Renforcer la protection des personnels éducatifs : M. Éric Debarbieux, docteur en philosophie - Jeudi 29 octobre 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Renforcer la protection des personnels éducatifs : M. Éric Debarbieux, docteur en philosophie

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00:12:35l'éducation, évidemment sur les enseignants, mais pas seulement, sur l'ensemble

00:12:39des personnels, et nous nous intéressons à la totalité, la nature des menaces

00:12:43qui peuvent peser sur eux, qu'elles soient, je fais vraiment très simplificatrices,

00:12:49physiques, verbales, et aujourd'hui je vais évidemment y ajouter le numérique.

00:12:53Nous avons essayé, nous essayons d'établir

00:12:55la nature des menaces qui pèsent sur eux, leur évolution dans le temps, où en sommes-nous

00:12:59aujourd'hui, et nous voyons bien d'ailleurs à la lumière des événements récents

00:13:03que tout récemment, nos chefs d'établissement,

00:13:07nos directeurs et directrices d'écoles, un certain nombre de personnels éducatifs

00:13:11ont été directement menacés dans le cadre des manifestations

00:13:16lycéennes qui ont récemment eu lieu. Ces agressions n'étant pas

00:13:19forcément d'ailleurs à l'origine commises uniquement par des lycéens.

00:13:25Voilà, donc nous avons besoin de savoir, tout ça fait suite à

00:13:29l'effroyable assassinat de Samuel Paty, pour lequel nous avons vu qu'un certain

00:13:33nombre de mesures avaient pu être prises ou pas, et qu'il s'agit donc de nous

00:13:38interroger sur qu'est-ce qui existe aujourd'hui pour prévenir, en amont,

00:13:44mettre à l'aise nos personnels pour qu'ils se sentent en confiance, pour pouvoir

00:13:50parler, exprimer les menaces dont ils font l'objet, est-ce que ces mesures sont

00:13:54suffisantes ou pas, puis lorsque les menaces deviennent plus importantes,

00:13:59quelles sont les mesures qui existent, que faudrait-il éventuellement

00:14:04modifier ou renforcer, et puis que ce soit d'ailleurs de la part, je parle de

00:14:11mesures au sens large, je parle de l'institution éducation nationale, mais

00:14:14on peut également parler des collègues des différents agents victimes de

00:14:18menaces, des parents d'élèves, des élèves, donc on voit bien les dispositifs

00:14:22qu'il faudrait, qu'ils sont existants, qu'il faudrait éventuellement renforcer

00:14:27ou modifier. Donc c'est compte tenu de votre parcours, de vos travaux, que nous

00:14:31avons souhaité vous entendre, et je pensais que ce serait utile que vous puissiez

00:14:35nous éclairer à la lumière de votre expérience sur la réflexion que nous

00:14:39menons. Je vais sans plus attendre passer la parole à mon collègue rapporteur

00:14:44Thierry Tesson, peut-être avant de lui passer la parole, rappeler que, peut-être

00:14:46vous préciser que nous avons lancé lundi dernier, donc il y a quatre jours

00:14:50maintenant, un questionnaire en ligne sur le site de l'Assemblée nationale pour

00:14:54aller collecter des témoignages de personnel éducatif qui pourraient avoir

00:14:58été au cours des six dernières années, six dernières puisque nous remontons à

00:15:02l'assassinat de Samuel Paty, victimes de ce type de menaces, et voir comment ils ont

00:15:07été accompagnés, ce qu'ils attendent de l'institution. Ce questionnaire en quelques

00:15:12jours a recueilli déjà plus de 1000 contributions, dont plus de 300 d'entre

00:15:17elles, un petit peu moins de 400 d'ailleurs, ce sont directement des menaces

00:15:21qui ont pesé sur nos personnels et voir même des menaces de mort pour certains

00:15:25d'entre eux. Voilà, je voulais apporter ceci à votre connaissance et je pense que

00:15:28ceux qui sont amenés à visionner cette audition, soit en direct, soit en différé,

00:15:34seront peut-être intéressés de savoir qu'il existe ce questionnaire et que nous

00:15:36voulons comprendre, essayer de mesurer, ça n'a rien de complètement scientifique, mais

00:15:41essayer de mesurer, d'objectiver le volume de la menace, des menaces qui peuvent peser sur

00:15:45notre institution. Voilà, sans plus tarder, je passe la parole à notre rapporteur,

00:15:49M. Tesson. M. le rapporteur, c'est à vous.

00:15:52Merci Mme la Présidente. M. Le Barbieux, bonjour. Je vous connais bien, je pense que

00:15:57on a, depuis la dernière fois, nous sommes vus un peu plus de cheveux blancs. Mais est-ce

00:16:02que vous pourriez éventuellement, pour éclairer l'ensemble des personnes qui nous écoutent,

00:16:09votre parcours et les travaux que vous avez menés, je pense notamment à tous ces travaux

00:16:13tout à fait innovants que vous avez menés sur ces enquêtes de victimisation ? Est-ce

00:16:17que vous pourriez expliquer quels travaux vous avez menés sur ce champ très, aujourd'hui

00:16:24tellement important, de la violence envers les personnels notamment ? Merci à vous.

00:16:32Écoutez, vous avez peut-être plus de cheveux blancs et moi beaucoup moins, donc aucun

00:16:35problème. Alors bon, il m'a été envoyé donc un questionnaire pour structurer un petit

00:16:42peu cette audition, qui est vraiment très bien fait. Il n'y a aucun problème, je le dis

00:16:47à vos collaborateurs, je l'ai écrit. Donc bon, vous me demandez de revenir un petit peu

00:16:53sur mon parcours, on ne va pas en faire toute l'audition évidemment, mais c'est vrai que

00:16:58ça éclairera peut-être un petit peu aussi ce que je pourrais proposer, ce que je pourrais

00:17:03tenter d'éclairer, en sachant qu'il y a des tas de choses que je ne sais pas. Et en

00:17:07tant que scientifique, il faut savoir dire aussi, à un certain moment, je ne sais pas.

00:17:11Bon, j'ai effectivement démarré sur le terrain comme éducateur spécialisé dans

00:17:14le Nord, donc je suis originaire, avec des jeunes qui étaient de l'aide sociale à l'enfance,

00:17:20qui étaient des délinquants ou des pré-délinquants, comme on disait à l'époque, donc des pas

00:17:25faciles, on dira, mais avec lesquels j'ai eu vraiment un métier qui m'a passionné.

00:17:30Ensuite, je suis devenu instructeur spécialisé en institut médico-pédagogique, donc avec

00:17:35plutôt des enfants, des adolescents en général, j'ai toujours travaillé avec des adolescents

00:17:39qui avaient des gros problèmes cognitifs, psychiques, et du coup, c'est ce qui m'a fait

00:17:44m'intéresser à une question extrêmement pratique, c'est comment je fais dans ma classe,

00:17:48comment je fais avec des gosses qui, quelquefois, pètent les plombs, quelquefois, sont extrêmement

00:17:55violents, avec des crises qui pouvaient être assez fortes.

00:17:59Ce qui m'a donc amené à un premier travail, qui est un travail collectif, d'ailleurs,

00:18:04au sein d'un mouvement d'éducation populaire, le mouvement freiné, qui a amené à un premier

00:18:09travail, la violence dans la classe, qui, plus que scientifique, est un travail extrêmement

00:18:13pragmatique, où un stand d'instituteur, on disait instituteur à l'époque, et j'avoue

00:18:19que j'aime toujours mieux le terme instituteur que professeur des écoles, a proposé quelques

00:18:24solutions plus pédagogiques.

00:18:26Mais c'est vrai que quand je suis devenu, donc, je faisais en même temps un doctorat

00:18:32que tout ça, quand je suis devenu maître de conférences puis professeur, d'abord

00:18:37à l'université de Bordeaux, ce livre m'a suivi d'une certaine manière ou m'a précédé,

00:18:43c'est-à-dire que c'est le terrain lui-même, dès 91, qui, donc, m'a demandé de mettre

00:18:49en place un certain nombre d'actions, si possible, pour les aider, parce que, déjà,

00:18:53se posent un certain nombre de problèmes.

00:18:56C'est ce qui m'a fait, donc, aller dans un certain nombre de collèges, d'écoles

00:19:01primaires, qui, donc, souffraient de, disait-il, questions de violence en milieu scolaire.

00:19:07Donc, vous qui avez écrit un livre sur la violence dans la classe, aidez-nous.

00:19:11Mais ce n'est pas du tout la même chose.

00:19:13Ce n'est pas du tout la même chose d'avoir des certitudes pédagogiques, que j'ai toujours,

00:19:17et d'aller dans des établissements scolaires du second degré, qui n'étaient pas,

00:19:21donc, préparés à cela, et où les désaccords entre enseignants, par exemple,

00:19:26sur la mission même d'enseigner par rapport à l'éducation, causaient des conflits très lourds.

00:19:32Donc, on a commencé par travailler avec les enseignants, et très vite, on s'est rendu compte

00:19:36que la parole même des élèves sur ces questions de violence était un petit peu confisquée,

00:19:41c'est-à-dire que ça devenait l'occasion du conflit entre ceux qui disaient,

00:19:45mais non, il n'y a aucune violence, en tout cas pas chez moi, parce que moi, j'ai de

00:19:48l'autorité,

00:19:49toi, tu n'en as pas, et lui, au contraire, disait, non, attendez, moi, je vois ce qui se passe,

00:19:53moi, les élèves me parlent, il y a beaucoup de violence dans l'établissement.

00:19:56D'où l'idée très simple de demander aux élèves leur avis, leur expérience sur les questions de violence,

00:20:05évidemment, le demander aussi à tous les adultes.

00:20:07C'est ce qui fait que nous avons mis en place, dès 91, 92, avec une équipe, donc, d'étudiants

00:20:14qui, pour certains, maintenant, sont maîtres de conférences, voire professeurs,

00:20:18donc, ces enquêtes de climat scolaire et de victimation, j'expliquerai par la suite

00:20:23pourquoi je lis toujours climat scolaire et victimation, aussi bien pour les adultes

00:20:28que pour les élèves.

00:20:29Ça nous a conduit à, donc, interroger, on en est à des dizaines de milliers,

00:20:37je dirais des centaines de milliers même, d'élèves et des dizaines de milliers

00:20:41de membres du personnel depuis 91.

00:20:44Bon, ça a donné, donc, une certaine notoriété, ce parcours,

00:20:48qui m'a amené à avoir des contacts fréquents, donc, avec les autorités académiques

00:20:54ou ministériels, jusqu'à devenir, donc, un peu, un peu, malgré moi, d'ailleurs,

00:21:00parce que j'ai horreur de l'idée d'un monsieur violence, donc, une certaine référence.

00:21:05Surtout, ça a eu un impact, puisque, ben, dès 2010, 2011, à l'époque, c'était Nicolas Sarkozy,

00:21:13le président de la République, et Luc Châtel, son ministre, donc, de l'Éducation,

00:21:18a accepté, bien que ce ne soit pas mon bord politique personnel,

00:21:25donc, de travailler avec ce ministère-là pour des assises nationales, donc,

00:21:32sur la violence à l'école, les assises étaient très à la mode à l'époque,

00:21:36mais aussi, donc, et surtout, je dirais, les enquêtes ont conduit à, je dirais,

00:21:41une mise à jour forte, chiffrée, des questions de harcèlement entre élèves,

00:21:46ce qui nous a donné, donc, les assises nationales contre la violence à l'école,

00:21:50contre le harcèlement, les assises contre le harcèlement, donc, en 2011,

00:21:56avec, donc, un début, je dirais, à ce moment-là, des politiques publiques

00:22:02qui vont avoir contre ce phénomène.

00:22:05Par la suite, je vais devenir délégué ministériel en charge de ces questions

00:22:09pour, donc, Vincent Péon, Benoît Hamon, qui est passé un petit peu vite,

00:22:13et pour un achat de Val-au-Belkacem, poste auquel j'ai renoncé,

00:22:17parce que, j'avoue que la haute administration de l'éducation nationale

00:22:22m'a semblé très difficile à remuer, pour ne pas dire qu'elle m'a mis

00:22:27beaucoup de bâtons dans les pattes, et que je suis donc redevenu

00:22:33chercheur de terrain, donc, les dernières années de ma carrière,

00:22:36j'ai demandé une mutation de Bordeaux à Créteil, ce qui n'est pas fréquent,

00:22:39il faut bien le dire, et donc, pour la mise en place d'actions de recherche.

00:22:45Je suis à la retraite depuis maintenant une dizaine d'années.

00:22:48Voilà, donc, mon parcours personnel, et qu'est-ce qu'il m'a appris,

00:22:55d'une certaine manière, sur le sujet, donc, de la violence.

00:23:01D'où, un petit peu, un passage à ce qui était votre deuxième question,

00:23:05c'est-à-dire, qu'est-ce que c'est ?

