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Renforcer la protection des personnels éducatifs : MM. Raphaël Muller, recteur de l’académie de Nantes et Pierre Moya, recteur de l’académie de Besançon, et Mme Hélène Insel, rectrice émérite
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00:00:00Merci.
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00:03:32Merci.
00:04:00Merci.
00:04:03Merci.
00:04:04Peut-être êtes-vous un petit peu loin de votre micro.
00:04:07C'est possible.
00:04:08Le bureau est peut-être trop grand.
00:04:10Non, voilà.
00:04:11Je suis juste en face de mon micro.
00:04:12Est-ce que c'est mieux comme ça ?
00:04:13Alors, c'est mieux comme ça.
00:04:14Je vais vous demander peut-être de parler un peu lentement
00:04:16de manière à pouvoir neutraliser l'écho qui est autour de vous.
00:04:19Et ça sera parfait.
00:04:22Parfait, Madame la Présidente.
00:04:23Alors, je vais déjà me présenter un petit peu nos travaux et la mission.
00:04:26D'abord, merci à vous trois d'avoir accepté d'intervenir dans cette audition.
00:04:32Donc, je préside cette mission d'information sur les mesures d'accompagnement et de soutien
00:04:37que le ministère de l'Éducation nationale déploie pour soutenir ces personnels
00:04:42qui seraient victimes d'agressions, quelle qu'en soit la nature,
00:04:45qu'elles soient physiques, verbales, numériques,
00:04:48qu'elles soient reliées à des motifs familiaux d'une famille d'élèves,
00:04:54de comportement d'élèves, politiques, idéologiques, religieux, peu importe.
00:04:59Les situations sont justement assez nombreuses.
00:05:01Ça sera aussi intéressant d'ailleurs de vous entendre sur la nature de ces menaces,
00:05:04puisque notre objectif dans cette mission, c'est de comprendre quelle est la nature de ces menaces aujourd'hui,
00:05:09qu'est-ce qui progresse, qu'est-ce qui se développe,
00:05:11quelles sont les difficultés rencontrées, quels sont les dispositifs qui existent aujourd'hui
00:05:16pour venir en soutien de nos professeurs, les protéger, pouvoir peut-être, soit anticiper,
00:05:21éviter que ces menaces ne s'aggravent et ne dérivent.
00:05:25Et également, quelle est la réponse à une situation de crise ?
00:05:28Comment il est prévu que l'institution y réponde ?
00:05:31Et puis, à l'issue de nombreuses auditions que nous allons faire,
00:05:34nous avons déjà commencé, évidemment, vous comprenez que c'est aussi le drame
00:05:38des deux assassinats de Samuel Paty, d'une part Dominique Bernard, d'autre part,
00:05:41qui nous ont encouragés à nous intéresser à ce sujet.
00:05:44Et on nous présenteront nos conclusions,
00:05:46les conclusions des travaux de notre commission en février prochain.
00:05:49Assez long pour avoir le temps, vraiment, d'approfondir le sujet.
00:05:52Et vous nous avez donc reçu un questionnaire.
00:05:54Et n'hésitez pas, d'ailleurs, entre aujourd'hui et la fin de cette mission,
00:05:58si des éléments sont portés avec un...
00:06:00Si vous rappellent quelque chose que vous n'aurez pas eu le temps de nous dire,
00:06:02n'hésitez vraiment pas à revenir vers nous.
00:06:04Il faut vraiment... Nous essayons d'être éclairés du mieux possible
00:06:07pour faire des propositions qui soient les plus pertinentes possible
00:06:09dans une grande maison dans laquelle les procédures,
00:06:11même s'il peut y avoir un tronc commun, peuvent parfois différer.
00:06:14C'est parfois ce que nous observons.
00:06:15Et donc nous serions très intéressés d'avoir votre regard sur ce qui est fait,
00:06:20ce que vous, vous pensez qui pourrait être fait autrement ou mieux,
00:06:26et pouvoir ainsi, au bout du compte, améliorer la protection de l'ensemble des personnels.
00:06:29D'ailleurs, ces jours-ci, on voit que la protection des personnels
00:06:32est vraiment sur le devant de la scène.
00:06:33Avec d'ailleurs encore, moi j'ai eu le vent pas plus tard qu'hier,
00:06:37ou aujourd'hui, parce que c'était ce matin,
00:06:39de professeurs qui en avaient demandé de faire des cours en distanciel,
00:06:42donc par visioconférence,
00:06:43et qui ont fait l'objet de menaces de la part d'élèves
00:06:46qui sont arrivés en intrus sur la visio,
00:06:48parce qu'apparemment les professeurs n'ont pas utilisé l'outil visio-agent
00:06:52dans lequel il y a des paramétrages
00:06:53qui ne leur ont pas été enseignés, auxquels ils n'avaient pas été formés,
00:06:56qui leur auraient évité que les intrus rentrent dans la visio,
00:06:58et des élèves qui les menaçaient d'utiliser l'image du professeur
00:07:01qui s'affichait à leur écran pour les transformer en images porno
00:07:05et à diffuser sur les réseaux sociaux.
00:07:06Donc voilà où on en était ce matin.
00:07:09Donc les nouvelles menaces dont j'ai pris connaissance ce matin.
00:07:12Je vais de ce pas passer la parole à notre rapporteur,
00:07:14M. Thierry Tesson.
00:07:15Nous sommes de nombreux parlementaires également.
00:07:17Nous avons une de mes collègues qui s'y présente.
00:07:19Il est possible que d'autres viennent intervenir
00:07:21pendant ces différentes auditions, notamment celle-ci.
00:07:23Monsieur le rapporteur.
00:07:24Merci Mme la Présidente.
00:07:26Donc bonjour à vous trois.
00:07:28Alors, comme l'a très bien dit Mme Génété,
00:07:31nous sommes vraiment sur l'idée d'avoir une sorte de vision
00:07:34depuis l'assassinat de Samuel Paty
00:07:37de ce qui a été fait pour augmenter et plutôt renforcer
00:07:41la protection de l'ensemble des personnels.
00:07:43Ça ne concerne pas que les enseignants.
00:07:46Je vais rentrer dans le vif du sujet
00:07:47parce que comme on a un temps qui est relativement limité,
00:07:50vous êtes trois, donc la parole va devoir être partagée.
00:07:54Vous avez eu, je pense, les questions que nous avions rédigées.
00:07:58La question première, c'est que vous êtes tous, tous les trois,
00:08:02vous avez une longue expérience dans le système éducatif.
00:08:06Est-ce que, en termes de menaces, vous avez repéré des évolutions
00:08:10et au-delà de la longue durée depuis l'assassinat de Samuel Paty
00:08:15ainsi que celui de Dominique Bernard,
00:08:18est-ce que vous avez remarqué dans l'exercice de vos fonctions
00:08:21et notamment quand vous dirigez une académie,
00:08:24est-ce que vous avez remarqué des évolutions,
00:08:26soit à l'aggravation, soit à l'inverse, à l'atténuation ?
00:08:29On va donner la parole peut-être à Mme Ancel d'abord.
00:08:32Allez-y, chère collègue.
00:08:34Merci.
00:08:37Oui, bien sûr, on a eu une transformation dans la nature des menaces.
00:08:44À vrai dire, les drames qui sont le point de départ de cette mission
00:08:52sont heureusement, restent heureusement rares.
00:08:57la violence physique est grave.
00:08:59À ce point-là, c'est rare.
00:09:06Je ne crois pas qu'elle ait connu, cette violence physique grave,
00:09:08une explosion aussi forte qu'on le dit.
00:09:12En revanche, c'est l'importance des menaces verbales, physiques, réelles ou perçues d'ailleurs.
00:09:24Il y a aussi...
00:09:26Et c'est tout aussi grave, en fait.
00:09:30Donc, ce dépassement vers la violence de la panne est sans doute la forme d'agression la plus déstabilisante,
00:09:37parce qu'elle vient rompre la relation de confiance entre celui qui détient légitimement le savoir et l'apprenant.
00:09:46Quand je parle des enseignants, mais c'est vrai aussi pour tous les autres corps.
00:09:51Donc, il est agressé, mais surtout mis en cause dans sa professionnalité, dans ce qu'il est.
00:09:57Et du coup, dans sa notation, c'est le contenu de ses enseignements, de ses activités, ses décisions disciplinaires.
00:10:04Alors, évidemment, vous venez de le dire, madame la ministre,
00:10:07il y a aussi l'évolution via l'usage des réseaux sociaux et du numérique
00:10:12qui a fait éruption dans l'univers scolaire.
00:10:16Et un incident de classe peut devenir, en quelques minutes ou en quelques heures,
00:10:21une véritable campagne en ligne avec des images ou des identifications nominatives de l'enseignant.
00:10:29Bon, ça, ça se développe, mais évidemment, là, on a un outil législatif
00:10:33et on suit ça de très près depuis la loi de 2021.
00:10:40Et une évolution importante, je vais être trop long pour dire la parole à mes collègues,
00:10:44c'est la part croissante des menaces dont les auteurs sont les parents.
