropologique
31:46et européenne,
31:48comment vous voyez
31:51justement
31:52ce nouvel horizon
31:54qui se dessine
31:55pour l'être humain,
31:57l'être humain européen
31:58mais l'être humain
31:58en général
31:59dans cette terre
32:00où on a l'impression
32:02de vivre désormais,
32:03vous êtes écrivain
32:04dans une science-fiction
32:05au présent,
32:07est-ce que c'est
32:07quelque chose
32:08qui finalement
32:10vous inquiète
32:11ou finalement
32:12un nouveau défi
32:13à regarder lucidement
32:14et donc
32:15qui pourra peut-être
32:16produire
32:17quelque chose
32:18d'intéressant
32:19quand on aime toujours
32:20vivre en démocratie,
32:23produire de l'art,
32:25regarder le paysage,
32:26pas vivre dans un désert ?
32:28Comment vous voyez ça,
32:29ce nouvel homme
32:30qui se dessine ?
32:31Bon, là je pense
32:32qu'en effet
32:33on est face
32:34peut-être
32:34à quelque chose d'autre,
32:36on est quand même
32:36un peu sur un seuil
32:38en termes
32:39d'imbrication
32:41d'humains
32:42et de machines,
32:44on arrive
32:46peut-être
32:47sur un seuil,
32:48je pense
32:49qu'il y a
32:49un immense
32:50effort
32:51d'imagination
32:52à faire,
32:53c'est-à-dire
32:53on ne peut pas
32:54être
32:55que dans la nostalgie.
32:57Moi personnellement,
32:58comme vous peut-être
33:00et comme d'autres,
33:02forcément
33:03je suis nostalgique
33:07et inquiet
33:08de toute une série
33:09de choses.
33:10Ou le hasard
33:11régnait,
33:12parce que votre héros
33:13il rêve de la partie
33:14d'échec
33:14à un seul coup
33:15où tout est tellement
33:16modélisé
33:17que si on fait
33:18le bon parcours
33:19on gagne.
33:19C'est ce que le narrateur
33:21comprend à la fin
33:22parce que pendant
33:22tout le livre
33:23il se dit
33:24mais quand même
33:25il aime les échecs,
33:27il aime les livres,
33:28etc.
33:28Et à la fin
33:29il se rend compte
33:30que oui
33:31Zimmer aime les échecs
33:33mais son objectif
33:35c'est plutôt
33:35celui d'arriver
33:36à la partie finale
33:37qui serait la partie
33:39parfaite
33:39comme c'est déjà
33:40possible aux dames
33:42mais il y a beaucoup
33:42moins de possibilités
33:43aux dames
33:44où dès le premier coup
33:45en réalité
33:46vous ne pouvez plus perdre.
33:48Enfin tout est...
33:49Et ça une IA
33:50va peut-être un jour
33:52être capable
33:53de la concevoir.
33:53Donc pas de nostalgie
33:54disiez-vous
33:54mais du coup...
33:56Mais du coup
33:58voilà
33:58une forme d'imagination
34:00qui nous permettrait
34:01quand même
34:02de sortir
34:02de cette sorte
34:04de déterminisme
34:05dans lequel on est
34:06parce qu'aujourd'hui
34:07les fondateurs
34:08nous présentent
34:09la technologie
34:10comme si c'était
34:11un destin
34:13tout tracé.
34:14Donc est-ce qu'il faut
34:15puisque vous aviez
34:15très envie
34:16de parler des dieux
34:17de l'Olympe
34:17tout à l'heure
34:18donc vous les...
34:19Visiblement c'est comme ça
34:20que vous les voyez
34:20comme ça qu'ils se voient eux
34:22quel est notre...
34:23Est-ce qu'il faut
34:25devenir prométhée
34:26leur voler le feu ?
34:27Est-ce qu'il faut...
34:29Enchaîner la mort
34:30comme Sisyphe ?
34:31Bon mais à chaque fois
34:31le problème
34:32c'est que les dieux
34:32de l'Olympe
34:33ils finissent par
34:33par punir
34:34les hommes
34:35les êtres humains
34:36qui ont fait preuve
34:37de ce qu'ils appellent
34:39eux l'hubris.
34:41Oui alors
34:42j'aurais tendance
34:43à penser quand même
34:44qu'en ce moment
34:46les...
34:46ceux qui sont en train
34:48de commettre
34:48un péché d'hubris
34:49c'est plutôt eux.
34:51Alors peut-être
34:52qu'ils se font...
34:53Voilà parce que
34:54malgré tout
34:54c'est encore des hommes
34:56c'est d'ailleurs encore une fois
34:57un peu l'enjeu de ce livre
34:59de montrer que
35:01derrière toute
35:02cette surpuissance
35:03on n'a pas encore...
35:06on va vers le poste humain
35:08mais on n'a pas encore
35:09basculé.