00:23:07Je voulais y venir, les grandes ruptures et les évolutions par rapport aux violences

00:23:11subies par les membres du personnel, là, sur le corpus que vous avez construit

00:23:15au fil de votre parcours, doit vous permettre, quand même, de déceler,

00:23:19parce que ce qu'on voit dans la mission, c'est quand même qu'il y a une évolution

00:23:22qui n'est pas à l'amélioration, je vais le dire comme ça,

00:23:26un peu d'understatement, mais, voilà, vous devez avoir une idée

00:23:30sur ces ruptures et ces formes de violences qui s'imposent au personnel ?

00:23:35Alors, comme votre question, c'était sur des décennies,

00:23:39et je crois qu'effectivement, c'est important de parler des décennies.

00:23:43Alors, c'est vrai qu'à des décennies, à partir du moment où j'ai commencé

00:23:46à trouver le sujet, mon mémoire d'obtention du, ce qu'on appelait

00:23:51le SAEU, le certificat d'aptitude à l'enfance inadaptée,

00:23:54portait déjà en 82 sur les questions d'autorité de violence à l'école.

00:23:59Pour tout vous dire, c'était une vieille monomanie.

00:24:01Mais il y a quand même eu des choses avant, et c'est important de les rappeler.

00:24:04Il faut se rappeler que la violence, elle existait bien avant.

00:24:08C'est la massification.

00:24:10Elle existait en particulier, donc, dans des phénomènes

00:24:13qui étaient des phénomènes assez cachés sans lettres.

00:24:17Et il faut toujours rappeler les travaux de Jacques Testanière

00:24:20sur le chahut, qui montraient bien qu'il y avait,

00:24:23dans les établissements privilégiés, où à l'époque,

00:24:25il n'existait quasiment pas de classe moyenne ou populaire,

00:24:30à l'époque où le lycée, le grand lycée, était le lycée de l'élite,

00:24:35de quoi qu'il en soit, quoi qu'on en veuille.

00:24:37Donc, il existait un phénomène qui était le chahut,

00:24:40et que ses profs chahutaient, et chahutaient très durement pour certains,

00:24:43parce qu'on n'imagine pas à quel point ça pouvait être très lourd à porter,

00:24:48était quelque part...

00:24:50On n'appelait pas ça de la violence.

00:24:52On appelait ça du chahut, et on était sur ce mythe de l'autorité naturelle,

00:24:56où celui qui était victime de chahut, c'est parce qu'il n'avait pas d'autorité.

00:25:00En réalité, c'était plutôt un défoulement qui était autorisé, perçu,

00:25:07ce qu'on a appelé souvent le chahut traditionnel,

00:25:10dans les travaux sociologiques classiques.

00:25:12Et il a fallu longtemps pour qu'on se rende compte que,

00:25:15ben oui, il y a une dimension de violence qui existait déjà à l'époque.

00:25:20Je ne reviendrai pas à toute l'histoire de la violence dans la longue durée.

00:25:24Bon, je l'ai écrite, ce n'est pas la peine d'y revenir.

00:25:27Mais enfin, il fallait quand même le dire,

00:25:29il y avait quand même déjà des phénomènes,

00:25:31et la violence, si vous voulez, la première mutation, je dirais,

00:25:35c'est d'abord qu'on se rende compte qu'elle existe.

00:25:37Et c'est important, et c'est un progrès.

00:25:40C'est l'idée que ces professeurs qui étaient victimes de chahut,

00:25:45ils étaient d'abord victimes d'un abandon, voire d'une moquerie,

00:25:49de moquerie continuelle de la part de leurs collègues.

00:25:51Vous manquez d'autorité.

00:25:53Donc ça, il fallait le redire.

00:25:54Mais évidemment, après, il y a mutation.

00:25:57Et cette mutation, qui est déjà entreaperçue

00:25:59dès la fin des années 60 et dans les années 70,

00:26:02est liée fortement, sans doute, à la massification,

00:26:05à une certaine perte de sens d'une école qui s'est voulu élitiste,

00:26:09tout en se disant républicaine,

00:26:10et qui va décevoir, décevoir beaucoup.

00:26:13Je crois qu'on est à peu près tous les collègues

00:26:15qui travaillent sur ces questions-là.

00:26:16Je pense à François Dubé, par exemple, en sont totalement d'accord.

00:26:20C'est-à-dire cette espèce de déception d'une école républicaine

00:26:24qui ne tient pas ses promesses par rapport aux classes populaires.

00:26:27Ce qui ne veut pas dire, évidemment,

00:26:29que je fasse l'équation entre pauvreté égale violence,

00:26:34pauvreté égale quelquefois être victime de violence,

00:26:36mais pas toujours, et pas toujours non plus agresseur.

00:26:38C'est une évidence, on n'en est plus aux classes dangereuses,

00:26:40on n'est plus au XIXe siècle,

00:26:42quoi que je me demande quelquefois,

00:26:44en entendant certains discours.

00:26:47Cette violence est déjà dénoncée dès le début des années 80

00:26:52dans un centre d'écrits, d'écrits pédagogiques, d'écrits praticiens,

00:26:56mais elle ne va pas donner lieu à de véritables politiques publiques.

00:26:58Il va falloir très longtemps,

00:27:00il va falloir en réalité les manifestations lycéennes,

00:27:03tiens, les manifestations lycéennes de 91,

00:27:06pour qu'on se rende compte que le problème est important.

00:27:09Il faut se rappeler que dès 91,

00:27:11les lycéens manifestent pour avoir plus de sécurité dans les établissements scolaires.

00:27:15Ce qui a fait rire un petit peu les gens,

00:27:17oh, des envoyés, la génération des enfants de 68 veulent plus de flics.

00:27:21Bon, c'était un petit peu facile comme humour.

00:27:24Mais en attendant, bon, c'est là vraiment que vont démarrer

00:27:27et les politiques publiques,

00:27:28et du coup, le souci de savoir quelles sont les évolutions.

00:27:32Parce que c'est compliqué.

00:27:34C'est compliqué.

00:27:35Qu'est-ce qu'on mesure ?

00:27:37A quelle régularité ?

00:27:39Avec quel type d'outil ?

00:27:40Et ça, c'est très important pour comprendre ces mutations.

00:27:44Alors, effectivement, d'emblée, on a d'abord voulu voir,

00:27:49et vous voyez, je suis obligé dans cette évolution des formes

00:27:53de dire aussi évolution des regards.

00:27:54C'est très important à comprendre

00:27:56pour ne pas être prisonnier, justement, du présent, du seul fait divers.

00:28:00L'évolution de comment on regarde,

00:28:03c'est aussi, bon, après, évidemment,

00:28:05pouvoir voir réellement ces évolutions.

00:28:09Donc, oui, il y a eu plusieurs tentatives.

00:28:11Plusieurs tentatives pour les comprendre.

00:28:13Des tentatives qui ont d'abord été officielles,

00:28:16où on s'est rendu compte qu'il n'y avait aucune mesure

00:28:18de la violence à l'école,

00:28:20à part une tentative de l'inspection générale

00:28:23à la fin des années 80.

00:28:25C'était les rapports des rapports talons,

00:28:26qui étaient d'ailleurs extrêmement bien faits,

00:28:28mais très limités,

00:28:29puisqu'il se contentait dans son échantillon

00:28:32d'établissements a priori à problème.

00:28:34Évidemment, c'est a priori pour ce problème.

00:28:37Et par ailleurs, qu'est-ce qui se passe

00:28:38dans ceux qui ne sont pas investigués ?

00:28:40Mais enfin, c'était quand même important

00:28:42et montrait donc les phénomènes de raquettes,

00:28:45les phénomènes d'agression,

00:28:46y compris donc verbal, bien sûr, surtout d'enseignants,

00:28:49mais aussi quelquefois d'éducation physique,

00:28:53donc existaient dans les établissements scolaires.

00:28:56Ici, il s'agissait surtout du second degré.

00:28:58Et c'est important, il n'y a eu jamais,

00:29:00avant très longtemps, de mesure par rapport au premier degré,

00:29:04ce qui pour moi est une erreur, j'y reviendrai.

00:29:06Donc, on commence à mesurer,

00:29:09puis on voit qu'on manque d'outils.

00:29:11Et en réalité, il va y avoir en parallèle,

00:29:14je dirais, pendant des années,

00:29:15donc la recherche scientifique et les tentatives

00:29:20de l'éducation nationale de mettre en place

00:29:22une remontée des incidents.

00:29:28Et là, c'est très compliqué,

00:29:30mais il faut y revenir.

00:29:32Comme il y a des questions sur le fameux fait établissement,

00:29:35donc par la suite, je l'évoque tout de suite.

00:29:39On a donc demandé au personnel,

00:29:45en particulier donc aux directeurs,

00:29:47aux principaux et aux proviseurs,

00:29:49les directeurs d'école, c'est plus compliqué,

00:29:51on le sait, les directrices d'ailleurs en général,

00:29:54mais donc de signaler les incidents

00:29:57en fonction de ce qu'ils jugeaient grave.

00:30:00Bon, alors pendant très longtemps,

00:30:01c'était un peu compliqué,

00:30:02parce que c'est très grave

00:30:06pour un proviseur d'avoir un prof

00:30:08qui se fait insulter

00:30:09dans un certain type d'établissement,

00:30:12ça l'est moins dans un autre.

00:30:14Moi, personnellement,

00:30:15quand j'étais instituteur spécialisé,

00:30:17si à chaque fois qu'un enfant

00:30:20se commençait à péter les plombs,

00:30:23je devais le signaler,

00:30:25je pense que ça aurait été

00:30:26plusieurs fois par jour, probablement.

00:30:28Tout mon boulot, c'était justement

00:30:29de calmer le jeu,

00:30:31d'essayer de faire en sorte

00:30:31qu'on puisse quand même enseigner

00:30:33et apprendre dans ma classe.

00:30:36Donc, il y a eu ces tentatives-là,

00:30:38mais des tentatives qui,

00:30:39donc, à mon avis,

00:30:41sont d'une certaine manière

00:30:43vouées à l'échec.

00:30:44Et c'est bien connu chez les criminologues,

00:30:46la différence entre ce qui est signalé

00:30:47et l'expérience victimaire.

00:30:49Bon, je vous donne un exemple.

00:30:51Ça, c'est l'exemple qui est tiré

00:30:53au niveau des élèves,

00:30:54mais bon, il vaut pour les professeurs.

00:30:56Par exemple, quand on voit

00:30:57le nombre de raquettes,

00:30:58à l'époque, on parlait du raquette,

00:31:00plus que du harcèlement,

00:31:01signalé par les proviseurs

00:31:05ou les principaux,

00:31:07enfin, ceux qui étaient en charge

00:31:08dans les établissements,

00:31:09on était à largement moins

00:31:11de 0,5 % d'élèves

00:31:13qui se disaient raquettés,

00:31:14ce qui est déjà beaucoup.

00:31:15Sauf que quand on faisait

00:31:17une enquête dite de victimation

00:31:19sur le KHV,

00:31:19donc insisté,

00:31:20on se rendait compte

00:31:21que c'était 6,5 % des élèves.

00:31:23Donc, on voit le décalage

00:31:25qui est énorme.

00:31:25Et il est toujours aussi énorme.

00:31:26Par ailleurs,

00:31:28une des difficultés,

00:31:28c'est que les personnels

00:31:29dont les directions

00:31:31donnaient plus

00:31:32ce qu'étaient les agressions

00:31:35contre les adultes

00:31:36que contre les élèves

00:31:37qui, par principe,

00:31:38ne se passaient pas forcément

00:31:39devant eux,

00:31:40et je dirais fort heureusement

00:31:41d'une certaine manière.

00:31:43Sinon, je ne comprendrais pas

00:31:44pourquoi ils ne réagiraient pas.

00:31:46Donc, la mise en place

00:31:48d'enquêtes de victimation

00:31:50auprès des personnels

00:31:51est donc parallèle.

00:31:53On en a fait effectivement

00:31:54au niveau de notre laboratoire,

00:31:58au niveau ensuite

00:31:59de l'Observatoire européen

00:32:00et de l'Observatoire international

00:32:02de la violence à l'école

00:32:03pour essayer de mesurer les choses.

00:32:05Mais enfin,

00:32:06très sincèrement,

00:32:07on s'est quand même

00:32:07beaucoup plus préoccupés

00:32:08des élèves à l'époque

00:32:10que des personnels.

00:32:12On était à une époque

00:32:14où aussi,

00:32:15ce qui était demandé,

00:32:16ce qui nous permettait

00:32:18tout bêtement aussi,

00:32:18quelquefois,

00:32:19d'avoir des crédits de recherche,

00:32:20c'était de comprendre

00:32:21ce qui se passait entre élèves

00:32:22et peut-être aussi

00:32:22que mes origines pédagogiques

00:32:24fait que je m'intéressais

00:32:25plus à la parole des élèves

00:32:26qu'à la parole des professeurs.

00:32:31Mais, malgré tout,

00:32:33j'ai des données

00:32:34qui datent,

00:32:35donc, pour les professeurs

00:32:36de l'année 94,

00:32:37pour les premières,

00:32:38les dernières de l'année 2024.

00:32:41Donc, il y a quand même

00:32:42un certain nombre de données.