00:10:49Ça, c'est quand même extrêmement frappant, en particulier dans le premier degré.
00:10:59Je voudrais, peut-être pour finir, parler des difficultés liées à l'école inclusive,
00:11:10qui font une sorte très importante de conflit et de violence.
00:11:16Les équipes sont souvent démunies, impulsantes, face à la difficulté de ces enfants,
00:11:20mais aussi face aux récriminations, aux exigences de leurs parents,
00:11:24mais aussi des parents des autres enfants.
00:11:26Et là, il y a des endroits où tout va bien,
00:11:29et tout d'un coup, un enfant qui a des comportements particuliers
00:11:34va engendrer un climat de violence.
00:11:44Il y a la dimension idéologique ou religieuse de certaines contestations de faux.
00:11:48Ça, on en parlera tout à l'heure, j'imagine.
00:11:50Et puis, on a un élargissement du spectre des victimes et des auteurs.
00:11:58C'est-à-dire que c'est l'ensemble des personnels,
00:12:02et le type des agresseurs ne relève pas d'un profil unique,
00:12:06terrorisme, troubles psychiatriques, violence impulsive, etc.
00:12:11Voilà, on a aussi, et je finirai juste avec ça, les intrusions,
00:12:15qu'on essaie quand même de contrôler de plus en plus.
00:12:20J'ai des exemples très précis en tête,
00:12:22et il n'y a pas eu de drame, mais ça aurait pu être très grave.
00:12:26Je m'arrête là pour l'enregistrement.
00:12:30Merci, monsieur le rapporteur.
00:12:39Alors, je souscris à ce qui vient d'être dit par Hélène Insal.
00:12:43Peut-être sur un plan différent et en prenant un peu de recul,
00:12:50je pense qu'il y a une vingtaine d'années une évolution assez nette sur la prise de conscience de
00:13:01la menace et la réponse.
00:13:03Pour ce que j'ai pu observer, je pense en particulier à la fin des années 2000, 2009, 2010, la
00:13:13mise en place des équipes mobiles de sécurité,
00:13:14d'abord à Créteil, ensuite généralisée, qui ont une mission de sécurisation de l'espace scolaire, à côté d'une
00:13:22mission de prévention et d'accompagnement.
00:13:27Et puis, la séquence attentat 2012-2015, avec la conscience que l'école peut être une cible.
00:13:41Je fais bien sûr référence à l'école Zara Thora à Toulouse.
00:13:46Et à ce moment-là, développement d'un volet attentat-intrusion dans les PMS,
00:13:53qui ont particulier de mise en sûreté, généralisation des référents police ou référents gendarmerie.
00:14:01Je pense que, depuis ce moment-là, la relation entre l'éducation nationale et les forces de sécurité intérieure,
00:14:11qui a toujours les mêmes approches, a commencé à évoluer.
00:14:16Évidemment, si on continue, l'assassinat de Samuel Alpati, Dominique Bernard,
00:14:23je peux ajouter celui d'Agnès Lassalle en février 2023,
00:14:27ou de Mélanie Grappinec, qui était assistante d'éducation en Haute-Marne en juin 2025,
00:14:33conduit à des évolutions et à une prise en compte aussi,
00:14:38mais vous allez peut-être y revenir, dans l'organisation des rectorats, du ministère, etc.
00:14:44Mais il me semble qu'on peut regarder cette séquence sur une vingtaine d'années,
00:14:49avec une prise de conscience progressive, et donc des réponses qui se sont progressivement structurées
00:14:56et qui sont montées en puissance.
00:15:00Mais évidemment, s'il faut retenir, et c'était votre question de début, un élément marquant,
00:15:04je pense que pour l'ensemble des personnels du ministère, c'est l'assassinat de Samuel Alpati, clairement.
00:15:11Alors, il y a un avant et un après, et avec cette conscience, notamment de la part des enseignants,
00:15:18qu'on peut être victime d'exercer son ultime.
00:15:23Monsieur Mouillard.
00:15:27Peu de choses à ajouter, peut-être deux points.
00:15:30Tous les indicateurs que l'on a laissent à penser qu'il y a une augmentation des faits de violence,
00:15:35physique ou verbale, à destination des enseignants.
00:15:38La question que l'on peut se poser, c'est est-ce que les faits sont mieux signalés qu'avant,
00:15:43qui expliquent cette augmentation, ou bien c'est une tendance plus profonde ?
00:15:47Voilà. Et ça, on a un peu de mal à le dire, parce qu'effectivement, on y reviendra,
00:15:52il y a quand même la tendance forte depuis plusieurs années,
00:15:55c'est vraiment de signaler tout ce qui se passe dans les écoles, dans les établissements.
00:15:59Donc ça, c'est quand même plutôt positif, même si le fait que les personnels savent
00:16:05qu'ils peuvent signaler des incidents.
00:16:07La deuxième chose, et moi je rebondis sur ce qu'a dit Hélène Insel,
00:16:10c'est moi ce qui me marque beaucoup au cours de ces années,
00:16:13c'est l'intrusion des parents dans la chose scolaire,
00:16:16mais de manière systématiquement plus violente qu'auparavant.
00:16:20C'est-à-dire qu'on ne va pas demander une explication,
00:16:22les parents ne vont pas demander une explication,
00:16:24on passe tout de suite à une forme d'agression verbale de l'enseignant
00:16:29ou du directeur d'école, c'est souvent le premier degré.
00:16:32Et je pense qu'on a de plus en plus de familles qui ne comprennent plus
00:16:35le fonctionnement de l'institution scolaire.
00:16:37Et on a, je crois, un gros travail pour rétablir ce lien avec les familles
00:16:42pour qu'on ne passe pas tout de suite à un phénomène de violence verbale
00:16:47qui dégrade forcément le climat de l'école.
00:16:53Très bien, alors vous faites la transition,
00:16:56c'est-à-dire est-ce que les signalements, les informations,
00:16:59c'est une discussion que nous avons souvent avec Mme la Présidente,
00:17:04est-ce que, vous savez, on a déjà depuis les premières auditions
00:17:07que nous avons eues, le fameux pas de vague
00:17:10qui a été évoqué à de nombreuses reprises,
00:17:13et vraiment est-ce qu'on peut, est-ce qu'à votre niveau là de recteur,
00:17:17est-ce que vous pensez que c'est relevé des incidents,
00:17:21des faits de violence, etc., est-ce que vous pensez qu'ils sont fiables,
00:17:24est-ce qu'il n'y a pas des filtres qui existent au niveau des établissements,
00:17:28puis après au niveau des DSDEN, et puis après au niveau des rectorats,
00:17:33et après ça aboutit sur le bureau du ministre.
00:17:37Quelle perception vous avez, est-ce que M. Buder ?
00:17:41Merci M. le rapporteur.
00:17:43Alors, pas de vague était devenu un hashtag célèbre
00:17:48sur les réseaux sociaux à l'automne 2018.
00:17:52Il y a eu, si vous me permettez l'expression,
00:17:56il y a eu une vague de pas de vagues, à ce moment-là,
00:18:00qui a conduit à libérer effectivement beaucoup la parole.
00:18:03Il se trouve que la ligne, depuis 2018,
00:18:10est celle du signalement systématique,
00:18:14remontée de l'établissement vers le rectorat,
00:18:16du rectorat vers le ministère.
00:18:18Une fois qu'on a dit ça,
00:18:19je pense que les choses ont évolué dans le temps.
00:18:23Moi, je n'ai cessé de dire,
00:18:27quand j'étais recteur d'une académie,
00:18:28que nous avons en partage avec Pierre,
00:18:30à savoir l'académie d'Amiens,
00:18:32à chaque réunion de rentrée,
00:18:33donc chez l'établissement,
00:18:35je vous demande de signaler,
00:18:37je ne vous évaluerai jamais sur le petit nombre de signalements,
00:18:40au contraire.
00:18:41Et on a vu, j'ai des données là-dessus,
00:18:45que les signalements augmentaient fortement.
00:18:50Mon souvenir,
00:18:51et ça on peut partager avec Pierre aussi,
00:18:54c'est en 2018-2019,
00:18:56l'Oise, qui est le plus gros département,
00:18:5845, 46% de l'académie,
00:19:00signalait moins que, d'une part, la somme,
00:19:03et d'une part, l'aide.
00:19:04Clairement, il y avait,
00:19:04et par ailleurs, dans le Oise,
00:19:05il y a quand même un certain nombre de difficultés.
00:19:07Donc, clairement, il y avait un sujet.
00:19:08Ces choses-là, progressivement, sont entraînantes.
00:19:10Donc, je pense qu'il y a eu, effectivement,
00:19:12pour partie,
00:19:14un meilleur signalement,
00:19:16une acculturation,
00:19:18une culture du signalement qui s'est développée.
00:19:22Et, après, la question,
00:19:24c'est,
00:19:24moi, ce que j'entends autour de moi,
00:19:26mais là, j'ai fait peu de temps
00:19:28dans l'académie de Nantes,
00:19:30que j'ai pu entendre aussi
00:19:31au cours des années précédentes,
00:19:32c'est qu'il y avait, effectivement,
00:19:33davantage de faits.