35:10Et tant que c'est
35:10des humains
35:11on a peut-être encore
35:12quelques chances
35:13de s'en sortir.
35:14On a trois questions
35:16qui sont rituelles
35:17Giuliano d'Empoli
35:18avant de se quitter.
35:20Le livre que vous avez aimé
35:21mais que vous avez honte d'aimer ?
35:24Il y en a pas mal.
35:26Ah oui ?
35:27Oui.
35:28Peut-être les livres
35:29quelques-uns.
35:31Je ne saurais pas citer
35:31les titres
35:33mais les livres
35:34de...
35:35les SAS
35:36des livres comme ça.
35:38Alors ça fait un moment
35:39que j'en lis plus.
35:40Pourquoi honte sur la SAS ?
35:41Parce que c'est quand même...
35:43La vision des femmes peut-être.
35:45La vision des femmes
35:47mais même
35:47la xénophobie
35:49enfin tout ça
35:50est vraiment
35:51un peu ragoûtant
35:54mais c'est quand même
35:56en général
35:57plutôt bien construit.
35:59C'est quand même assez...
36:02Il y a ce côté
36:03guide touristique
36:04un peu approfondi
36:05qui...
36:07Guide géopolitique
36:07et géopolitique
36:09de l'époque
36:10qui n'est pas inintéressant.
36:13De l'époque.
36:13De l'époque, oui.
36:15Le livre que vous êtes
36:16fiers d'avoir aimé.
36:17Parfois on est
36:18voilà
36:18on est heureux
36:19et fiers
36:20voilà
36:21on est presque élevés
36:22on se sent aimé.
36:23C'est banalement
36:24Guerre et paix
36:25de Totsou
36:26j'y suis arrivé tard
36:27parce que pour moi
36:28c'était le livre
36:28de ma grand-mère
36:29et quand j'ai découvert ça
36:33j'ai été soufflé.
36:35Voilà.
36:35Et donc fierté
36:36pourquoi ?
36:38Fierté
36:39parce...
36:39Bon fierté
36:40je ne sais pas
36:40fierté c'est vous
36:41qu'il dite
36:41mais disons
36:42je revendique
36:43cette passion
36:44pour Guerre et paix
36:45avec un certain orgueil
36:47parce que vous y trouvez quoi ?
36:48Et j'aime bien aussi
36:49cette idée
36:50que c'était le livre
36:52de ma grand-mère
36:53mais que je m'y suis retrouvé aussi.
36:56Très bien.
36:57Parfait.
36:58le livre que vous relisez
37:00tout le temps
37:00si ça vous arrive
37:01d'ailleurs.
37:02J'ai un auteur
37:03quand même
37:03que j'aime beaucoup
37:04parce que
37:05j'essaie un tout petit peu
37:06de lui courir derrière
37:08qui est
37:08qui est Graham Greene.
37:10J'aime énormément
37:12Graham Greene
37:13donc
37:13je lis beaucoup.
37:15Lequel vous conseilleriez
37:16par exemple ?
37:16Les Comédiens
37:17The Comedians
37:19c'est basé à Haïti
37:22c'est quand même
37:22un livre magnifique
37:24et puis il y a celui-là
37:25qui est basé au Vietnam
37:26aussi
37:27The Quiet American
37:29un Américain bien tranquille
37:30peut-être en français
37:31c'est remarquable.
37:33Et enfin
37:33ce sera la dernière question
37:35le livre
37:35dont vous vous dites
37:37franchement
37:38il faudrait maintenant
37:39vraiment que je le lise.
37:41Alors toujours
37:41pour rester dans les Russes
37:43et tout en ayant
37:44pas mal lu
37:45Dostoyevsky
37:46qui dans ma jeunesse
37:47c'était
37:48un auteur à lire
37:49beaucoup plus que Tolstoy
37:50j'ai jamais lu
37:51Les Frères Karamazov
37:52donc je me dis
37:54qu'il va falloir le faire
37:55Pourquoi celui-ci ?
37:57Pourquoi justement ?
37:59Parce que je suis sûr
38:00enfin j'ai tendance
38:01à penser
38:01que ça va
38:02ça va beaucoup me plaire.
38:03Très bien
38:04parfait
38:05Merci beaucoup
38:06Giuliano de Empoli
38:07je rappelle
38:07le titre
38:08de votre dernier ouvrage
38:09qui fait d'ailleurs
38:10un démarrage formidable
38:11Le fondateur
38:13c'est chez Gallimard
38:14roman
38:15dont le personnage
38:16principal
38:17Alexander Zimmer
38:18est librement
38:19inspiré
38:20de Peter Thiel
38:22donc l'homme
38:22qu'il faut comprendre
38:23si on veut comprendre aussi
38:24l'époque tech
38:25dans laquelle nous sommes entrés
38:27Je pense que ça
38:28oui
38:28ça peut aider
38:29Merci Giuliano
38:30Merci à vous
38:30Merci à vous

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