00:32:43Surtout,

00:32:44et ce qui est important,

00:32:45c'est les dernières enquêtes

00:32:47que j'ai pu faire,

00:32:48bien qu'à la retraite,

00:32:49avec mon collègue et ami

00:32:51Benjamin Moignard,

00:32:52qui vient de quitter

00:32:53l'inspection générale

00:32:54pour rejoindre

00:32:55l'Université de Genève,

00:32:57donc,

00:32:58où nous avons interrogé

00:32:59des membres du personnel

00:33:01de manière,

00:33:02non pas régulière,

00:33:04mais au moins répétée,

00:33:05soit dans le premier degré,

00:33:06soit dans le second degré,

00:33:08entre 2011 et 2024.

00:33:11Et on a pu aussi

00:33:12comparer, malgré tout,

00:33:14ces données

00:33:14avec les données antérieures.

00:33:17C'est un peu paradoxal.

00:33:20C'est-à-dire que

00:33:21je crois qu'il faut

00:33:22effectivement séparer

00:33:25la violence paroxystique,

00:33:27même si elle s'origine

00:33:29aussi en partie

00:33:30dans des violences

00:33:31de moindre bruit,

00:33:35je dirais-je,

00:33:36et les violences

00:33:37plus ordinaires.

00:33:39Du côté des violences

00:33:41ordinaires,

00:33:42alors qu'est-ce que j'appelle

00:33:43violences ordinaires,

00:33:44je vais vous l'expliquer,

00:33:45on assiste à,

00:33:46en réalité,

00:33:47une véritable stabilité.

00:33:48En réalité,

00:33:49une véritable stabilité,

00:33:50mais malgré tout,

00:33:51avec des mutations

00:33:52sur,

00:33:53non pas tant

00:33:54leur quantité

00:33:55que sur leur mode

00:33:57ou leur qualité.

00:33:58Bon.

00:34:01Si je prends un exemple,

00:34:02les violences verbales,

00:34:04les professeurs,

00:34:06les membres du personnel,

00:34:07tous les membres

00:34:08du personnel

00:34:09qui disent avoir été

00:34:10insultés

00:34:11dans l'exercice

00:34:12de leur fonction,

00:34:13sont entre

00:34:14mes enquêtes,

00:34:16alors,

00:34:16suivant le premier degré

00:34:17où le second degré,

00:34:18c'est 2011,

00:34:192013,

00:34:192017,

00:34:202023,

00:34:212024,

00:34:22en réalité,

00:34:23assez stable,

00:34:24voire en très légère baisse,

00:34:25voire en très légère baisse

00:34:26dans la moyenne.

00:34:28Bon.

00:34:28Les violences physiques

00:34:30ne sont pas en augmentation

00:34:31dans le second degré.

00:34:32Elles le sont un peu

00:34:34dans le premier degré.

00:34:35Je dis bien un peu.

00:34:37Il y a donc,

00:34:40sur la vie ordinaire,

00:34:42je dirais,

00:34:43dans le second degré,

00:34:44une certaine stabilité.

00:34:46C'est une première chose

00:34:47à noter.

00:34:48Une certaine stabilité

00:34:50et même,

00:34:50je dirais,

00:34:51par exemple,

00:34:53du côté des élèves,

00:34:54quoi qu'on en veuille,

00:34:54parce qu'il faut bien

00:34:55comparer les deux

00:34:56et avec les enquêtes

00:34:58qui ont été faites

00:34:58entre autres par la DEP,

00:35:01une certaine,

00:35:02comment dirais-je,

00:35:03stabilité

00:35:04dans leur vision

00:35:04des membres du personnel.

00:35:06Dans le premier degré,

00:35:08plus de 90%

00:35:09des élèves répondent

00:35:09qu'ils ont de bonnes relations

00:35:10et qu'ils apprécient

00:35:11leur professeur.

00:35:12C'est la même chose

00:35:13en collège.

00:35:13C'est un petit peu

00:35:14plus nuancé

00:35:15qu'en lycée,

00:35:16mais ça reste

00:35:17plus de 80%.

00:35:18Donc,

00:35:19on n'est pas non plus

00:35:20à dire qu'on a

00:35:21des élèves

00:35:21qui détestent

00:35:22leurs professeurs.

00:35:24On n'est pas non plus

00:35:25à dire que les élèves

00:35:27craignent dans

00:35:27leurs établissements

00:35:28scolaires

00:35:29d'être violentés

00:35:30à tous les pas

00:35:31et à toutes les cours

00:35:32de récréation.

00:35:33Quelquefois,

00:35:34il y a aussi

00:35:34de l'exagération.

00:35:35Je le dis toujours,

00:35:36se méfier

00:35:37et de la négation

00:35:41de la violence,

00:35:42ça n'existerait pas,

00:35:43et de l'exagération

00:35:44de cette violence.

00:35:46Mais,

00:35:47on note

00:35:48derrière quand même

00:35:49cette ordinaire,

00:35:51je dirais,

00:35:52violence,

00:35:53parce que pour moi,

00:35:54la violence à l'école,

00:35:55elle est d'abord

00:35:55constituée par

00:35:56des petits faits.

00:35:58Des petits faits

00:35:58qui ont tendance

00:35:59à se répéter.

00:36:00Et c'est dans la répétition

00:36:01de ces petits faits

00:36:02qu'on a appelé

00:36:03un mouvement incivilité.

00:36:04Je n'emploie plus

00:36:04trop le terme

00:36:05parce qu'il a trop

00:36:06été récupéré

00:36:07dans le sens du

00:36:08« les élèves violents,

00:36:09c'est les barbares,

00:36:10c'est les étrangers,

00:36:11c'est les immigrés ».

00:36:11C'est tout le discours

00:36:13xénophobe

00:36:13qui peut donc être

00:36:15utilisé avec ce type

00:36:17de termes.

00:36:18Mais enfin,

00:36:19une répétition

00:36:20de faits,

00:36:21de faits relativement

00:36:23peu graves

00:36:24si on les voit

00:36:25un par un,

00:36:26même si ce n'est pas

00:36:27une raison pour les laisser faire,

00:36:29mais qui sont plutôt

00:36:30de l'ordre

00:36:31de la petite violence verbale,

00:36:33de l'ordre

00:36:33de la bousculade

00:36:34de cours de récréation,

00:36:36etc.

00:36:38On a donc

00:36:39cette violence ordinaire

00:36:41qui se répète

00:36:42et qui se répète

00:36:43jusqu'à la souffrance,

00:36:44qui se répète

00:36:44quelquefois jusqu'au harcèlement

00:36:45chez les élèves,

00:36:46mais aussi chez les professeurs,

00:36:48donc quelques évolutions.

00:36:51Première évolution,

00:36:52très claire,

00:36:53bien sûr,

00:36:54c'est donc

00:36:56la manière

00:36:57dont les professeurs

00:36:58se plaignent

00:36:59actuellement,

00:37:00on va parler plus

00:37:01des professeurs

00:37:01maintenant que des élèves,

00:37:03de ce qu'ils subissent.

00:37:05On a été

00:37:06non pas surpris,

00:37:08mais,

00:37:08comment vous dirais-je,

00:37:10malgré tout,

00:37:11surpris par la

00:37:13force

00:37:14de ce qui a été

00:37:15affirmé

00:37:16comme souffrance

00:37:17par les membres

00:37:18du personnel

00:37:19que nous avons interrogé.

00:37:21Je parle ici

00:37:22du bien de l'ordinaire.

00:37:23On parlera après

00:37:24des faits de violence

00:37:25paroxystique

00:37:26qui,

00:37:26effectivement,

00:37:27pour moi,

00:37:27sont,

00:37:28et il serait idiot

00:37:29de le nier,

00:37:29en augmentation,

00:37:31même s'il reste rare.

00:37:33Mais sur la violence

00:37:35ordinaire,

00:37:36on a quand même

00:37:36là quelque chose

00:37:38qui est une clé

00:37:40qui va rejaillir

00:37:41sur l'autre question

00:37:42que vous voulez me poser,

00:37:43mais bon,

00:37:45on pousculera le plan,

00:37:47qui est une clé,

00:37:48c'est des professeurs

00:37:49qui se plaignent,

00:37:50des membres du personnel,

00:37:51en général,

00:37:51pas que les professeurs,

00:37:53de plus en plus

00:37:53d'un climat scolaire dégradé.

00:37:55Alors,

00:37:56le climat scolaire,

00:37:58je le rappelle,

00:37:58ce n'est pas quelque chose

00:38:00qui est de l'ordre

00:38:01d'un,

00:38:03qui est facile à mesurer.

00:38:04C'est plutôt

00:38:05le sentiment

00:38:06que les différentes

00:38:08catégories d'acteurs

00:38:10dans un établissement scolaire

00:38:11ont sur différents indicateurs

00:38:14de la vie

00:38:15dans leur établissement.

00:38:16On peut avoir

00:38:16des tas d'indicateurs,

00:38:17mais bon,

00:38:18les principaux indicateurs

00:38:20tiennent aux relationnels,

00:38:22à la qualité des locaux,

00:38:23à la sécurité,

00:38:26aux sentiments d'appartenance,

00:38:27par exemple,

00:38:28etc.

00:38:30Or,

00:38:31là,

00:38:32très clairement,

00:38:33on a des enseignants

00:38:34qui,

00:38:34à la fois,

00:38:35disent,

00:38:35bon,

00:38:36moi,

00:38:36je ne me sens pas

00:38:37non respecté

00:38:38par mes élèves,

00:38:39je ne me sens pas

00:38:41donc véritablement menacé,

00:38:43mais le climat scolaire

00:38:45est en chute libre.

00:38:47Vous rappelez,

00:38:48dans les questions,

00:38:49alors,

00:38:49je vous avoue,

00:38:50je suis désolé,

00:38:50je n'ai pas pu tout préparer,

00:38:52je suis en plein déménagement

00:38:53actuellement,

00:38:53et j'ai pris cette heure

00:38:55pour vous répondre.

00:38:58Il n'y a pas de problème,

00:38:59allez-y,

00:39:00monsieur le délai.

00:39:00Je m'en donnerai

00:39:01quelques chiffres

00:39:02si vous voulez,

00:39:02le plus précisément.

00:39:03Par exemple,

00:39:04vous notez qu'on passe

00:39:05de 38 %

00:39:06à 51 %,

00:39:08donc,

00:39:08en l'espace

00:39:09de un peu moins

00:39:10de 10 ans,

00:39:11de membres du personnel

00:39:12qui sont insatisfaits

00:39:14du climat scolaire

00:39:14dans leur établissement.

00:39:16C'est quand même énorme,

00:39:17ça veut dire

00:39:18plus de la moitié

00:39:19des membres du personnel.

00:39:20Et ce qui est intéressant

00:39:21à voir,

00:39:21c'est que cette mutation,

00:39:23on dira,

00:39:23cette dégradation,

00:39:25elle est perçue

00:39:26aussi bien

00:39:26par les professionnels

00:39:28enseignants

00:39:29que par les personnels

00:39:30de service

00:39:31ou les personnels

00:39:32de direction.

00:39:34Donc,

00:39:34ça,

00:39:34c'est quelque chose

00:39:36de très fort.

00:39:37Plus de la moitié

00:39:37des personnels

00:39:38qui se disent

00:39:39insatisfaits

00:39:39du climat scolaire.

00:39:41Alors,

00:39:41on va se dire pourquoi.

00:39:43Et c'est là

00:39:43qu'on a été

00:39:44le plus étonné,

00:39:47je dirais,

00:39:47c'est que ce pourquoi,

00:39:49c'est d'abord

00:39:49un pourquoi entre adultes.

00:39:50C'est d'abord

00:39:51une dégradation

00:39:52des relations

00:39:52entre personnels eux-mêmes.

00:39:54C'est d'abord

00:39:55une dégradation

00:39:56de la relation

00:39:57entre les personnels

00:39:58et les équipes

00:39:59de direction.

00:40:00C'est une dégradation

00:40:01entre eux-mêmes

00:40:02et les enseignants eux-mêmes.

00:40:03On a un indicateur

00:40:04là-dessus

00:40:04qui était très clair.

00:40:05Par exemple,

00:40:06c'est la question

00:40:07qu'on leur posait

00:40:08sur est-ce que vous estimez

00:40:10avoir été harcelé

00:40:11cette année

00:40:11dans l'exercice

00:40:12de vos fonctions ?

00:40:13Alors,

00:40:14leur réponse

00:40:14ne veut pas dire

00:40:15qu'au pénal,

00:40:16ça tiendrait.

00:40:16Ce n'est pas le problème.

00:40:18C'est donc ce sentiment

00:40:19d'avoir été harcelé.

00:40:20Or,

00:40:20on est dans une augmentation

00:40:21très très forte.

00:40:22Mais harcelé par qui ?

00:40:24Et c'est là

00:40:24que c'est intéressant.

00:40:26Beaucoup plus

00:40:26par d'autres membres

00:40:28du personnel

00:40:28que par des parents d'élèves.

00:40:30Par exemple.