00:19:34Il se trouve que l'académie
00:19:35dont j'ai la responsabilité aujourd'hui,
00:19:38Nantes, a aussi connu
00:19:39une augmentation très significative
00:19:41des faits établissements.
00:19:43Je pourrais vous donner les chiffres.
00:19:46Et donc, voilà.
00:19:47Après, est-ce que tout est signalé ?
00:19:50Est-ce que c'est les mêmes pratiques
00:19:51de signalement
00:19:52d'une académie
00:19:54à l'autre ?
00:19:57Je ne peux pas, voilà, assurer.
00:19:59Ce qui est sûr,
00:19:59c'est qu'il me semble
00:20:02que progressivement,
00:20:03et aussi en raison du contexte
00:20:05que j'évoquais tout à l'heure,
00:20:07que la logique de signalement
00:20:08s'est développée
00:20:09entre l'enseignant,
00:20:10le chef d'établissement,
00:20:10le chef d'établissement, etc.
00:20:12Pourquoi ?
00:20:13Parce que,
00:20:15vous allez nous interroger tout à l'heure
00:20:16sur la protection fonctionnelle,
00:20:19signaler, c'est la première étape
00:20:21vers un soutien,
00:20:22une prise en charge,
00:20:23un lien avec
00:20:24d'autres services de l'État, etc.
00:20:28Vous avez évoqué,
00:20:30vous avez cité l'expression
00:20:31« culture du signalement »
00:20:32qui s'est développée
00:20:33nettement depuis 2018.
00:20:36J'aimerais savoir,
00:20:36dans vos rôles respectifs
00:20:38de recteur,
00:20:38parce que vous avez tous les trois
00:20:39connu cette époque,
00:20:402018,
00:20:41en étant recteur,
00:20:42si je ne me trompe pas,
00:20:44quel a été votre rôle
00:20:46comme recteur
00:20:47pour développer
00:20:48cette culture de signalement ?
00:20:50Qu'avez-vous,
00:20:50très concrètement,
00:20:52mis en place
00:20:52pour que se développe
00:20:53cette culture
00:20:54qui ne peut pas être
00:20:55du domaine
00:20:55de la génération spontanée ?
00:21:02Merci.
00:21:03Alors,
00:21:04on ne partait pas de rien,
00:21:05non plus.
00:21:05Il y avait quand même
00:21:06des signalements
00:21:07faits à l'établissement,
00:21:07ça a été raté
00:21:08à l'égide depuis
00:21:102016.
00:21:11Déjà,
00:21:12il fallait former un outil.
00:21:14Je pense qu'il y en avait
00:21:16aussi qu'il se disait
00:21:17« c'est trop compliqué,
00:21:18le manque de temps ».
00:21:20Voilà.
00:21:20On constate que,
00:21:21quand même,
00:21:21les faits graves
00:21:23sont toujours signalés.
00:21:25Les faits graves
00:21:26sont toujours signalés.
00:21:26C'est ça,
00:21:27mais la typologie,
00:21:28c'est quand,
00:21:29à quel moment
00:21:31on signale ?
00:21:32Il peut y avoir
00:21:33un chef d'établissement
00:21:34qui considère
00:21:35que ça va,
00:21:37et puis d'autres
00:21:38qui vont signaler.
00:21:39Pas pour les faits graves.
00:21:40Qu'est-ce qu'on considère
00:21:42un fait grave ?
00:21:43Très grave.
00:21:43C'est vraiment
00:21:44très très grave.
00:21:45Oui,
00:21:45effectivement.
00:21:47Mais en tout cas,
00:21:48ce qui me frappe,
00:21:49c'est plutôt
00:21:50des faits
00:21:53moins graves,
00:21:54mais répétés,
00:21:56où
00:21:57ce n'est pas
00:21:58une volonté
00:21:58de dissimuler.
00:21:59C'est la conviction
00:22:00peut-être du chef
00:22:02qui va pouvoir
00:22:03se débrouiller,
00:22:03ou de l'équipe
00:22:04de direction,
00:22:04qui va pouvoir
00:22:05se débrouiller
00:22:05tout seul.
00:22:07En fait,
00:22:07c'est juste,
00:22:08je ne vais pas
00:22:08antiquiner les autres,
00:22:09c'est bon,
00:22:09je peux me débrouiller.
00:22:11Et vous voyez,
00:22:12moi,
00:22:12j'ai demandé un croisement
00:22:13à Rennes,
00:22:13j'ai demandé un croisement
00:22:16entre les conseils
00:22:18de discipline
00:22:19et les faits
00:22:20établissements.
00:22:21Et j'ai pu constater,
00:22:23donc c'est pour moi,
00:22:24ce qui rentre dans
00:22:24faits établissements,
00:22:25c'est un plancher.
00:22:27Et donc,
00:22:28là,
00:22:28on va faire un travail
00:22:29très clair,
00:22:30enfin,
00:22:30ils vont continuer,
00:22:31parce que je n'y suis plus,
00:22:33un travail très clair
00:22:35pour identifier,
00:22:36finalement,
00:22:38les établissements
00:22:39qui ont des conseils
00:22:40de discipline
00:22:41à la suite de faits
00:22:42et qui pourtant
00:22:43ne les ont pas signalés.
00:22:44Donc,
00:22:45on a des moyens
00:22:45comme ça aussi
00:22:46de suivre,
00:22:48de regarder
00:22:49ce qui se passe.
00:22:51Ce qui a dit
00:22:52Raphaël
00:22:52est tout à fait juste,
00:22:54le discours
00:22:55de la hiérarchie,
00:22:56pour répondre
00:22:57à votre question,
00:22:58madame la ministre,
00:22:59le discours
00:23:00de la hiérarchie
00:23:03du recteur,
00:23:04mais aussi
00:23:04du DASEN,
00:23:05consistant à dire
00:23:07un chef
00:23:09qui ne signale pas,
00:23:10c'est celui-là
00:23:11qui sera mal noté.
00:23:13C'est-à-dire,
00:23:14vous mettez en danger
00:23:16et ça,
00:23:16c'est grave.
00:23:18En revanche,
00:23:19ne pas demander,
00:23:20enfin,
00:23:20il faut demander de l'aide.
00:23:22Vous ne pouvez pas
00:23:23vous déployer tout seul,
00:23:24l'institution est là,
00:23:25donc être présent,
00:23:28leur expliquer
00:23:29que ce n'est pas
00:23:30un jugement
00:23:30sur son établissement,
00:23:32sur lui-même,
00:23:34je pense que ça,
00:23:35ça a beaucoup contribué
00:23:36à renforcer
00:23:39la capacité
00:23:40à le faire.
00:23:41Mais venant
00:23:41d'une académie
00:23:44récemment
00:23:45caractérisée
00:23:46par 44%
00:23:47des enfants
00:23:48scolarisés
00:23:49dans le privé
00:23:49sous contrat,
00:23:51à l'obligation
00:23:53de signaler
00:23:55récente,
00:23:56ce n'est pas encore ça.
00:23:58Donc,
00:23:59on voit bien que
00:24:00ça commence,
00:24:01ça commence,
00:24:02mais là,
00:24:02voilà,
00:24:02il faut les former
00:24:03à l'outil,
00:24:03il faut les sensibiliser
00:24:04et puis il faut
00:24:04qu'ils voient
00:24:05l'intérêt.
00:24:06C'est ce que disait
00:24:07Raphaël,
00:24:08c'est la suite,
00:24:08qu'est-ce qu'on y gagne
00:24:11en fait.
00:24:11Et alors ?
00:24:13Tout l'accompagnement
00:24:15de l'institution
00:24:16dont on va parler
00:24:16j'imagine ensuite.
00:24:20Si je peux me permettre ?
00:24:21Monsieur Moya.
00:24:24Pour compléter un petit peu
00:24:25ce qu'on va faire,
00:24:25pour venir abonder
00:24:26ce que disent mes collègues,
00:24:28c'est un point
00:24:29qui est systématiquement
00:24:30abordé
00:24:30à chaque réunion
00:24:31de pré-rentrée.
00:24:32C'est-à-dire,
00:24:33chaque réunion
00:24:33de pré-rentrée
00:24:34avec les chefs,
00:24:35c'est un des messages
00:24:36que l'on passe
00:24:36sur l'obligation
00:24:37du signalement.
00:24:38Et comme on le répète,
00:24:39à chaque rentrée,
00:24:40je pense que les choses
00:24:41finissent par devenir
00:24:44évidentes.
00:24:45Et par ailleurs,
00:24:45je l'ai fait à Amiens,
00:24:47Raphaël l'a fait,
00:24:48on l'a fait à Besançon,
00:24:49on a fait des formations
00:24:50pour tous les chefs
00:24:51d'établissement,
00:24:52tous les inspecteurs,
00:24:53tous les directeurs
00:24:54sur qu'est-ce qu'on signale,
00:24:56comment on signale,
00:24:57par quel biais, etc.
00:24:59Et donc,
00:24:59entre les discours
00:25:00que l'on porte
00:25:01en réunion de rentrée,
00:25:01plus toutes ces formations
00:25:02que l'on fait tous les ans,
00:25:03parce qu'il y a de nouveaux chefs
00:25:04et puis il faut réactiver
00:25:05les informations,
00:25:06je pense et je confirme
00:25:07ce qu'a dit Hélène,
00:25:08c'est-à-dire que vraiment,
00:25:09maintenant,
00:25:09les chefs savent
00:25:10qu'ils seront plus pris en défaut
00:25:11de ne pas avoir signalé
00:25:12que d'avoir trop signalé.
00:25:18Oui, peut-être
00:25:20un élément
00:25:22supplémentaire.
00:25:22Alors,
00:25:23je n'étais pas
00:25:25recteur en 2018
00:25:26quand j'ai réalisé
00:25:28le signalement,
00:25:29il se trouve que j'étais
00:25:29dans l'équipe du ministre
00:25:31à l'époque
00:25:32qui avait l'expression
00:25:32qui était de dire
00:25:33on ne met pas la poussière
00:25:34sous le tapis.
00:25:34Donc, voilà,
00:25:35et ce propos,
00:25:36on l'a beaucoup entendu.
00:25:37en parallèle
00:25:38de cette logique
00:25:41et ce message rappelé,
00:25:44il y a aussi
00:25:44la mise en place
00:25:45d'une structure
00:25:49côté ministère
00:25:51autour du bon fonctionnaire
00:25:52de défense
00:25:53et de sécurité
00:25:53qui s'est fortement
00:25:54étoffée
00:25:56et des liens
00:25:57extrêmement structurés
00:26:00avec les directeurs
00:26:01de cabinet.
00:26:03M. Duflan
00:26:05qui est à côté
00:26:05de Pierre Moyat
00:26:06pour en témoigner,
00:26:09quand, voilà,
00:26:10il y a un fait
00:26:11qui arrive,
00:26:12il est tout de suite
00:26:13suivi par le ministère,
00:26:14s'il y a des questions
00:26:15qui sont mal caractérisées,
00:26:18ils vont,
00:26:19le ministère va rappeler
00:26:20tout de suite
00:26:21le directeur du cabinet
00:26:22pour bien comprendre
00:26:22et ça.
00:26:23Il y a aussi
00:26:23ce mécanisme-là
00:26:24qui fait que
00:26:25je pense qu'aujourd'hui
00:26:27il y a une attention
00:26:29collective
00:26:30beaucoup plus grande.
00:26:31Après, voilà,
00:26:32est-ce que tout
00:26:33remonte ou pas ?
00:26:35Ça reste, bien sûr,
00:26:36une question.
00:26:37En tout cas,
00:26:37l'effort collectif,
00:26:39je pense qu'il est mené
00:26:39en continu.
00:26:42Très bien.
00:26:43Alors, au-delà,
00:26:44je pense que
00:26:45ce que vous avez expliqué
00:26:46tous les trois,
00:26:47c'est effectivement
00:26:49vous imaginez une typologie.
00:26:50Je trouve très intéressant,
00:26:51M. Moyat,
00:26:51effectivement,
00:26:52qu'on forme
00:26:52les chefs d'établissement
00:26:53à savoir ce qu'il y a
00:27:06d'une manière générale,
00:27:07il y a une plus grande sensibilité.
00:27:09Mais on voit
00:27:09depuis le début
00:27:10de notre mission
00:27:10qu'on a devant nous
00:27:11des enseignants,
00:27:12parfois même
00:27:13des chefs d'établissement
00:27:14qui se sont retrouvés
00:27:16dans une situation
00:27:16où, visiblement,
00:27:17il n'y a pas eu
00:27:17de signalement.
00:27:19Vous voyez,
00:27:19là, il y a vraiment
00:27:20une interrogation.
00:27:22Au-delà de cela,
00:27:23ça fait partie aussi
00:27:24de notre approche
00:27:25pour cette mission.
00:27:26Dans ce cadre
00:27:27des signalements,
00:27:28est-ce que les atteintes
00:27:30à la laïcité
00:27:31prennent une part importante ?
00:27:33Est-ce que ça augmente ?
00:27:35Parce que nous allons
00:27:37auditionner M. Aubin
00:27:38qui, en 2004,
00:27:39a fait un rapport.
00:27:40À l'époque,
00:27:41on trouvait même
00:27:41qu'il allait peut-être
00:27:42un peu loin.
00:27:43Et puis,
00:27:44on se rend compte
00:27:44aujourd'hui
00:27:45qu'il y avait peut-être
00:27:45pour certains aspects
00:27:46une sorte de repérage
00:27:49avant tout le monde
00:27:49de difficultés.
00:27:51Est-ce que sur cet aspect-là,
00:27:53c'est-à-dire les faits religieux
00:27:54et les atteintes
00:27:55à la laïcité,
00:27:56vous avez repéré
00:27:56dans vos différentes académies
00:27:59des évolutions,
00:27:59là encore ?
00:28:02Pierre Moyat,
00:28:07Alors,
00:28:08plusieurs choses là-dessus.
00:28:10Ce que j'ai constaté
00:28:11au fil des années,
00:28:12c'est-à-dire que
00:28:14dans un premier temps,
00:28:15j'ai constaté
00:28:16qu'il y avait
00:28:16beaucoup de contestations
00:28:18liées
00:28:19aux tenues religieuses.
00:28:22Ça,
00:28:23dans ce que j'ai constaté
00:28:24et à Amiens
00:28:25et ce que je vois
00:28:25à Besançon,
00:28:27j'ai le sentiment
00:28:27que les choses
00:28:28sont à peu près réglées.
00:28:30C'est-à-dire que
00:28:31c'est devenu
00:28:31très résiduel,
00:28:33et que les chefs
00:28:35d'établissement
00:28:35savent très bien
00:28:37comment réagir
00:28:38si une élève
00:28:41voulait tester,
00:28:42un ou une élève
00:28:43voulait tester
00:28:45l'institution
00:28:45sur ce domaine-là.
00:28:47Ce qu'on a vu
00:28:48apparaître,
00:28:49alors,
00:28:49toujours pareil,
00:28:50est-ce que c'est plus signalé
00:28:51ou mieux signalé ?
00:28:52Ce sont des contestations
00:28:54d'enseignement
00:28:55qui n'apparaissaient pas
00:28:56auparavant
00:28:57et que l'on voit
00:28:58apparaître.
00:29:00Et dans contestations
00:29:01d'enseignement,
00:29:01j'en retiendrai
00:29:02deux exemples quand même.
00:29:04Effectivement,
00:29:05des contestations
00:29:06d'enseignement
00:29:06liées notamment
00:29:07aux programmes
00:29:07d'histoire
00:29:08qui peuvent parfois
00:29:10heurter
00:29:10certaines sensibilités,
00:29:12mais moi,
00:29:12ce que je vois également,
00:29:13je le vois,
00:29:14ce sont des contestations
00:29:16des programmes
00:29:16Évare-Evars.
00:29:19Et cela aussi,
00:29:20il me semble
00:29:21que l'on doit être
00:29:21attentif à cela
00:29:22parce que ça peut mettre
00:29:23nos enseignants
00:29:24en grande difficulté.
00:29:26Et donc là,
00:29:27on a un devoir aussi
00:29:28de protéger
00:29:29et d'accompagner
00:29:31nos enseignants
00:29:32qui peuvent être
00:29:32mis en difficulté
00:29:33dans la mise en œuvre
00:29:33d'un programme.
00:29:34Dès lors qu'un programme
00:29:35est publié,
00:29:36il a vocation
00:29:37à se déployer.
00:29:40Très bien.
00:29:42Madame Assel.
00:29:44Je partage
00:29:45évidemment ce qui a été dit
00:29:46sur les tenues
00:29:47ou les signes
00:29:49ostensibles
00:29:49et effectivement
00:29:51sur la montée
00:29:51en revanche
00:29:52des contestations.
00:29:56Et là,
00:29:57je pense que
00:29:59moi,
00:30:00ce que j'ai souhaité,
00:30:01parce que
00:30:03on n'est pas toujours
00:30:04au courant des contestations.
00:30:05Le chef n'est pas toujours
00:30:06au courant déjà.
00:30:09Et puis,
00:30:10il peut y avoir
00:30:10une autocensure
00:30:11qui fait qu'il n'y a même
00:30:12pas de contestation.
00:30:13Donc,
00:30:14c'est...
00:30:16Et donc,
00:30:16c'est pour ça
00:30:17qu'il faut aller vers.
00:30:18Et on va peut-être
00:30:19en parler
00:30:20dans la formation
00:30:21ou dans l'accompagnement,
00:30:22mais moi,
00:30:24j'ai souhaité,
00:30:24j'ai demandé
00:30:25aux équipes
00:30:26d'IAIPR,
00:30:27lorsque j'étais
00:30:27rectrice de Grenoble,
00:30:29d'identifier
00:30:30dans les programmes
00:30:30les séquences.