00:40:32Beaucoup plus harcelé

00:40:33soit quand tu es

00:40:36professeur

00:40:36par la hiérarchie,

00:40:37soit quand tu es

00:40:38dans la hiérarchie

00:40:39par les

00:40:40les professeurs

00:40:42avec un témoignage

00:40:43d'un manque

00:40:44de solidarité

00:40:45dans les équipes

00:40:46qui s'est fait jour.

00:40:48Et comme explication

00:40:49qui est donnée

00:40:49dans les questions ouvertes,

00:40:50parce que là,

00:40:51je les donne d'ailleurs

00:40:52à qui les veut,

00:40:53s'ils veulent les retraiter,

00:40:55j'ai un matériau

00:40:56absolument fou.

00:40:57Et dans la retraite,

00:40:58j'avoue que je ne fais pas

00:40:59que ça maintenant.

00:41:00Bon,

00:41:01je déménage entre autres.

00:41:03Et donc,

00:41:04c'était,

00:41:04ben voilà,

00:41:06ras-le-bol,

00:41:07ras-le-bol

00:41:07de cette relation verticale,

00:41:11ras-le-bol

00:41:11de la,

00:41:12allez,

00:41:13on va dire

00:41:13la réforme mythe,

00:41:14ras-le-bol

00:41:15des passages ministériels

00:41:17qui,

00:41:18à chaque fois,

00:41:19va nous donner

00:41:19une nouvelle réforme

00:41:21avec une véritable haine

00:41:23qui est exprimée,

00:41:23par exemple,

00:41:24quant à la réforme

00:41:25du baccalauréat

00:41:26qui a été

00:41:28extraordinairement mal perçue

00:41:29par les personnels

00:41:30et je pense aussi

00:41:32par les élèves.

00:41:33Bon,

00:41:33mais ceux-là,

00:41:33je ne les ai pas interrogés,

00:41:34donc je le pense simplement

00:41:36par rapport à ce que j'entends

00:41:37comme vous,

00:41:38dans les médias.

00:41:40C'est vraiment

00:41:42avec une difficulté

00:41:43dans cette verticalité

00:41:45qui fait que,

00:41:46quelque part,

00:41:46le directeur d'établissement

00:41:47devient le bouc émissaire

00:41:49de tout ce malaise.

00:41:50De tout ce malaise

00:41:50par rapport à la fois

00:41:52donc l'impression

00:41:55d'être malmené,

00:41:56d'être mal écouté,

00:41:57voire d'être méprisé

00:41:58la manière dont on communique

00:42:00sur PISA,

00:42:00par exemple,

00:42:01est quelque chose

00:42:01qui est extrêmement négatif

00:42:03parce que ça veut dire

00:42:03que vous êtes nul.

00:42:05La manière dont on va changer

00:42:07son fusil d'épaule

00:42:08entre les différentes

00:42:13sessions ministérielles,

00:42:14je dirais,

00:42:15plus ou moins longues,

00:42:16où je pense d'ailleurs

00:42:17qu'on a tort de dire

00:42:18que c'est à cause

00:42:19de la succession

00:42:19très rapide

00:42:20de ministres

00:42:21qui ont duré,

00:42:22excusez-moi,

00:42:23je vais le dire,

00:42:24quelques mois

00:42:24pour certaines ou certains

00:42:25pour des raisons politiques,

00:42:27on a quand même eu

00:42:28un quinquennat complet

00:42:30de Blanquer,

00:42:32par exemple,

00:42:33qui a été

00:42:33donc là aussi

00:42:35mal perçu

00:42:36cette idée

00:42:36de réforme

00:42:38à outrance.

00:42:39Donc,

00:42:40si vous voulez,

00:42:40paradoxalement,

00:42:42ce que les enseignants,

00:42:43en tout cas

00:42:44ce qu'on a interrogé,

00:42:45et c'est quand même

00:42:45des échantillons énormes,

00:42:47on est à plusieurs dizaines

00:42:48de milliers d'enseignants

00:42:49interrogés,

00:42:50donc dans le second degré,

00:42:52c'est donc

00:42:53que cette violence

00:42:55institutionnelle.

00:42:57Et si vous voulez,

00:42:58c'est un vrai problème,

00:42:59là maintenant,

00:43:00on va parler stratégie

00:43:01par rapport à la violence

00:43:02des élèves eux-mêmes,

00:43:03parce que comment voulez-vous

00:43:05que des équipes éclatées,

00:43:06que des équipes

00:43:07qui ne sont pas soudées,

00:43:08que des équipes

00:43:08qui n'ont pas été formées

00:43:09au travail en commun,

00:43:11qui n'ont pas été formées

00:43:12au travail collectif,

00:43:13puissent faire face,

00:43:14du coup,

00:43:15aux problèmes vécus

00:43:16par leurs élèves,

00:43:17par exemple,

00:43:18aux problèmes de harcèlement.

00:43:19Si les enseignants eux-mêmes

00:43:20ou les personnes

00:43:22de direction

00:43:22s'estiment harcelés,

00:43:23comment voulez-vous

00:43:24qu'ils fassent face

00:43:25véritablement

00:43:25au harcèlement

00:43:27subi par leurs élèves ?

00:43:29Par ailleurs,

00:43:30donc,

00:43:31ce qui, je sais,

00:43:32intéresse beaucoup

00:43:32votre commission,

00:43:34il y a aussi

00:43:35d'autres changements.

00:43:37J'ai parlé

00:43:37de cette violence institutionnelle.

00:43:39Il y a ce changement

00:43:40qui est lié,

00:43:40donc,

00:43:41à quelque part

00:43:44l'idéologie,

00:43:46voire quelquefois

00:43:47la géopolitique.

00:43:49Je veux dire,

00:43:50sur la question

00:43:51qui va rejoindre,

00:43:52évidemment,

00:43:53celle de laïcité,

00:43:54des enseignants

00:43:55qui s'estiment

00:43:57soit remis en cause

00:43:58directement.

00:44:00Là,

00:44:00je ne peux pas

00:44:01vous dire l'évolution

00:44:02puisque je n'avais pas

00:44:03posé cette question-là

00:44:04au début des années 2010.

00:44:06Je l'ai posée

00:44:07sur ma dernière enquête.

00:44:09Mais j'en ai d'autres

00:44:10que j'avais posées,

00:44:11donc,

00:44:12qui sont intéressantes.

00:44:13C'est aussi,

00:44:14est-ce que vous estimez

00:44:15que vous devez intervenir

00:44:17pour ramener le calme

00:44:19dans votre classe

00:44:21et pourquoi ?

00:44:22Et là,

00:44:23on voit quelque chose

00:44:24de tout à fait passionnant.

00:44:26C'est que,

00:44:26oui,

00:44:27la majorité,

00:44:28ou forte proportion,

00:44:31excusez-moi de ne pas

00:44:31la savoir par cœur,

00:44:33mais je peux encore une fois

00:44:33vous donner ces chiffres-là

00:44:34si vous me les demandez

00:44:36ensuite,

00:44:38donc,

00:44:38d'enseignants disent,

00:44:39oui,

00:44:40je dois intervenir

00:44:41dans ma classe

00:44:41pour calmer le jeu,

00:44:42pour calmer le jeu,

00:44:43en particulier

00:44:44sur des phénomènes

00:44:45qui sont des phénomènes

00:44:47dont on dira,

00:44:48oui,

00:44:49moi,

00:44:49je n'hésite pas

00:44:49à dire idéologiques.

00:44:51Et on va évidemment

00:44:52penser à tout ce qui est

00:44:54la remise en cause

00:44:55de la laïcité,

00:44:56la remise en cause

00:44:57de la laïcité

00:44:58liée à la foi,

00:44:59que cette foi,

00:45:00d'ailleurs,

00:45:01soit la foi musulmane

00:45:03ou la foi catholique.

00:45:04Bon,

00:45:04je ne fais pas de choix

00:45:06à ce niveau-là.

00:45:08Mais on se rend compte

00:45:09que ces problèmes

00:45:10sont trop liés,

00:45:13je pense,

00:45:13dans notre analyse,

00:45:14uniquement à la question

00:45:16de la laïcité,

00:45:17en oubliant que

00:45:18l'immense majorité,

00:45:20c'est plus du double

00:45:20dans nos recherches,

00:45:22des interventions

00:45:23qui doivent être faites,

00:45:24sont liés soit

00:45:26à des problèmes

00:45:28de racisme

00:45:29et de xénophobie,

00:45:30bien sûr,

00:45:31ça peut être lié

00:45:31à la laïcité,

00:45:33soit à des problèmes

00:45:33de complotisme,

00:45:35vous voyez ?

00:45:35C'est-à-dire que,

00:45:37paradoxalement,

00:45:38alors qu'on va

00:45:38beaucoup cibler

00:45:39sur les problèmes

00:45:40qui sont liés

00:45:41à la relation

00:45:43avec, on va dire,

00:45:44la religion musulmane,

00:45:45pour être clair,

00:45:46où on va avoir

00:45:47cette légende,

00:45:48par exemple,

00:45:49de l'islamo-gauchisme

00:45:50qui va nous permettre

00:45:50de ne rien dire

00:45:51que des bêtises,

00:45:54donc on a tendance

00:45:56à oublier

00:45:57cette importance

00:45:58d'une vraie radicalisation

00:46:00qu'on voit actuellement,

00:46:01qu'on voit actuellement

00:46:02chez les adultes,

00:46:04d'une vraie radicalisation

00:46:05dans le sens

00:46:06de la xénophobie,

00:46:06dans le sens du racisme,

00:46:07dans le sens du rejet

00:46:08de l'autre.

00:46:08C'est aussi

00:46:09beaucoup d'interventions

00:46:10qui sont nécessaires

00:46:11par rapport

00:46:11à tout ce qui est

00:46:12la LGBT-phobie.

00:46:13Donc, pour moi,

00:46:15très clairement,

00:46:16l'école, là,

00:46:17elle souffre,

00:46:17elle souffre

00:46:18de l'irresponsabilité

00:46:20des adultes,

00:46:21elle souffre

00:46:22de la manière

00:46:23dont notre société

00:46:24se fragmente.

00:46:25Alors, moi,

00:46:26je n'ai pas de solution,

00:46:27vous êtes les politiques,

00:46:28je ne suis pas un politique,

00:46:29bon, même si j'ai

00:46:31mes opinions,

00:46:32mais en attendant,

00:46:33ce qu'on observe

00:46:33très clairement,

00:46:34c'est à quel point

00:46:36l'école est menacée,

00:46:37non pas simplement

00:46:38par la remise en cause

00:46:40donc de la laïcité,

00:46:42mais en gros

00:46:43par la manière

00:46:44dont on se pose,

00:46:46on oppose

00:46:47des catégories

00:46:48d'individus.

00:46:49Je suis obligé

00:46:50de faire ici

00:46:51le parallèle

00:46:52avec ce qui se passe

00:46:54chez les élèves,

00:46:55parce que ça rejaillit

00:46:56évidemment sur l'ambiance

00:46:57dans les établissements

00:46:58scolaires et du coup

00:46:59sur ce que subissent

00:47:01les personnels,

00:47:02sur ce qu'est le fonctionnement

00:47:04du harcèlement

00:47:05entre élèves à l'école.

00:47:07Les scientifiques

00:47:08ont progressivement

00:47:11changé d'avis

00:47:11ou plutôt précisé

00:47:13leur définition

00:47:16de ce qu'est le harcèlement.

00:47:17Il y a en particulier

00:47:19une définition nouvelle,

00:47:21il n'a que deux ou trois ans

00:47:22qui a été acceptée

00:47:23par tous,

00:47:24il y a un forum

00:47:25anti-bullying

00:47:26donc mondial

00:47:28et ça a été accepté

00:47:29par maintenant l'UNESCO

00:47:30qui montre

00:47:31à quel point

00:47:33ce harcèlement

00:47:34subi par les élèves

00:47:35est extrêmement sensible

00:47:36aux effets de contexte,

00:47:38aux effets de contexte

00:47:39politique,

00:47:40socio-culturel.

00:47:42C'est-à-dire

00:47:43quelles qu'en soient

00:47:44les causes,

00:47:44les causes sont multiples,

00:47:45il n'y a pas une seule cause,

00:47:46on le sait,

00:47:47c'est multifactoriel.

00:47:48Il y a quand même

00:47:49un fonctionnement

00:47:49qui est la plupart du temps

00:47:50identique.

00:47:51C'est un individu

00:47:53qui se fait brimer

00:47:54par un groupe

00:47:55d'individus

00:47:56parce qu'il ne fait pas partie

00:47:59de ce que sont

00:48:01les manières

00:48:04de faire identité

00:48:05pour ce groupe.

00:48:06Et en fait,

00:48:06le groupe se soude

00:48:07contre.

00:48:08Il se soude

00:48:09en nous,

00:48:10contre eux,

00:48:11tout à fait classique,

00:48:12sur tous les phénomènes

00:48:13qui sont entre eux,

00:48:14les phénomènes d'ethnicisation,

00:48:16mais où

00:48:16un individu,

00:48:18parce qu'il n'est pas

00:48:19conforme,

00:48:20se fait

00:48:22harceler,

00:48:23se fait rejeter.