00:30:33Puisqu'ils ne déclarent pas,
00:30:35il faut imaginer
00:30:37se mettre à leur place
00:30:38et donc,
00:30:39de regarder
00:30:39dans les séquences
00:30:40des programmes,
00:30:40alors l'histoire géo,
00:30:42mais pas uniquement,
00:30:44les points
00:30:45qui pourraient
00:30:46être contestés,
00:30:47voilà,
00:30:48et donc,
00:30:49d'accompagner
00:30:50les profs
00:30:51de ces disciplines
00:30:52avec des séquences
00:30:54adaptées.
00:30:55Donc,
00:30:55en fait,
00:30:55il y a un travail
00:30:56de pédagogie
00:30:57pour rassurer
00:30:58les profs
00:30:59sur ce qu'ils peuvent
00:31:00dire ou ne pas dire.
00:31:01Je pense que,
00:31:03je suis désolée
00:31:04de mettre ça sur la table,
00:31:05mais la laïcité
00:31:06à la française,
00:31:08c'est quelque chose
00:31:09qui est difficile
00:31:12à comprendre
00:31:12pour des familles,
00:31:16pour des élèves,
00:31:19pour peut-être même
00:31:21des personnels
00:31:22de l'éducation.
00:31:23Donc,
00:31:23tout ça
00:31:24demande vraiment
00:31:26un accompagnement
00:31:27et une formation,
00:31:28une formation aussi
00:31:29pour parler
00:31:30des sujets d'actualité.
00:31:31parce qu'au moment
00:31:34des conflits
00:31:35israélo-palestiniens,
00:31:37les jeunes posent
00:31:37des questions
00:31:38et les profs
00:31:38ne peuvent pas
00:31:39ne rien dire.
00:31:40Mais comment parler de ça
00:31:42sans...
00:31:42Et ça aussi,
00:31:43j'ai demandé
00:31:43aux IPR d'accompagner.
00:31:45À Venn,
00:31:45on a fait un guide
00:31:46à destination
00:31:48des personnels
00:31:48de direction
00:31:50pour expliquer
00:31:51c'est quoi la protestation
00:31:52de cours,
00:31:52comment ça peut se passer,
00:31:53etc.,
00:31:54pour qu'ils puissent
00:31:54accompagner leurs équipes.
00:31:56Là, je pense que
00:31:57sur ce sujet-là,
00:31:58on n'a pas forcément
00:31:59des remontées,
00:32:00on en a.
00:32:02Mais,
00:32:02Jean,
00:32:03pas aller à la piscine,
00:32:07mais le côté auto-censure
00:32:09et toutes les choses
00:32:10qu'on ne sait pas,
00:32:11il faut les anticiper.
00:32:13Et pour avoir été
00:32:14dans une académie
00:32:17aussi très catholique
00:32:18à Rennes,
00:32:19effectivement,
00:32:20le problème de l'Evars
00:32:23se pose fortement
00:32:25dans des familles
00:32:26très catholiques.
00:32:27Donc, on n'a pas que...
00:32:28Mais ça n'a pas
00:32:29jusqu'à la violence
00:32:30et l'assassinat.
00:32:33Les contestations
00:32:34de cours
00:32:34vont rarement...
00:32:35Enfin, oui,
00:32:36heureusement,
00:32:36on n'en a pas tant
00:32:37que ça.
00:32:38Merci.
00:32:45pour prolonger ce qu'ont dit
00:32:47mes collègues,
00:32:49le rapport au bain
00:32:51est exactement contemporain
00:32:53de la loi
00:32:53de 2004.
00:32:55c'est effectivement
00:32:58un cadre qui protège
00:33:02la laïcité,
00:33:03qui est globalement
00:33:04bien respecté.
00:33:04On a vécu,
00:33:05et ça,
00:33:06je l'avais suivi
00:33:07en académie,
00:33:08la montée
00:33:10des Abaïa,
00:33:11puisque c'est comme ça
00:33:11que c'était caractérisé
00:33:13au printemps 2023.
00:33:16Le décret
00:33:16qui avait été pris,
00:33:18je crois que c'est un décret,
00:33:19l'interdiction
00:33:20de la Abaïa
00:33:22pour la rentrée
00:33:232023
00:33:23a eu un effet
00:33:26très clair.
00:33:27Quand il y a
00:33:27des règles
00:33:28et des principes
00:33:29qui se sont posés
00:33:30sur les aspects
00:33:31vestimentaires,
00:33:32ils sont
00:33:35respectés
00:33:36et
00:33:38appliqués.
00:33:39En ce qui concerne
00:33:41les contestations
00:33:43d'enseignement,
00:33:44je rejoins
00:33:45ce que disait
00:33:45Hélène Incel
00:33:46sur le fait
00:33:46qu'il faut en avoir
00:33:49connaissance.
00:33:50Et là,
00:33:51je reviens à ce que
00:33:52je disais tout à l'heure,
00:33:52c'est-à-dire que
00:33:53l'enseignant va aller
00:33:55parler à son
00:33:56chef d'établissement
00:33:57si elle ou il sait
00:33:59qu'il va être
00:34:00entendu,
00:34:02soutenu.
00:34:03Et je pense que
00:34:04là-dedans,
00:34:04il y a une dimension
00:34:07collective.
00:34:07Moi,
00:34:08j'ai été très frappé
00:34:09par un échange
00:34:11avec, je crois,
00:34:12l'association
00:34:12d'être confesseur
00:34:13d'histoire-géographie
00:34:14de l'Académie d'Amiens
00:34:15au nom de la séance finale
00:34:16de Samuel Paty
00:34:18qui m'avait dit
00:34:19« Nous,
00:34:20on va continuer
00:34:20notre mission
00:34:21à enseigner
00:34:24l'éducation morale
00:34:25et civique,
00:34:27etc. »
00:34:27Mais on ne veut
00:34:29plus être seul
00:34:29à porter ça.
00:34:30Donc,
00:34:31je pense qu'il y a aussi
00:34:31un enjeu
00:34:32de réponse collective
00:34:33à l'échelle
00:34:35des enseignants
00:34:36et peut-être
00:34:36de tous les adultes
00:34:37dans l'établissement,
00:34:38ce qui renvoie aussi
00:34:38aux questions
00:34:39de formation
00:34:39qui on forme
00:34:40sur quoi ça.
00:34:41– Tout à fait.
00:34:43– Tout à fait.
00:34:44D'ailleurs,
00:34:45dans les auditions
00:34:47que nous avons déjà menées,
00:34:48on a parfois l'impression
00:34:49que les professeurs
00:34:50sont la défense
00:34:52de première ligne.
00:34:53C'est-à-dire,
00:34:53ils portent, eux,
00:34:54directement,
00:34:56comment dire,
00:34:57on va dire comme ça
00:34:58pour aller vite,
00:34:58mais les valeurs
00:34:59de la République.
00:35:00Alors, ça renvoie,
00:35:01vous en avez parlé,
00:35:02Mme Insel,
00:35:03la question de la formation.
00:35:05C'est-à-dire,
00:35:06on se défend bien
00:35:07quand on est bien formé,
00:35:08quand on est clair
00:35:09sur les principes
00:35:10que la République
00:35:11me demande de défendre.
00:35:13On est d'accord ?
00:35:13Peut-être un mot
00:35:15sur cet aspect.
00:35:17Est-ce que vous pensez
00:35:17que ça doit être renforcé ?
00:35:18Est-ce que ça doit être continué ?
00:35:20Est-ce qu'il n'y a pas
00:35:21une petite difficulté ?
00:35:22Vous avez parlé
00:35:23de la laïcité à la française
00:35:24qui était difficile
00:35:25à comprendre
00:35:25pour certains parents
00:35:26et certains acteurs.
00:35:27Vous l'imaginez.
00:35:29Je pense qu'en ce qui me concerne
00:35:30que c'est un concept,
00:35:32j'allais dire,
00:35:32presque parfois évolutif.
00:35:34On regarde ça,
00:35:34le canaille un peu historique,
00:35:36mais quand même,
00:35:37c'est un,
00:35:39comment dire,
00:35:40c'est une protection
00:35:40pour tout le monde
00:35:41de la laïcité à la française.
00:35:43Je me suis pas venu.
00:35:44C'est merveilleux.
00:35:45On a à la fois le problème
00:35:47puisque ça semble
00:35:48parfois contesté,
00:35:49mais on a aussi la solution
00:35:50puisqu'elle est là.
00:35:52Donc,
00:35:52qu'est-ce que vous pensez
00:35:53de renforcement
00:35:54de la formation ?
00:35:56Est-ce que vous pensez
00:35:56qu'on ne va pas assez loin ?
00:35:57Est-ce qu'il faut
00:35:58que tout ça soit
00:35:59plus développé ?
00:36:02Je vous remercie.
00:36:05Je redis que j'adhère
00:36:08à la laïcité,
00:36:08à la française.
00:36:09Je dis que simplement,
00:36:10elle n'est pas simple
00:36:11à comprendre,
00:36:12surtout quand les personnes
00:36:13comparent
00:36:14ce qui se passe
00:36:14dans les autres pays
00:36:16où la sécularité
00:36:18est différente.
00:36:19C'est tout.
00:36:21On leur parle de liberté
00:36:23et ils ont l'impression
00:36:24que c'est interdiction.
00:36:25Donc,
00:36:25il y a vraiment
00:36:25un travail pédagogique
00:36:26à faire
00:36:26et c'est essentiel.
00:36:28C'est justement pour ça
00:36:28que je parlais de formation.
00:36:30Oui, bien sûr,
00:36:30la formation...
00:36:31Alors,
00:36:32il y a eu un plan national
00:36:33de formation lancé
00:36:35dès 2021
00:36:37qui visait la formation
00:36:39de tous les personnels
00:36:40d'ici 25.
00:36:43Il y a eu une mobilisation
00:36:46des écoles académiques
00:36:47de la formation,
00:36:48des équivalents
00:36:49de la République,
00:36:50etc.
00:36:52Moi,
00:36:52j'ai eu l'impôt.
00:36:53Moi,
00:36:53j'ai le sentiment,
00:36:53alors je ne vais pas
00:36:54les chiffres
00:36:54des trois académies
00:36:56que j'ai...
00:36:57Mais j'ai le sentiment
00:36:59que tous les cadres
00:37:00ont été formés,
00:37:02que dans le premier degré,
00:37:04tous les professeurs
00:37:04ont été formés,
00:37:06mais on a toujours
00:37:07ce problème
00:37:08de formation
00:37:09dans le second degré
00:37:12avec les contraintes
00:37:13que vous connaissez
00:37:14qui pèsent
00:37:15sur la formation continue
00:37:16dans le second degré.
00:37:17Donc,
00:37:17c'est en tout cas
00:37:18dans l'académie de Rennes,
00:37:19c'était là
00:37:20qu'on était le moins...
00:37:22On n'avait pas fini
00:37:23la formation.
00:37:25En revanche,
00:37:27au-delà de cette formation
00:37:28sur la laïcité,
00:37:31à la laïcité,
00:37:32évidemment,
00:37:33en utilisant,
00:37:33j'anticipe un peu
00:37:35sur d'autres questions.
00:37:37Mais le travail
00:37:37du Conseil des sages
00:37:40et leurs outils
00:37:42formidables,
00:37:43enfin,
00:37:43formidables outils.
00:37:46Il y a aussi
00:37:51la formation
00:37:55dans le collectif
00:37:56que Raphaël évoquait,
00:37:57c'est-à-dire
00:37:58au sein d'un établissement,
00:38:00une formation
00:38:01qui est aussi
00:38:02sur le plan de classe,
00:38:04sur le geste professionnel,
00:38:06sur l'étude de cas,
00:38:11et qui intègre,
00:38:12finalement,
00:38:14la laïcité,
00:38:15l'enseignement
00:38:16de la laïcité,
00:38:17et je reviens
00:38:17un peu
00:38:18à mon obsession,
00:38:19au cœur
00:38:19des enseignements.
00:38:22Parce qu'il faut,
00:38:22bien sûr,
00:38:23comprendre la laïcité,
00:38:24mais il faut aussi
00:38:25qu'elle soit
00:38:30bien comprise
00:38:31dans la classe
00:38:32pour le professeur,
00:38:33enfin,
00:38:33le professeur
00:38:33et les outils
00:38:35pour que dans la classe,
00:38:37dans ses enseignements,
00:38:39dans sa pédagogie,
00:38:40dans sa didactique,
00:38:42elle soit intégrée.
00:38:43Et ça,
00:38:44c'est un tournant
00:38:45où ces formations
00:38:47partent
00:38:48au plus près du terrain,
00:38:49etc.
00:38:50Mais je pense
00:38:51que c'est le plus efficace.
00:38:54Mme Hacel,
00:38:55c'est le cas
00:38:56de vous trois.
00:38:57Vous avez exercé
00:38:58dans plusieurs académies.
00:39:01C'est pour ça,
00:39:02je poursuis,
00:39:02pardon,
00:39:03je vais vous donner
00:39:04la parole,
00:39:05mais est-ce que
00:39:06vous avez constaté,
00:39:07par exemple,
00:39:07des variations
00:39:08dans la manière
00:39:09de conduire
00:39:10ces formations ?
00:39:11Est-ce qu'il y a
00:39:12des académies
00:39:12où c'est très avancé,
00:39:14où il y a
00:39:14une certaine solidité,
00:39:16on va dire,
00:39:16dans la formation
00:39:17continue des enseignants
00:39:18et puis d'autres
00:39:18où vraiment,
00:39:19ça restait à faire ?
00:39:20Parce qu'on est frappé,
00:39:22enfin,
00:39:22pardon,
00:39:22moi je le suis en tout cas,
00:39:23de la variété
00:39:25de l'appréhension
00:39:27de ces sujets
00:39:28selon les académies.
00:39:29Vous voyez,
00:39:29on va parler après
00:39:30des protocoles,
00:39:31mais on est frappé
00:39:32par ça.
00:39:33C'est-à-dire,
00:39:33selon les endroits,
00:39:34c'est pas la même chose.
00:39:35La protection fonctionnelle,
00:39:37il y a des endroits,
00:39:37on la donne tout de suite,
00:39:38des endroits,
00:39:38on la donne pas.
00:39:38Mais il y a des trucs,
00:39:39en tout cas,
00:39:40ce qu'on a entendu,
00:39:40nous,
00:39:40on entend les gens
00:39:42qui viennent nous voir.
00:39:43Peut-être,
00:39:44monsieur Mouillard,
00:39:44pas...
00:39:46Est-ce que je peux signaler,
00:39:47que je trouve intéressant,
00:39:48pour le coup,
00:39:49qui existait à Amiens
00:39:50avant mon arrivée,
00:39:51qu'avait mis en place
00:39:51Raphaël Muller,
00:39:52que j'ai continué,
00:39:53et qui existe à Besançon,
00:39:55c'est-à-dire qu'on considère
00:39:56que le sujet
00:39:56est tellement important
00:39:58qu'on en fait
00:39:59une formation obligatoire
00:40:01pour tous les personnels
00:40:02et sur temps de...
00:40:03Alors, pour le coup,
00:40:05sur temps scolaire.
00:40:06C'est-à-dire qu'on consacre
00:40:07une journée entière
00:40:09à former tous les personnels
00:40:11et quand je dis
00:40:11tous les personnels,
00:40:12c'est-à-dire les personnels
00:40:13État,
00:40:14mais également les personnels
00:40:15des collectivités
00:40:16qui travaillent
00:40:16dans l'établissement.
00:40:18Et ça,
00:40:19je crois que c'est
00:40:21un signal fort
00:40:21qu'on en voit
00:40:22et alors sur Amiens,
00:40:24on avait quasiment
00:40:25formé tous les personnels
00:40:26et sur Besançon,
00:40:27c'est 80% des personnels
00:40:29qui sont formés.
00:40:30Donc ça,
00:40:30c'est vraiment une formation...
00:40:31Voilà, on me dit
00:40:32que c'est prioritaire,
00:40:33donc on se donne
00:40:33les moyens de le réaliser
00:40:34et ces formations,
00:40:36elles sont...
00:40:36Alors, pour le coup,
00:40:37j'ai trouvé que c'était
00:40:37un peu le même format
00:40:38à Amiens et à Besançon,
00:40:40c'est-à-dire le matin,
00:40:40c'est un apport théorique
00:40:41parce qu'il y a besoin
00:40:42justement d'expliquer
00:40:43ce qu'est la laïcité
00:40:44à la française
00:40:44et qu'on a besoin
00:40:45d'avoir un peu
00:40:46un apport un peu historique
00:40:50et juridique
00:40:51sur le sujet
00:40:51et ensuite,
00:40:52ce sont des études de cas
00:40:53que l'on propose
00:40:54à l'ensemble des personnels.
00:40:56Et moi, je crois
00:40:56que c'est vraiment
00:40:56le format au plus près.
00:40:59Alors après,
00:40:59il y a des formations
00:41:00dans le PAF, etc.,
00:41:01mais je pense que
00:41:01d'aller former
00:41:02de manière exhaustive
00:41:04tous les personnels
00:41:05en même temps,
00:41:07toutes les catégories
00:41:08de personnels
00:41:08en même temps
00:41:09sur un même sujet,
00:41:10je trouve que ça...
00:41:11Enfin, à mon avis,
00:41:12c'est la bonne entrée.
00:41:18Monsieur Nulia.
00:41:21Monsieur Rapporteur,
00:41:23je souscris évidemment
00:41:24à ce qui vient d'être dit
00:41:26sur l'articulation théorique
00:41:29cas, pratiques,
00:41:30mises en situation.
00:41:32Un point qu'a mentionné
00:41:33Pierre Moyat aussi
00:41:33sur la...
00:41:36l'intérêt de former
00:41:37l'ensemble des adultes,
00:41:38y compris les personnels
00:41:39des collectivités,
00:41:40ça, je pense que c'est aussi
00:41:41un point,
00:41:41parce que ce sera
00:41:43d'autant plus fort
00:41:43que l'ensemble des adultes
00:41:45d'un établissement
00:41:46parlent d'une même voix,
00:41:47ça, je pense que c'est aussi
00:41:48quelque chose d'important.