00:48:24Alors,

00:48:25bien sûr,

00:48:25ça peut être

00:48:26de multiples façons,

00:48:28mais on sait très bien

00:48:29que là,

00:48:30par exemple,

00:48:31la grossophobie

00:48:32est quelque chose

00:48:33qui a fortement monté

00:48:34chez les garçons.

00:48:36Je me rappelle

00:48:38de...

00:48:39Excusez-moi,

00:48:40comme ça

00:48:41est coupé...

00:48:43C'est bon,

00:48:44vous pouvez continuer,

00:48:45c'est de voir mieux.

00:48:45On vous revoit.

00:48:47Oui,

00:48:47à un moment,

00:48:47vous aviez disparu.

00:48:48Oui,

00:48:50vous aussi.

00:48:52La grossophobie,

00:48:53par exemple,

00:48:54qui a beaucoup monté.

00:48:55Je me rappelle

00:48:56de quelqu'un

00:48:56qui a été d'ailleurs

00:48:59le conseiller

00:49:00de Gabriel Attal,

00:49:01donc Laurent Vaillant,

00:49:03qui est resté

00:49:03un ami assez proche.

00:49:05On avait organisé ensemble

00:49:06les assises nationales

00:49:07contre le harcèlement.

00:49:10donc disait

00:49:11en tant que juge

00:49:11des enfants à Marseille

00:49:12que sa grosse préoccupation,

00:49:14c'était la montée

00:49:15de la grossophobie

00:49:15chez les garçons.

00:49:16Mais ça peut être,

00:49:17bien sûr,

00:49:17tous les phénomènes

00:49:18liés au racisme,

00:49:20liés à...

00:49:21Bref,

00:49:21au rejet de l'autre.

00:49:22Et ça,

00:49:23c'est vraiment

00:49:23quelque chose

00:49:24de très préoccupant

00:49:25parce que c'est aussi

00:49:26quelque chose

00:49:27qui est fortement manipulé.

00:49:28Et là,

00:49:28il faut bien parler,

00:49:29bien sûr,

00:49:29de l'impact

00:49:30des influenceurs

00:49:32sur les réseaux sociaux,

00:49:34de l'impact

00:49:34des influenceurs

00:49:35qui sont parfois

00:49:36tout à fait stipendiés

00:49:38pour des raisons

00:49:39géopolitiques,

00:49:40que ce soit

00:49:40par les pouvoirs

00:49:44dictatoriaux masculinistes,

00:49:46pour dire les choses

00:49:47comme elles sont,

00:49:48et que ce soit

00:49:49donc des pouvoirs

00:49:51extérieurs

00:49:52ou internes

00:49:53qui donc

00:49:54dressent

00:49:55des catégories sociales

00:49:56les unes contre les autres.

00:49:57Ça,

00:49:58c'est quelque chose

00:49:58qui est véritablement,

00:50:00je pense,

00:50:01en jeu maintenant

00:50:02dans l'établissement scolaire.

00:50:03Alors,

00:50:04bien sûr,

00:50:05ça veut dire aussi

00:50:06que derrière tout ça,

00:50:07montent des risques

00:50:09qui sont effectivement

00:50:10des risques importants

00:50:12liés à des manipulations,

00:50:14liés à des autoradicalisations,

00:50:17liés à des radicalisations,

00:50:18quelles qu'elles soient.

00:50:21Donc,

00:50:21qu'elles soient

00:50:22des manipulations

00:50:24d'extrême droite

00:50:25ou des manipulations

00:50:27donc religieuses,

00:50:30etc.,

00:50:30le risque de radicalisation,

00:50:32il est là.

00:50:33Ça,

00:50:33c'est clair.

00:50:33ça,

00:50:34c'est clair.

00:50:34Bon,

00:50:35on avait fait un texte

00:50:38avec Alain Bauer

00:50:39il y a quelque temps

00:50:41pour la fondation

00:50:42Georges Haurès

00:50:42où on montrait,

00:50:43si vous voulez,

00:50:45que,

00:50:45c'est Alain qui avait

00:50:47beaucoup travaillé là-dessus,

00:50:48ce risque de radicalisation

00:50:50et d'augmentation

00:50:51d'une certaine violence.

00:50:52Alors,

00:50:53c'est là que c'est compliqué

00:50:54parce qu'on va se dire,

00:50:55bon,

00:50:56séparons les deux,

00:50:57mais les deux ne sont pas

00:50:58si séparés que cela.

00:51:00Les facteurs scolaires

00:51:01à la violence paroxystique

00:51:03sont aussi bien connus,

00:51:05en particulier

00:51:06quand on se rend compte

00:51:07que bien des cas

00:51:09qui se sont produits,

00:51:11alors je ne parle pas ici

00:51:12des intrusions,

00:51:13je ne parle pas de ce type

00:51:14de choses,

00:51:14on en reparlera si vous voulez,

00:51:16mais des cas les plus lourds,

00:51:17en particulier de tirs,

00:51:19de tentatives de meurtre

00:51:21dans l'établissement scolaire,

00:51:22ont été commis

00:51:23par des élèves

00:51:24ou des anciens élèves

00:51:26et généralement des garçons.

00:51:28Donc, ça,

00:51:29il ne faut pas l'oublier non plus

00:51:29que ce soit pour

00:51:30la violence contre les personnels

00:51:33ou la violence contre les élèves.

00:51:34Et là, oui,

00:51:35on a donc cette évolution

00:51:37qui est effectivement préoccupante.

00:51:42Vous pouvez répondre ?

00:51:44Oui,

00:51:44j'ai juste une question,

00:51:46mais qui est un peu une action

00:51:47par rapport à vos enquêtes

00:51:49telles que vous les avez.

00:51:50Alors, votre propos,

00:51:51que je connais bien,

00:51:52je vous ai beaucoup lu.

00:51:53C'est vrai que parfois,

00:51:54ça donne un peu le vertige

00:51:56parce qu'on est dans une relation réelle.

00:51:58Et c'est d'ailleurs,

00:52:00comment dire,

00:52:00l'approche fondamentale

00:52:01du système éducatif français.

00:52:03Il y a ce qu'on perçoit,

00:52:04ce qui est la réalité.

00:52:06Moi, j'ai toujours été persuadé

00:52:07que le sujet,

00:52:07c'est d'abord une description

00:52:09de la réalité.

00:52:10C'est là où ça coince.

00:52:11Mais concernant vos enquêtes

00:52:14de dégradation,

00:52:14vous savez,

00:52:15ce manque de solidarité,

00:52:16et on l'a perçu

00:52:17dans notre mission.

00:52:18C'est-à-dire que quand vous regardez

00:52:19l'affaire Patti,

00:52:21la manière dont ça s'est déroulé,

00:52:22il y a des enseignants très vite

00:52:24qui se sont désolidarisés

00:52:26de leurs collègues,

00:52:27estimant qu'ils avaient été maladroits,

00:52:28qu'ils avaient...

00:52:29Enfin, bref, il y avait...

00:52:30Après, sur la direction,

00:52:32ça m'intéresse,

00:52:33parce que moi,

00:52:33comme vous le savez,

00:52:34j'ai été un chef d'établissement,

00:52:35j'en connais encore beaucoup,

00:52:37j'en vois beaucoup,

00:52:37et eux-mêmes se plaignent,

00:52:39par exemple,

00:52:39de leur impuissance,

00:52:40de la relation aux enseignants

00:52:42extrêmement difficile,

00:52:44enseignants sur lesquels,

00:52:45d'ailleurs, il n'y a plus

00:52:46de notice administrative,

00:52:47il n'y a plus de note administrative,

00:52:48c'est ce qu'ils me disent souvent,

00:52:49et donc, quelque part,

00:52:50ils ont énormément de mal

00:52:52à se faire entendre

00:52:53quand ils veulent faire passer

00:52:55ce que doit faire, d'ailleurs,

00:52:56tout chef d'établissement,

00:52:57et d'ailleurs,

00:52:57ce que doit faire tout enseignant,

00:52:59quand on est fonctionnaire,

00:53:00on met en œuvre

00:53:01la politique d'un gouvernement,

00:53:02quel qu'il soit.

00:53:03Mais j'avais une question,

00:53:04vraiment,

00:53:04dans ces enseignants

00:53:05qui ont cette perception-là

00:53:07que ça ne va pas,

00:53:08enfin, de cette violence,

00:53:10on va le dire, institutionnelle,

00:53:12est-ce qu'il y a une différence

00:53:12entre les vieux enseignants

00:53:13et les jeunes enseignants ?

00:53:15On a perçu, nous,

00:53:17que, par exemple,

00:53:17sur la laïcité,

00:53:18il y avait vraiment un hiatus

00:53:20entre les gens à l'ancienne

00:53:22et puis les jeunes enseignants

00:53:24qui rentraient dans le métier.

00:53:25Est-ce que vous avez perçu

00:53:26une différence de cet ordre-là ?

00:53:29Alors, bon,

00:53:30comme le temps passe,

00:53:31surtout,

00:53:31n'oublions pas le premier degré après,

00:53:33je vous le rappelle.

00:53:35Oui, oui.

00:53:36Écoutez,

00:53:37très sincèrement,

00:53:39il y a plusieurs biais

00:53:40dans ce genre de choses.

00:53:41D'abord,

00:53:42en particulier au niveau

00:53:43du second degré,

00:53:44il ne faut pas oublier une chose,

00:53:46c'est que,

00:53:47si on est jeune enseignant,

00:53:48on a beaucoup plus de chances

00:53:49d'être dans un établissement difficile.

00:53:52Bon.

00:53:54C'est donc un véritable biais pour moi.

00:53:59Mais la différence,

00:54:00oui,

00:54:01elle existe.

00:54:01Je dirais qu'on a quand même,

00:54:03malgré tout,

00:54:04alors on a bien sûr

00:54:04des profils tout à fait différents.

00:54:06On peut avoir des vieux enseignants

00:54:08fatigués

00:54:08qui ne croient plus en rien,

00:54:09qu'ils attendent uniquement

00:54:10une chose de retraite

00:54:11et qui sont peut-être

00:54:13ceux qui sont de très loin

00:54:15les plus critiques

00:54:16par rapport à la réformite,

00:54:17on dira.

00:54:18Ce qui ne veut pas dire

00:54:19qu'il ne faut pas réformer,

00:54:20mais c'est par rapport

00:54:21à la manière de réformer.

00:54:23Et ça,

00:54:23c'est catastrophique.

00:54:24Alors là,

00:54:24on a vraiment quelque chose

00:54:25qui est très,

00:54:26très fort

00:54:27chez les enseignants,

00:54:28je dirais,

00:54:29qui ont un peu de bouteilles,

00:54:30je dirais.

00:54:31Mais on a aussi,

00:54:32donc,

00:54:32ces enseignants à essayer.

00:54:33Mais en même temps,

00:54:33ces enseignants

00:54:34qui ont un peu plus de bouteilles,

00:54:36on a aussi des enseignants

00:54:39qui continuent

00:54:40à beaucoup affirmer

00:54:42les valeurs,

00:54:42à beaucoup affirmer

00:54:44l'utilité de leur travail,

00:54:47à beaucoup affirmer

00:54:48qu'ils essayent

00:54:49d'y croire encore,

00:54:50même si c'est difficile.

00:54:51Après,

00:54:52bon,

00:54:52chez les beaucoup plus jeunes,

00:54:54on est dans des réponses

00:54:56qui sont quand même plus,

00:54:58je dirais,

00:54:58plus immédiates.

00:55:00C'est-à-dire qu'on est en train

00:55:02d'essayer de commencer

00:55:03à construire un peu

00:55:03un savoir professionnel

00:55:05parce qu'il ne faut pas oublier

00:55:06quand même

00:55:06que c'est extrêmement important.

00:55:08Mais bon,

00:55:08on insistera quand même là-dessus.

00:55:10C'est-à-dire que le problème,

00:55:11c'est qu'il y a aussi...

00:55:12Alors,

00:55:14certains établissements,

00:55:14c'est pour ça,

00:55:15méfions-nous quand même.

00:55:16Moi,

00:55:16je fais des enquêtes locales

00:55:18qui m'ont permis

00:55:20d'avoir une vision nationale,

00:55:21mais sur le terrain,

00:55:22c'est plus de 800 établissements

00:55:24du second degré,

00:55:24plus de 800 écoles primaires

00:55:26que j'ai investiguées,

00:55:27vous voyez.

00:55:28Et en y allant à chaque fois,

00:55:29en rendant les résultats

00:55:30la plupart du temps,

00:55:31sauf quand c'était

00:55:32une commande ministérielle,

00:55:33mais la plupart du temps,

00:55:33c'était à la demande

00:55:34aussi des établissements.

00:55:35Et je me rends compte

00:55:36que s'il y a des établissements

00:55:38qui font attention

00:55:39à avoir un accueil,

00:55:41etc.,

00:55:41beaucoup n'ont pas

00:55:43cette possibilité,

00:55:44ce temps,

00:55:44voire cette envie.