00:41:49Et puis, pour revenir
00:41:51à la question initiale
00:41:53de M. le rapporteur,
00:41:57sur est-ce qu'on forme assez,
00:41:59est-ce qu'on ne forme pas assez,
00:42:00il me semble que l'enjeu
00:42:02est plutôt de tenir dans la durée,
00:42:04c'est-à-dire de garder
00:42:05ce cap-là,
00:42:06garder la même énergie.
00:42:09Là, le plan de 2021,
00:42:11c'était sur l'ensemble
00:42:13des enseignants,
00:42:13mais donc, c'est-à-dire
00:42:14former celles et ceux
00:42:16qui rejoignent,
00:42:17et quelle que soit la voie
00:42:18par laquelle elle ou il
00:42:19rejoigne l'éducation nationale,
00:42:22concours contractuels,
00:42:23différentes catégories
00:42:24de personnel,
00:42:25et sans doute,
00:42:26faudra-t-il aussi
00:42:28progressivement entretenir
00:42:29ce qui aura été passé
00:42:32en formation.
00:42:32Un point supplémentaire
00:42:36que j'avais mis en place
00:42:37à Amiens,
00:42:38que je retrouve
00:42:39également à Nantes,
00:42:41c'est au-delà
00:42:42de ce paysage
00:42:43de formation,
00:42:45la capacité
00:42:45quand une équipe
00:42:46dans un établissement
00:42:47confrontée à un incident,
00:42:49une difficulté,
00:42:50capacité à projeter
00:42:51immédiatement une équipe
00:42:52sur ce qu'on appelle
00:42:53une formation
00:42:53d'initiative locale,
00:42:54mais voilà,
00:42:54sur une difficulté spécifique,
00:42:56l'Académie est en mesure
00:42:58de réunir là,
00:42:59localement,
00:43:00l'ensemble
00:43:00pour aider
00:43:02à résoudre
00:43:03par la formation
00:43:03la difficulté
00:43:04à laquelle
00:43:05l'établissement
00:43:06a été confronté.
00:43:08Ces formations
00:43:09dont vous parlez,
00:43:09vous venez d'évoquer
00:43:10le fait qu'il faudrait
00:43:11les reprendre régulièrement,
00:43:13quelle serait votre
00:43:14recommandation
00:43:14de la fréquence
00:43:15à laquelle il faudrait
00:43:15reprendre
00:43:17ces recommandations.
00:43:19J'ai quand même
00:43:19la conviction
00:43:20que,
00:43:22vous l'avez dit
00:43:22tout à l'heure,
00:43:23c'est complexe
00:43:24de la comprendre,
00:43:25je ne peux pas
00:43:25pas la comprendre
00:43:26en une fois.
00:43:27Comment sont bâties
00:43:28ces formations ?
00:43:30J'ai compris
00:43:30que le conseil
00:43:31des sages
00:43:31pouvait vous y avoir
00:43:32aidé,
00:43:32en tout cas,
00:43:33ils aient dit
00:43:33des documents,
00:43:34vous avez dit
00:43:34qu'ils étaient
00:43:34très bien faits.
00:43:35Est-ce que c'est
00:43:36avec ces documents
00:43:36que vous travaillez ?
00:43:37Est-ce que c'est
00:43:38avec d'autres ?
00:43:38Qui sont vos formateurs ?
00:43:40Est-ce que l'enseignant
00:43:41est tout seul
00:43:41devant son écran
00:43:42pour apprendre
00:43:42et passer
00:43:43une espèce
00:43:43de certif local ?
00:43:44Ou est-ce que c'est...
00:43:45Vous avez parlé,
00:43:46je crois,
00:43:47de cas cliniques
00:43:49en médecine,
00:43:50des situations concrètes,
00:43:51c'est ça,
00:43:52pour les mettre
00:43:53en situation.
00:43:55Quelles seraient
00:43:56les meilleures informations ?
00:43:56Qui les dispense ?
00:43:58A quelle fréquence
00:43:58faudrait-il les reprendre ?
00:44:00Vous avez largement
00:44:02le spectre
00:44:02des personnes concernées.
00:44:04Vous avez même évoqué
00:44:06les personnels,
00:44:06si j'ai bien compris,
00:44:07des collectivités locales.
00:44:08Donc, c'est vrai que l'école
00:44:10des courses nationales
00:44:11se prend à sa chose.
00:44:14Je trouve que c'est
00:44:15une excellente chose,
00:44:16mais est-ce que ça ne dépend
00:44:18pas des relations
00:44:18que vous entretient
00:44:19localement avec vous,
00:44:20la région ?
00:44:20Qui paye.
00:44:21Et qui paye.
00:44:23Alors, là-dessus,
00:44:25mais Pierre l'a mentionné,
00:44:27Pierre Moya l'a mentionné,
00:44:30évidemment,
00:44:30quand on va être sur
00:44:32le lien avec la collectivité,
00:44:34ça se fait en accord
00:44:36avec la collectivité.
00:44:38il faut en parler,
00:44:39etc.
00:44:39Mais je pense que
00:44:41l'idée que tout le monde
00:44:43ait la même culture,
00:44:44la même compréhension,
00:44:46la même réaction
00:44:48en cas de survenue
00:44:49d'un tel ou tel incident,
00:44:50ça me paraît être
00:44:51un point important.
00:44:53Après, évidemment,
00:44:54il y a des questions
00:44:56d'organisation locale,
00:45:00de financement,
00:45:01bien sûr,
00:45:02mais encore une fois,
00:45:05ce que Hélène Insel
00:45:06le disait tout à l'heure,
00:45:07c'est-à-dire que la question
00:45:10de la laïcité
00:45:12a été une priorité
00:45:17et les efforts
00:45:18ont été faits pour cela.
00:45:20Pierre le disait aussi
00:45:21sur le temps en présence.
00:45:24Il se trouve qu'à Nantes,
00:45:26la situation que je découvre,
00:45:29et celle-là,
00:45:30on peut avoir parfois
00:45:31des formations distanciennes,
00:45:32mais sur la question
00:45:33de la laïcité,
00:45:34le choix a été fait
00:45:35d'avoir une journée
00:45:36complète en présence
00:45:37avec en amont
00:45:39un temps devant écran
00:45:41pour acquérir
00:45:42quelques connaissances,
00:45:42mais il y a une journée
00:45:43complète en présence
00:45:45et ça, pour le coup,
00:45:45ça me paraît bien.
00:45:46Sur la question
00:45:47de la fréquence,
00:45:50l'éducation nationale,
00:45:51on le savait,
00:45:55à un contenu
00:45:55de vos fonctions
00:45:57précédentes,
00:45:58c'est toujours
00:45:58la loi
00:45:59des grands nombres.
00:46:01Donc voilà,
00:46:01quand on dit
00:46:021,2 million
00:46:03de personnel,
00:46:05on s'était projeté
00:46:06sur un plan de formation
00:46:07en 4 ans.
00:46:09Hélène disait
00:46:10tout à l'heure
00:46:11que sur la Bretagne,
00:46:12on n'était pas encore
00:46:13complètement doux,
00:46:13c'est le cas à Nantes aussi.
00:46:15Donc voilà,
00:46:16peut-être,
00:46:17mais là,
00:46:17ça appartient évidemment,
00:46:18la décision ne nous appartient pas,
00:46:20mais je pense que,
00:46:21voilà,
00:46:21des cycles de 5 ou 6 ans
00:46:25peuvent être intéressants,
00:46:25mais peut-être que,
00:46:26voilà,
00:46:26je m'avance sur un terrain
00:46:27qui n'est pas le même.
00:46:33Sur la formation,
00:46:35il faut qu'on ait une attention
00:46:36sur également
00:46:36toutes les catégories
00:46:37de personnel.
00:46:39Une fois qu'on a formé
00:46:40tout un établissement,
00:46:42on a par exemple
00:46:42les nouveaux AED
00:46:44qui arrivent,
00:46:45pour lesquels
00:46:46on doit avoir
00:46:47une attention particulière.
00:46:48Voilà,
00:46:49il ne faut pas considérer
00:46:49que parce qu'on a formé
00:46:50un établissement,
00:46:51il y a des arrivées régulières,
00:46:52donc il faut qu'on ait
00:46:53une attention
00:46:53à bien vérifier
00:46:55qu'y compris les nouveaux
00:46:57soient régulièrement formés.
00:46:58Moi, cette année,
00:46:59on a une attention
00:47:00toute particulière
00:47:01sur la formation
00:47:02des AED.
00:47:04Je voulais juste ajouter
00:47:06la formation initiale.
00:47:08Je me souviens
00:47:10qu'au moment
00:47:11de l'assassinat
00:47:12de Samuel Paty,
00:47:12on était en train
00:47:13de travailler
00:47:13parce qu'il y avait
00:47:14une demande
00:47:14d'accès
00:47:15d'éducation
00:47:15de l'INSP
00:47:16à ce moment-là,
00:47:18les maquettes.