00:55:46Et n'oublions pas non plus

00:55:47toutes les inégalités

00:55:48qu'il y a

00:55:48par rapport donc

00:55:50à des établissements

00:55:51où il y a une fuite

00:55:52des personnels

00:55:53qui est invraisemblable.

00:55:54J'ai travaillé avec des collèges

00:55:56où il y avait 60%

00:55:58des personnels

00:55:58qui partaient chaque année.

00:56:00Comment voulez-vous

00:56:00construire quelque chose ?

00:56:02Ça, j'y insiste,

00:56:03j'y insiste,

00:56:03et j'y insiste toujours.

00:56:05Bon, l'autorité,

00:56:06ce n'est pas individuel.

00:56:07L'autorité,

00:56:08ce n'est pas naturel.

00:56:09Ça, c'est une légende urbaine.

00:56:11Une légende,

00:56:11pas urbaine,

00:56:12c'est un mythe.

00:56:13Juste une insiste,

00:56:14M. de Barbieux,

00:56:15sur ce que vous venez

00:56:15de dire là.

00:56:16Moi, j'ai été frappé.

00:56:17J'ai fait une étude

00:56:18très précise

00:56:19sur Roubaix.

00:56:21Quand j'exerçais,

00:56:23vous connaissez

00:56:23par cœur.

00:56:24Je le connais bien.

00:56:25Ça, j'en suis certain.

00:56:26J'avais été frappé.

00:56:27M. Roubaixier.

00:56:29Avec le don que vous portez,

00:56:30c'est obligatoire.

00:56:31Et donc,

00:56:32de fait,

00:56:33j'avais regardé

00:56:34très, très attentivement

00:56:35comment fonctionnaient

00:56:35les nombreux collèges

00:56:36de cette ville

00:56:39avec curieusement

00:56:40à peu près

00:56:40la même population,

00:56:42population en difficulté,

00:56:43beaucoup de gamins

00:56:45d'origine étrangère,

00:56:46etc.

00:56:46J'avais constaté

00:56:47que sur ces établissements,

00:56:49il y avait,

00:56:49comment dire,

00:56:50justement par rapport

00:56:51à la violence,

00:56:52par rapport à la maîtrise,

00:56:53par rapport à la stabilité

00:56:54des enseignants,

00:56:55il y avait des différences.

00:56:57Ce qui est toujours intéressant

00:56:58dans une étude,

00:56:59et je sais que vous êtes

00:57:00très fervents

00:57:00de ce type d'approche,

00:57:01ce qui est toujours intéressant

00:57:02dans un système

00:57:03qui, a priori,

00:57:04devrait être identique,

00:57:05c'est que les approches

00:57:06sont différentes.

00:57:07C'est-à-dire

00:57:07que les phénomènes

00:57:08sont perçus

00:57:09de manière différente.

00:57:10Et là,

00:57:10ça, c'est intéressant

00:57:11parce que comment

00:57:12c'est possible ?

00:57:13Vous voyez,

00:57:14il y avait un collège,

00:57:15je ne donnerai pas son nom,

00:57:16les profs étaient là

00:57:17depuis très longtemps,

00:57:19il y avait beaucoup

00:57:19d'agrégés,

00:57:20alors qu'il n'y en avait

00:57:21aucun dans d'autres,

00:57:22vous connaissez ça,

00:57:23c'est d'ailleurs un critère,

00:57:24si vous n'avez quasiment

00:57:25aucun agrégé,

00:57:26très peu de certifiés,

00:57:27beaucoup de contractuels,

00:57:28vous avez raison.

00:57:29Pour moi,

00:57:30le seul critère de violence

00:57:31dans un bahu,

00:57:32ou du moins,

00:57:33de la difficulté

00:57:34à vivre dans un établissement,

00:57:35c'est l'instabilité

00:57:36des enseignants.

00:57:37Quand vous avez une stabilité,

00:57:39c'est qu'une régulation

00:57:39s'est installée,

00:57:40ce qui est intéressant

00:57:41c'est de savoir

00:57:41quel type de régulation

00:57:42s'est installée.

00:57:43Et vous,

00:57:44est-ce que vous avez

00:57:44un avis sur ça ?

00:57:46Qu'est-ce qui fait

00:57:47que par exemple

00:57:47dans un collège

00:57:48de Roubaix,

00:57:49il y a beaucoup d'agrégés,

00:57:51ils sont là depuis très longtemps,

00:57:52alors que c'est les mêmes élèves

00:57:53que le quartier de l'Apple

00:57:55ou des Trois-Ponts,

00:57:55ce n'est pas la même chose ?

00:57:58Alors,

00:57:58si vous voulez,

00:57:59il faudrait

00:58:00que je vois de ça.

00:58:02J'ai fait tous

00:58:03les collèges de Roubaix,

00:58:04mais il y a déjà

00:58:05donc près d'une vingtaine d'années,

00:58:06donc j'y retourne

00:58:07dans trois semaines

00:58:09à Roubaix,

00:58:09pour tout vous dire.

00:58:11Mais donc,

00:58:12que je fasse une étude

00:58:12établissement par établissement

00:58:14pour comprendre.

00:58:14Mais ce qu'il y a de sûr,

00:58:15c'est qu'il faut se rappeler

00:58:16ce qui est fondamental

00:58:18dans la recherche

00:58:18sur les violences à l'école.

00:58:20Je vais rappeler des choses

00:58:21qui sont maintenant

00:58:23complètement admises,

00:58:24mais dès les années 80,

00:58:26une criminologue

00:58:26comme Denise Godfredson

00:58:27le montrait,

00:58:28et ça a été remontré

00:58:29en 2000,

00:58:30dans une recherche

00:58:31qu'elle a faite,

00:58:32et c'est exactement

00:58:33les mêmes résultats

00:58:33que je peux avoir.

00:58:35Les trois critères essentiels

00:58:37sur l'exposition

00:58:40au risque de violences

00:58:42à l'école

00:58:42ou les facteurs de protection

00:58:44sont trois facteurs scolaires.

00:58:47Il y a après

00:58:48les facteurs environnementaux,

00:58:49etc.

00:58:49On va parler de ceux-là.

00:58:50Le premier,

00:58:51et vous avez raison,

00:58:52et je le dis,

00:58:53et tous les chefs

00:58:54d'établissement le savent,

00:58:55c'est donc la stabilité.

00:58:57Oui, c'est vrai.

00:58:58Non.

00:58:58La qualité des équipes éducatives,

00:59:01la qualité qui est liée,

00:59:02un, à la stabilité,

00:59:04mais attention,

00:59:05quelquefois,

00:59:05trop de stabilité

00:59:06peut nuire.

00:59:07Vous le savez très bien,

00:59:08il peut y avoir aussi

00:59:09quelques niches écologiques,

00:59:10protectrices,

00:59:11et les petits nouveaux,

00:59:12il va y avoir

00:59:12la classe difficile.

00:59:14Ça, j'en connais beaucoup

00:59:15des établissements comme ça.

00:59:17C'est humain,

00:59:18mais c'est comme ça.

00:59:20Voir dans la répartition

00:59:21des classes, etc.,

00:59:22c'est très compliqué.

00:59:24Mais c'est aussi

00:59:26la manière

00:59:27qualité des équipes éducatives

00:59:28de réussir à résoudre

00:59:29ces conflits d'équipes.

00:59:30C'est extrêmement important.

00:59:32Et vous voyez,

00:59:32dans l'évolution

00:59:33qu'on a vue,

00:59:34il est évident

00:59:35que dans la formation

00:59:37des personnels,

00:59:38de tous les types

00:59:39de personnel,

00:59:39je pense,

00:59:40les mettre en situation

00:59:41de résolution des conflits,

00:59:43en situation de résolution

00:59:45des problèmes,

00:59:45etc.,

00:59:46est quelque chose

00:59:46d'essentiel,

00:59:47d'essentiel.

00:59:49Donc,

00:59:49qualité des équipes éducatives.

00:59:51Deuxième chose

00:59:52qui a été bien identifiée.

00:59:54Tout ce qui est

00:59:55redoublement,

00:59:55je dirais,

00:59:56de l'exclusion

00:59:56à l'intérieur

00:59:57d'un établissement scolaire.

00:59:58C'est-à-dire

00:59:58la fabrication

00:59:59de classes.

01:00:05Dernière chose.

01:00:06On a été coupé.

01:00:07Votre deuxième point.

01:00:11C'est le redoublement

01:00:13de l'exclusion sociale

01:00:14à l'intérieur

01:00:15d'un établissement,

01:00:16c'est-à-dire

01:00:16en fabriquant

01:00:17des classes

01:00:17cocottes minutes.

01:00:18Il y a beaucoup

01:00:19de travaux là-dessus.

01:00:20Je pense à ceux

01:00:21de Jean-Paul Payet,

01:00:22par exemple,

01:00:22etc.

01:00:24Ayant travaillé

01:00:24dans ces classes,

01:00:25je sais qu'elles ne sont pas faciles.

01:00:27Et puis,

01:00:28le troisième facteur

01:00:30très facilitateur

01:00:31dans l'établissement scolaire,

01:00:33je dirais,

01:00:33c'est l'illusion répressive.

01:00:36Moi,

01:00:36je ne suis pas

01:00:37non directif,

01:00:38loin de là.

01:00:40Quand j'étais formateur

01:00:41moi-même,

01:00:41je disais souvent,

01:00:42attendez,

01:00:43vous ne le laissez pas faire.

01:00:47tout sauf rien,

01:00:48mais dans certaines limites,

01:00:49quoi.

01:00:50Parce que c'est

01:00:51l'autorisation

01:00:52d'aller plus loin.

01:00:53Mais en attendant,

01:00:54si vous voulez,

01:00:55un des gros problèmes,

01:00:55c'est le sentiment de justice

01:00:56et en particulier

01:00:57la justice de ce qui est nodal.

01:01:00C'est pour ça que mon dernier

01:01:01gros bouquin pratique,

01:01:02c'était l'impasse

01:01:02de la punition à l'école.

01:01:03C'est la répétition punitive.

01:01:06Parce que là,

01:01:06on fabrique,

01:01:07on fabrique du noyau dur.

01:01:09On fabrique des gosses

01:01:10qui,

01:01:11et c'est généralement des garçons,

01:01:12pas que,

01:01:13mais surtout des garçons,

01:01:14donc vont s'identifier au fait

01:01:16on est les gros durs,

01:01:17plus on est puni,

01:01:18plus on est dur,

01:01:18plus on est un homme

01:01:19et plus on est viril.

01:01:21Et là,

01:01:22ça rejaillit bien sûr

01:01:23avec tout ce que je disais

01:01:24tout à l'heure

01:01:24sur le virilisme,

01:01:25le masculisme,

01:01:26etc.

01:01:26Donc ça,

01:01:27c'est un vrai problème.

01:01:28Et où,

01:01:29dans la formation,

01:01:31on est véritablement formé,

01:01:32on connaît même

01:01:33ce que sont les textes,

01:01:35par exemple,

01:01:35par rapport à,

01:01:36oui,

01:01:37bon,

01:01:37c'est quoi la répression à l'école ?

01:01:39Comment ?

01:01:39Pourquoi ?

01:01:40Est-ce qu'il en faut ?

01:01:41Etc.

01:01:41Tout ça,

01:01:41c'est vraiment essentiel.

01:01:43Donc ça,

01:01:43c'est important.

01:01:46Les facteurs actuellement

01:01:49de conflits

01:01:50les plus importants

01:01:51dans les équipes

01:01:52sont clairement

01:01:53cette question

01:01:54de l'ordre,

01:01:54de la punition.

01:01:56Entre donc

01:01:57ceux qui essayent

01:01:59d'être,

01:01:59je dirais,

01:02:00raisonnables,

01:02:01c'est-à-dire

01:02:01de ne pas faire

01:02:0250 conseils de discipline

01:02:03et ceux qui estiment

01:02:05que si on ne fait pas 50,

01:02:06on n'est pas un bon principal,

01:02:07par exemple,

01:02:08ou un bon directeur,

01:02:08ou etc.

01:02:10Donc ça,

01:02:10c'est très complexe.

01:02:11Vraiment,

01:02:12cette question

01:02:12de la punition

01:02:15qui va renforcer

01:02:16la violence,

01:02:17contrairement à ce qu'on pense,

01:02:19est un problème clé.

01:02:20Mais il n'est pas

01:02:21qu'à l'école.

01:02:22Mais il ne faut pas oublier

01:02:23que la micro-pénalité scolaire,

01:02:24on l'appellera comme ça,

01:02:26a à avoir

01:02:27comme,

01:02:28je dirais,

01:02:29apprentissage

01:02:29de ce qui sera

01:02:30la relation pénale

01:02:31par la suite.

01:02:32Ça fabrique du noyau dur.

01:02:34Juste pour,

01:02:35M. Lebarbe,

01:02:36je me permets de vous couper,

01:02:37il reste peu de temps,

01:02:38mais vous vouliez parler

01:02:40du premier degré.

01:02:43Alors moi,

01:02:43il y a un élément

01:02:44du premier degré

01:02:45qui me paraît

01:02:46à regarder,

01:02:46je pense que vous,

01:02:47vous avez un œil,

01:02:48comment dire,

01:02:49attentif sur cet aspect-là,

01:02:51c'est que dans le premier degré,

01:02:52les faits de violence

01:02:53proviennent pour plus de la moitié

01:02:55des familles.

01:02:56Est-ce que vous avez

01:02:57une analyse

01:02:58à ce sujet ?

01:03:02Si vous voulez,

01:03:03bon,

01:03:04on peut en parler rapidement,

01:03:05je terminerai là-dessus

01:03:06si vous voulez.

01:03:07Mais là,

01:03:09si vous voulez,

01:03:10l'évolution

01:03:11du premier degré

01:03:12m'inquiète plus

01:03:13que l'évolution

01:03:13du second degré.

01:03:15Parce que,

01:03:16dans le second degré,

01:03:17quoi qu'il en soit,

01:03:18vous avez

01:03:19le principal,

01:03:20le principal adjoint,

01:03:21je pense,

01:03:21on parlera du collège,

01:03:23CPE,

01:03:24quelques fois plusieurs CPE,

01:03:25des AED,

01:03:27un personnel d'intendance,

01:03:29un personnel de cuisine,

01:03:31tout ce que vous voulez.

01:03:32Bon,

01:03:32vous avez quand même

01:03:33de l'adulte très présent,

01:03:35c'est une chose.

01:03:37On a souvent entendu,

01:03:39moi,

01:03:39quand j'étais au ministère,

01:03:40c'était,

01:03:41bon,

01:03:41mais tout va bien,

01:03:42en fait,

01:03:42le premier degré

01:03:43s'en sortira toujours.

01:03:45Bon,

01:03:46ça n'est plus vrai.

01:03:47Ça n'est plus vrai

01:03:48et c'est une erreur fondamentale.

01:03:50Je pense que,

01:03:52si on veut vraiment

01:03:53faire face

01:03:53au phénomène de violence,

01:03:55il faut de la prévention,

01:03:56mais très,

01:03:57très,

01:03:57très précoce.

01:03:58Et moi,

01:03:59je dis priorité

01:03:59au premier degré,

01:04:01priorité à l'aide

01:04:02au premier degré.

01:04:03Pensez,

01:04:04directeur,

01:04:05la directrice en général,

01:04:06d'ailleurs,

01:04:06d'école,

01:04:07à quel point

01:04:07elle est démunie,

01:04:08sans personnel,

01:04:09avec en plus

01:04:10un ras-le-bol total

01:04:11de se transformer

01:04:12en,

01:04:13comment dirais-je,

01:04:14remplisseur de tableaux Excel.

01:04:16Je veux dire,

01:04:16les inspecteurs

01:04:17et les inspectrices

01:04:18que j'interroge,

01:04:18ils disent la même chose,

01:04:19ils en ont ras-le-bol

01:04:20de ça aussi.

01:04:21Mais aussi,

01:04:22et surtout,

01:04:24à la fois,

01:04:26des difficultés d'équipe

01:04:27qui existent,

01:04:28même un peu moins prégnantes,

01:04:29mais qui existent

01:04:30quelquefois très fortement,

01:04:31avec des difficultés

01:04:32qui vont être,

01:04:33dès que quelqu'un veut

01:04:34témoigner,

01:04:35par exemple,

01:04:35sur un problème

01:04:36qui est directeur ou directrice,

01:04:37ça va être le placard automatique,

01:04:38il faut être clair,

01:04:40je ne connais pas

01:04:41un certain nombre de cas.

01:04:42Mais aussi,

01:04:43ce qui est maintenant

01:04:44l'énorme difficulté,

01:04:46l'énorme souffrance.

01:04:47J'avais écrit un livre,

01:04:48un peu pamphlétaire,

01:04:49c'était volontaire à l'époque,

01:04:50en 2017,

01:04:51où je disais,

01:04:51attendez,

01:04:52l'école primaire va crever

01:04:53avec la manière

01:04:55dont se fait l'école inclusive.

01:04:57Moi, je suis pour l'école inclusive,

01:04:58c'est clair,

01:04:59je n'ai aucune ambiguïté

01:05:01de logique là-dessus.

01:05:02Mais telle qu'elle se fait

01:05:03actuellement,

01:05:04les causes de souffrance

01:05:05qui sont exprimées

01:05:06de ras-le-bol

01:05:07par les personnels

01:05:08sont invraisemblables.

01:05:10invraisemblables.

01:05:11Là, il y a vraiment

01:05:12une explosion

01:05:13qui est importante.

01:05:15Avec ce sentiment,

01:05:16bien sûr,

01:05:16de ne pas pouvoir faire face

01:05:19parce qu'on n'est pas formé,

01:05:20parce qu'on n'a pas les moyens,

01:05:21parce que les AESH

01:05:22qui sont mutualisés

01:05:24maintenant,

01:05:26ne sont là

01:05:27que quelques heures

01:05:27par semaine,

01:05:28et souvent des personnes

01:05:29à l'eux-mêmes fragiles,

01:05:30etc.

01:05:31Donc ça,

01:05:31je tiens à tirer

01:05:32encore une fois

01:05:33l'attention là-dessus,

01:05:33c'est un des problèmes clés.

01:05:35Et qui rejaillit aussi

01:05:37sur les relations

01:05:38avec les familles,

01:05:39des deux côtés.

01:05:40Bien sûr,

01:05:41tout à fait

01:05:42pour l'école inclusive.

01:05:43Mais bien entendu,

01:05:44ce n'est pas pour ça

01:05:45que c'est facile,

01:05:48à la fois pour les parents

01:05:49des élèves

01:05:50qui sont,

01:05:51je dirais,

01:05:52porteurs de handicap

01:05:54éventuellement,

01:05:55que pour les autres.

01:05:56En disant,

01:05:57attention,

01:05:58c'est souvent les élèves

01:05:59porteurs de handicap

01:05:59qui sont plus les victimes

01:06:00que les agresseurs.

01:06:01On ne va pas non plus

01:06:02faire handicap

01:06:03égale violence,

01:06:04etc.

01:06:04Il faut toujours le rappeler,

01:06:06il faut toujours se méfier.

01:06:06Mais là,

01:06:07on est dans un nœud,

01:06:08un nœud terrible.

01:06:09C'est-à-dire qu'on peut

01:06:10toujours dire

01:06:10on va faire de la prévention

01:06:12comme ça,

01:06:13on va faire de l'inclusion

01:06:14comme ça,

01:06:15etc.

01:06:15Mais où sont les vraies

01:06:17politiques publiques ?

01:06:19Où sont les vraies politiques publiques ?

01:06:20Il ne s'agit pas de se dire

01:06:21qu'on va inclure plus,

01:06:23non,

01:06:24on va en inclure mieux.

01:06:25Oui, oui.

01:06:27Plus et mieux.

01:06:28C'est clair.

01:06:28Mais ça,

01:06:29le sentiment de violence

01:06:30et les violences subies

01:06:32par les personnes

01:06:33du premier degré,

01:06:33c'est d'abord là.

01:06:34Alors,

01:06:34les parents,

01:06:35oui,

01:06:36mais moi,

01:06:36je me méfie beaucoup.

01:06:37Là aussi,

01:06:38quand on a

01:06:40donc ce type

01:06:42de raisonnement,

01:06:43le risque,

01:06:44c'est justement

01:06:44la coupure globale

01:06:46parent-école

01:06:47qui,

01:06:47en France,

01:06:48est plus l'autre

01:06:48qu'ailleurs.

01:06:48il faut bien le dire.

01:06:49Elle est plus l'autre

01:06:50qu'ailleurs

01:06:50pour la raison idéologique.

01:06:51N'oublions pas

01:06:52que l'école

01:06:52s'est construite

01:06:53contre l'extérieur.

01:06:56Or,

01:06:56désolé,

01:06:56mais l'extérieur,

01:06:57il existe.

01:06:59Juste un petit mot,

01:07:00c'est une phrase

01:07:00que vous pouvez citer

01:07:01de Jean-Pierre Vernon,

01:07:02le grand psychologue

01:07:04de l'histoire,

01:07:05qui disait

01:07:06le contexte

01:07:07est à l'intérieur du texte.

01:07:08Oui,

01:07:09je suis assez d'accord.

01:07:10Madame la Présidente,

01:07:12vous vouliez prendre la parole.

01:07:15Oui,

01:07:15merci beaucoup.

01:07:16Je suis dans le noir,

01:07:17j'ai une coupure

01:07:17d'électricité,

01:07:18générale dans mon quartier

01:07:19Vive la campagne,

01:07:20mais je voulais vous interroger

01:07:21sur ce point

01:07:22parce que vous avez dit

01:07:23tout à l'heure

01:07:24au tout début

01:07:24de votre intervention,

01:07:26monsieur Le Barbieux,

01:07:27que vous aviez rencontré

01:07:28au sein de l'institution

01:07:30une grande réticence,

01:07:32j'ai compris,

01:07:33à la fois

01:07:34à prendre la mesure

01:07:35de la réalité

01:07:38et ensuite

01:07:39à déployer

01:07:40les réponses

01:07:42appropriées.

01:07:42Finalement,

01:07:42tout votre propos

01:07:43par la suite

01:07:43le démontre.

01:07:44Ma question est à la fois

01:07:46simple dans son expression

01:07:47mais je crains

01:07:47qu'elle soit très compliquée

01:07:48dans la réponse.

01:07:50Comment expliquez-vous

01:07:51cette réticence ?

01:07:53Quelle réponse

01:07:54devons-nous y apporter

01:07:56pour qu'on brise

01:07:57cette réticence ?

01:07:57Vous avez parlé d'ailleurs

01:07:58sur ce sujet

01:08:01du mythe

01:08:01de l'autorité naturelle.

01:08:03Moi, j'ai quand même

01:08:03l'impression

01:08:03que ce mythe persiste,

01:08:05qu'il est quand même

01:08:06toujours présent,

01:08:07même si vous dites

01:08:07qu'il s'est quand même

01:08:08un peu amendé.

01:08:09et vous avez parlé

01:08:10de l'importance

01:08:11de la formation

01:08:12des équipes.

01:08:13Moi, je vous rejoins

01:08:14totalement sur ce plan

01:08:15mais du coup,

01:08:16je suis un peu inquiète.

01:08:17Former les équipes,

01:08:18dix fois oui,

01:08:19mais comment est-ce possible

01:08:21avec cette réticence

01:08:22que vous avez évoquée

01:08:23de la part de l'institution ?

01:08:25Si vous voulez,

01:08:26alors les réticences,

01:08:27elles sont multiples.

01:08:28Bon, la mesure,

01:08:30d'abord,

01:08:31on a mis longtemps

01:08:32mais bon,

01:08:33l'ADEP a fini

01:08:34par mettre en place.

01:08:35Bon,

01:08:36je s'y avais aidé

01:08:37à l'époque.

01:08:38Alors, je raconte

01:08:39dans mon dernier livre

01:08:39mais donc je ne vais pas

01:08:40le faire maintenant

01:08:41comment ça avait fini

01:08:42par être possible,

01:08:43de manière un peu marrante

01:08:44d'ailleurs,

01:08:45mais des enquêtes

01:08:45de victimisation

01:08:46du climat scolaire national

01:08:47ce qui permettait donc

01:08:48de mesurer un petit peu

01:08:49les choses très bien.

01:08:50Le problème,

01:08:51c'est qu'elles ne sont

01:08:51plus assez régulières.

01:08:53Le problème,

01:08:53c'est qu'on a commencé

01:08:54toujours par le second degré

01:08:55et on n'a eu qu'une en réalité

01:08:56sur le premier degré

01:08:57ou deux alors que,

01:08:59bon, encore une fois,

01:08:59j'insiste,

01:09:00le premier degré,

01:09:01le premier degré,

01:09:02allons-y.

01:09:03Donc oui,

01:09:03il faut aider l'ADEP,

01:09:04il faut peut-être aussi

01:09:05que ça fasse partie

01:09:08d'un programme

01:09:09donc pas forcément

01:09:11tous les ans

01:09:11mais au moins

01:09:12tous les deux ou trois ans

01:09:13une grande enquête

01:09:15représentative

01:09:16sur ce qu'est

01:09:17le climat scolaire

01:09:18et pas simplement

01:09:19la violence,

01:09:20pas simplement les faits

01:09:21mais aussi le ressenti

01:09:22donc dans les établissements

01:09:24scolaires du premier

01:09:25et du second degré

01:09:25seraient utiles.

01:09:26Je suis beaucoup

01:09:27plus réservé

01:09:29sur ce que va devenir

01:09:30par exemple

01:09:32l'enquête

01:09:33sur la violence sexuelle

01:09:34qui est une nécessité

01:09:35sans doute

01:09:36vous savez

01:09:37je fais aussi partie

01:09:38du comité de suivi

01:09:40un petit peu

01:09:41pour le Parlement

01:09:42de ce qu'on appellera

01:09:44la loi

01:09:44donc

01:09:48sur les violences

01:09:49sexuelles à l'école

01:09:50intégrale

01:09:52voilà

01:09:52non non

01:09:53c'est pas la loi intégrale

01:09:54c'est la loi post-beta-ram

01:09:55si vous voulez

01:09:56oui

01:09:56avec madame Spilbou

01:09:57d'accord

01:09:58avec madame Spilbou

01:09:59et monsieur Vanier

01:10:00et donc

01:10:01bon

01:10:02ça je suis aussi

01:10:03donc là-dessus

01:10:03mais

01:10:04je suis un peu inquiet

01:10:05parce que

01:10:06quelle va être

01:10:07la réponse possible

01:10:08des personnels

01:10:09et des enseignants

01:10:10en particulier

01:10:10combien de psychologues

01:10:12scolaires

01:10:12s'il y a un gosse

01:10:13qui témoigne

01:10:14d'être victime

01:10:14d'inceste

01:10:15mais où est-ce

01:10:16qu'il va aller

01:10:16qu'est-ce qui va se passer

01:10:18bref

01:10:18tout ça

01:10:19c'est un peu compliqué

01:10:20mais après

01:10:21bon

01:10:21les réticences

01:10:22par rapport

01:10:23à l'autorité

01:10:25par rapport

01:10:27au travail en équipe

01:10:28elles sont très lourdes

01:10:30ça c'est certain

01:10:31on a

01:10:32une métaphore

01:10:33qui est connue

01:10:34c'est la métaphore

01:10:35de la boîte d'œufs

01:10:37c'est-à-dire

01:10:37qu'une école

01:10:39c'est quoi

01:10:39c'est une boîte d'œuf

01:10:40avec des œufs

01:10:42côte à côte

01:10:42et surtout

01:10:43il ne faut pas

01:10:43qu'ils se touchent

01:10:44c'est une erreur fondamentale

01:10:46oui c'est vrai

01:10:47que

01:10:48la

01:10:49la criminologie

01:10:50la plus basique

01:10:51nous enseigne

01:10:52une chose très bête

01:10:53si vous êtes tout seul

01:10:54donc

01:10:55dans

01:10:57en sortant au cinéma

01:10:58le soir

01:10:59donc à 11h

01:11:00vous êtes plus à risque

01:11:01de vous faire agresser

01:11:03que si vous êtes 4 ou 5

01:11:04c'est exactement

01:11:05la même chose

01:11:05dans un établissement scolaire

01:11:06mais

01:11:07nos collègues

01:11:08en particulier

01:11:09les collègues enseignants

01:11:10continuent à penser

01:11:11que

01:11:12tout ce qui est

01:11:13le collectif

01:11:14alors pas tous

01:11:14bien sûr

01:11:15on est obligé

01:11:16de caricaturer

01:11:16un peu là-dessus

01:11:17le collectif

01:11:18voilà l'ennemi

01:11:19quelque part

01:11:20c'est une perte de temps

01:11:21c'est de la réunionnite

01:11:22moi mon boulot

01:11:23c'est pas ça

01:11:24moi mon boulot

01:11:25c'est de transmettre

01:11:26des connaissances

01:11:26comme si

01:11:27on a été encore

01:11:28dans cette vision jurassique

01:11:30d'une différence

01:11:31entre éducation

01:11:32et enseignement

01:11:33alors que

01:11:34bien entendu

01:11:35quand on enseigne

01:11:35on éduque

01:11:36et quand on enseigne

01:11:37aussi un certain nombre

01:11:38de savoirs

01:11:39même si ce sont

01:11:40des savoirs de vie

01:11:40et là

01:11:41bon

01:11:41il y a une question

01:11:42de formation

01:11:43oui

01:11:44mais je dirais

01:11:44presque une question

01:11:45de socialisation

01:11:46fondamentale

01:11:47dans les écoles

01:11:48par rapport

01:11:48à nos personnalités

01:11:49en particulier

01:11:49nos personnels

01:11:50d'enseignants

01:11:50il y a

01:11:51la formation continue

01:11:53compliquée

01:11:53ils sont déjà

01:11:54dans la résistance

01:11:55pour beaucoup

01:11:55et la formation initiale

01:11:57où quelque part

01:11:59bon

01:12:00comment vous dirais-je

01:12:01moi je suis vraiment

01:12:02pour une

01:12:03presque une révolution

01:12:05collective

01:12:06de la formation initiale

01:12:07qu'il y ait des compétences

01:12:09personnelles

01:12:10en termes

01:12:10de je connais

01:12:11bah oui

01:12:12je suis enseignant

01:12:14j'ai une orthographe

01:12:15parfaite

01:12:15oui c'est normal

01:12:16bon

01:12:17oui je suis enseignant

01:12:18je connais les mathématiques

01:12:19oui c'est normal

01:12:20je connais la discipline

01:12:21que j'enseigne

01:12:22mais c'est tout aussi

01:12:23important

01:12:23d'avoir

01:12:24des compétences

01:12:26je dirais

01:12:26plus collectives

01:12:27qui soient des compétences

01:12:29relationnelles

01:12:30et pas relationnelles

01:12:31uniquement avec les élèves

01:12:32relationnelles

01:12:33avec les collègues

01:12:34relationnelles

01:12:35donc dans l'idée

01:12:35d'une mission commune

01:12:37et ça c'est quelque chose

01:12:38qui est extrêmement

01:12:39en danger

01:12:39je le pense

01:12:41monsieur Debarbieux

01:12:42je me permets de prendre

01:12:43la parole

01:12:43parce que là

01:12:43il faut qu'on termine

01:12:45madame la présidente

01:12:50pour conclure

01:12:53bon je pense qu'il y a

01:12:54un problème de connect

01:12:55pardon

01:12:59écoutez monsieur Debarbieux

01:13:00c'est passionnant

01:13:00je pense qu'on aurait pu

01:13:01encore vous écouter

01:13:02pendant longtemps

01:13:02mais évidemment

01:13:03vos derniers propos

01:13:03sont très inquiétants

01:13:05je suis également

01:13:05moi-même convaincue

01:13:06que la notion

01:13:07de travail collectif

01:13:08est absolument fondamentale

01:13:09qu'il faut sortir

01:13:10de cette fonctionnement

01:13:11en silo

01:13:12même si

01:13:12et je vous rejoins aussi

01:13:13on peut trouver

01:13:14des établissements

01:13:15dans lesquels

01:13:15cette manière

01:13:16de travailler

01:13:17de manière collective

01:13:17peut exister

01:13:18et dont on voit bien

01:13:20les fruits

01:13:21que cela peut porter

01:13:22on peut trouver

01:13:22parfois deux collèges

01:13:24classés en réseau

01:13:24d'éducation prioritaire

01:13:26l'un qui a une équipe

01:13:27en effet plus stable

01:13:28pas forcément totalement stable

01:13:29mais plus stable

01:13:30notamment dans l'équipe

01:13:30de direction

01:13:32et qui met en place

01:13:33des projets collectifs

01:13:34et ça marche

01:13:36le bien

01:13:36et le même collège

01:13:37à quelques encablures

01:13:38qui a beaucoup plus

01:13:39de difficultés

01:13:40et ça se traduit

01:13:40très concrètement

01:13:41sur la manière

01:13:42dont les ailes

01:13:43se projettent

01:13:43dans l'avenir d'ailleurs

01:13:44et dans la manière

01:13:45dont ils même

01:13:46peuvent progresser

01:13:47voire même réussir

01:13:48donc je suis absolument

01:13:49convaincue que ça

01:13:49il y a un travail énorme

01:13:50et quand j'interroge

01:13:51des intervenants

01:13:52en INSP

01:13:53je suis un peu inquiète

01:13:54de voir qu'il n'y a pas

01:13:55encore de prise

01:13:56sur l'importance

01:13:58de cette compétence

01:14:00à travailler

01:14:01de manière collective

01:14:02alors que tout le démonte

01:14:03dans tous les systèmes

01:14:04mondiaux

01:14:04qui sont performants

01:14:05ce qui prédomine

01:14:06la grosse différence

01:14:07par rapport aux nôtres

01:14:08c'est cette capacité

01:14:08à travailler en collectif

01:14:09donc du coup

01:14:09je suis un peu inquiète

01:14:10parce qu'on voit

01:14:11comment tout ceci

01:14:12est un jeu de

01:14:21ce qui fait que

01:14:22lorsque l'ensemble

01:14:23on commence par agir

01:14:24il faudrait pouvoir

01:14:25évidemment

01:14:25sur les outils

01:14:26de mobilité

01:14:27des enseignants

01:14:34et de stabilité

01:14:36sur les carrières

01:14:37qu'ils ont envie de faire

01:14:38je crois qu'il est incroyable

01:14:39cela pourrait avoir

01:14:40qu'ils soient personnels

01:14:41qu'ils soient élèves

01:14:42et au bout du compte

01:14:43on enseigne bien

01:14:45on le transmet bien

01:14:46et on apprend bien

01:14:48que lorsqu'on a

01:14:49ce profond bien-être

01:14:50ces conditions de bien-être

01:14:52et d'épanouissement

01:14:52qui sont réunis

01:14:53je suis quand même

01:14:54un peu inquiète

01:14:54avec vos derniers mots

01:14:55en me disant

01:14:55oulala

01:14:56la marche est très haute

01:14:57je vous rejoins aussi

01:14:58sur l'inclusion

01:14:59c'est me semble-t-il

01:15:00dans les politiques publiques

01:15:01qu'on doit développer

01:15:02nous avons fait beaucoup

01:15:02depuis la loi de 2005

01:15:03mais la nouvelle marche

01:15:04a monté

01:15:05elle est colossale

01:15:06et elle ne pourra pas intervenir

01:15:08il faut sortir de cette vision

01:15:09tout accompagnement humain

01:15:10qui est intéressant

01:15:12qui est important

01:15:12mais qui ne peut pas

01:15:13être la seule réponse

01:15:14il faut en effet

01:15:15pouvoir plafonner

01:15:16le nombre d'enfants

01:15:18en situation

01:15:18de besoins éducatifs

01:15:19particuliers

01:15:20par classe

01:15:20notamment dans le premier degré

01:15:22dès l'école maternelle

01:15:23on ne peut pas laisser

01:15:24un enseignant

01:15:25qui ne soit pas formé

01:15:27seul

01:15:27face à trois enfants

01:15:29qui auraient un trouble

01:15:29du spectre autistique

01:15:30ça ça ne marche pas

01:15:31ça n'est pas possible

01:15:32on va à la catastrophe

01:15:34donc voilà

01:15:34beaucoup de choses à faire

01:15:35c'est en périphérie

01:15:36de tous nos sujets

01:15:37sur les agressions

01:15:38sur enseignants

01:15:38mais on voit bien

01:15:39à travers vos propos

01:15:40où est le terreau

01:15:41de ce qui peut nourrir

01:15:43après cette violence

01:15:45et cette dégradation

01:15:46du climat scolaire

01:15:47la marche et autres

01:15:48nos conclusions

01:15:49j'espère pourront reprendre

01:15:50tout ça

01:15:50merci beaucoup

01:15:51de votre témoignage

01:15:52et n'hésitez pas

01:15:52dans les semaines d'avenir

01:15:53s'il y a des éléments

01:15:55que vous auriez voulu

01:15:56porter à notre connaissance

01:15:57que vous n'avez pas eu le temps

01:15:58de faire aujourd'hui

01:15:58parce qu'on a vraiment

01:15:59encore une fois

01:15:59pu vous écouter

01:16:00pendant des heures

01:16:03surtout

01:16:03n'hésitez pas

01:16:05vous avez été très utile

01:16:07je crois

01:16:07pour éclairer nos travaux

01:16:12je reprends la parole

01:16:15merci monsieur de barbieux

01:16:16merci beaucoup

01:16:17je me disais

01:16:18que notre enquête

01:16:19qui est en cours

01:16:19le questionnaire

01:16:20que nous avons donné

01:16:21c'est qu'on le regarde

01:16:22rapidement

01:16:23c'est en grosso modo

01:16:24une enquête de victimisation

01:16:26je pense que ça sera intéressant

01:16:27d'échanger avec vous

01:16:28d'ailleurs

01:16:29lorsqu'on ne le corpus

01:16:30sera encore augmenté

01:16:31j'espère

01:16:32qu'il ne sera pas trop énorme

01:16:33parce que s'il est très important

01:16:35ça veut dire

01:16:35vraiment

01:16:35il y a un sacré sujet

01:16:36et que notre mission

01:16:38l'aura encore un peu plus

01:16:40découvert

01:16:40merci beaucoup

01:16:41n'hésitez pas à revenir vers nous

01:16:43nous reviendrons vers vous

01:16:45très probablement

01:16:46et encore une fois

01:16:47je vous remercie

01:16:48très sincèrement

01:16:49de votre intervention

01:16:53merci

01:16:55et bon déménagement

01:16:57et oui je suis

01:16:59bonne journée

01:17:00monsieur de barbie

01:17:01merci

01:17:26merci

01:17:27merci

Renforcer la protection des personnels éducatifs : M. Éric Debarbieux, docteur en philosophie - Jeudi 29 octobre 2026

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