00:47:18Et tout de suite,
00:47:21on a travaillé
00:47:22avec la référente
00:47:23laïcité
00:47:24et le directeur
00:47:25de l'INSP
00:47:25à introduire
00:47:27un module
00:47:28beaucoup plus sérieux.
00:47:30Et je crois
00:47:30qu'aujourd'hui,
00:47:31dans toutes les maquettes
00:47:33de formation initiale,
00:47:35parce que,
00:47:35voilà,
00:47:36la formation continue,
00:47:37c'est bien,
00:47:39mais qu'ils arrivent
00:47:40déjà avec une formation.
00:47:43Voilà.
00:47:44Effectivement,
00:47:44on a le problème
00:47:45des contractuels,
00:47:46les AED,
00:47:47mais aussi
00:47:48les AESH
00:47:49qui sont,
00:47:50on le sait,
00:47:51extrêmement nombreuses.
00:47:52Les méoféminins
00:47:53parce que ce sont
00:47:53majoritairement,
00:47:54voire exclusivement
00:47:55des formes.
00:47:56Les ADSEM ?
00:47:57Alors,
00:47:57les ADSEM,
00:47:58c'est ce que
00:48:01évoquait Raphaël.
00:48:02On fait beaucoup
00:48:04de formations communes
00:48:07avec les ADSEM
00:48:09et les professeurs
00:48:10des écoles,
00:48:11mais ils ne sont pas
00:48:13contractuels,
00:48:13ils sont simplement
00:48:14un autre employeur.
00:48:15Mais,
00:48:16voilà,
00:48:16donc on a...
00:48:17Et après,
00:48:18il y a la taille
00:48:18de l'académie,
00:48:19monsieur le rapporteur.
00:48:21C'est ce que vous voulez dire.
00:48:22Voilà.
00:48:22Donc,
00:48:23moi qui ai connu
00:48:24une petite académie,
00:48:25en tout cas,
00:48:25par le nombre d'élèves,
00:48:26parce que c'est un grand territoire,
00:48:27l'académie de Reims,
00:48:29j'avais au continuum
00:48:30de dire que j'étais
00:48:31dans une boutique-académie
00:48:33où c'était facile,
00:48:36où quasiment je pouvais
00:48:37moi-même
00:48:40faire les choses.
00:48:41Enfin,
00:48:41voilà.
00:48:42Quand on est dans
00:48:42une académie
00:48:43comme Grenoble,
00:48:44où il y a trois fois plus
00:48:45d'élèves,
00:48:46ou Reims,
00:48:47ou nôtres,
00:48:50évidemment,
00:48:51c'est plus long,
00:48:51c'est plus compliqué
00:48:52si on veut faire
00:48:53du présentiel,
00:48:54parce que les forces
00:48:58des équipes
00:48:59de formateurs
00:49:00qui font les formations,
00:49:02il faut former
00:49:03les formateurs,
00:49:05et les moyens
00:49:07ne sont pas
00:49:08proportionnels
00:49:09forcément
00:49:10à tout ça.
00:49:11Donc,
00:49:12il y a ce sujet-là aussi,
00:49:14c'est-à-dire que
00:49:14le nombre
00:49:15d'enseignants,
00:49:16le nombre
00:49:17de personnels,
00:49:17n'est pas
00:49:18écu et réparti,
00:49:19et c'est lié
00:49:21au nombre d'élèves,
00:49:22et donc,
00:49:22ça explique une partie
00:49:24des différences,
00:49:24à mon avis.
00:49:26qu'est-ce que
00:49:27le rapporteur
00:49:28posait la question
00:49:28tout à l'heure,
00:49:28on l'a évoqué,
00:49:29du coup,
00:49:30est-ce que le contexte
00:49:31actuel
00:49:33de budget
00:49:34extrêmement contraint,
00:49:35y compris celui
00:49:36de l'éducation nationale,
00:49:38est-ce que ce serait
00:49:38de nature
00:49:39à pouvoir,
00:49:39dans les années qui viennent,
00:49:40remettre en question
00:49:40ces formations ?
00:49:45Non, franchement,
00:49:45je ne le crois pas,
00:49:46surtout si on privilégie
00:49:47des formations locales,
00:49:48c'est-à-dire que
00:49:49les formations locales,
00:49:50il n'y a pas de frais
00:49:50de déplacement
00:49:51pour les personnels,
00:49:52donc moi,
00:49:52je pense que c'est
00:49:53le bon format
00:49:54pour préserver
00:49:55ces formations.
00:49:56Donc là,
00:49:56moi,
00:49:56je ne vois pas de risque
00:49:57de remettre en cause
00:49:58ces formations.
00:50:01C'est plus une question
00:50:02de temps d'enseignement
00:50:05que de coût
00:50:07au sens
00:50:09de mobilisation
00:50:10de moyens financiers,
00:50:11parce que finalement,
00:50:13ces formations,
00:50:14on peut les assurer
00:50:17en interne,
00:50:18on a des inspecteurs,
00:50:19je crois qu'au début
00:50:19du plan qu'on évoquait,
00:50:20il y avait 1000 personnes
00:50:21qui avaient été formées
00:50:24par le Conseil des sages,
00:50:26sauf erreur,
00:50:26qui ensuite ont pu porter
00:50:29cette formation.
00:50:32On peut faire appel
00:50:33à des universitaires,
00:50:34mais ça ne demande pas
00:50:36des moyens
00:50:38au sens des crédits
00:50:40d'intervention.
00:50:41après,
00:50:41c'est effectivement
00:50:42comment on les positionne,
00:50:44à quel moment
00:50:44on les positionne,
00:50:45et ça renvoie aux questions
00:50:47de remplacement
00:50:48qui sont évidemment
00:50:49prégnantes
00:50:50par ailleurs.
00:50:54Alors, justement,
00:50:55Mme Osset,
00:50:56vous me tendez la perche,
00:50:57parce que moi,
00:50:57ce qui me fascine
00:50:58ou m'intéresse,
00:50:59c'est que je m'ai toujours étonné,
00:51:00alors ça tient probablement
00:51:01à la taille des académies,
00:51:03là, je suis d'accord avec vous,
00:51:04mais j'ai toujours constaté,
00:51:06par exemple,
00:51:06les équipes académiques
00:51:07où tout ce qui va tourner
00:51:09autour de la laïcité
00:51:10ou des,
00:51:11vous savez,
00:51:11les équipes qui interviennent
00:51:13pour la sécurité
00:51:13et l'établissement,
00:51:14eh bien,
00:51:15c'est très variable
00:51:15pour savoir
00:51:16qui le fait,
00:51:17vous voyez ?
00:51:17Il y a des endroits
00:51:18où c'est des PVS,
00:51:19des endroits où c'est des IAIPREVS,
00:51:22des endroits où c'est
00:51:23des chargés de mission,
00:51:24des fois c'est des référents
00:51:25qui sont des enseignants,
00:51:26enfin,
00:51:27c'est une réflexion toute personnelle,
00:51:28puisque moi aussi,
00:51:30j'ai un peu bourrégué,
00:51:31et moi,
00:51:32est-ce que,
00:51:32et ça renvoie à une autre question,
00:51:34parce qu'on va aller plus vite après,
00:51:35il faudra peut-être
00:51:35bien parler de moi,
00:51:36c'est carré,
00:51:37vous voyez,
00:51:38est-ce que ça ne vaudrait pas le coup
00:51:39d'avoir une sorte de maquette
00:51:43nationale uniforme
00:51:43qui permettrait de dire
00:51:44sur ces objets-là,
00:51:47dont nous avons parlé,
00:51:48dont nous avons noté
00:51:49la variété selon les endroits,
00:51:51si vous pensez de ça.
00:51:53Parce que souvent,
00:51:53l'impression que ça donne,
00:51:54c'est que des gens ont été recrutés,
00:51:55ils s'occupent de la laïcité,
00:51:57vous voyez,
00:51:57puis après,
00:51:58c'est jamais les mêmes,
00:52:00je veux dire,
00:52:01c'est pas toujours un PVS,
00:52:02c'est pas toujours un IPREVS,
00:52:03c'est pas toujours un risque,
00:52:05comment vous avez perçu ça,
00:52:06puisque vous avez exercé
00:52:08dans beaucoup d'académies ?
00:52:10Merci, monsieur le rapporteur.
00:52:12Pardon ?
00:52:13Il y a un référent laïcité
00:52:15dans toutes les académies,
00:52:18qui peut être,
00:52:19par ailleurs,
00:52:21un IPREVS,
00:52:23un IPRE d'histoire-géo,
00:52:26mais il est à plein temps
00:52:28référent laïcité,
00:52:29il est déchargé,
00:52:30il fait que ça.
00:52:31Donc ça,
00:52:32le statut initial,
00:52:34j'ai envie de dire,
00:52:36peu importe,
00:52:37l'essentiel,
00:52:38je pense que mes collègues
00:52:39seront d'accord pour dire
00:52:40qu'il y a un référent laïcité,
00:52:42et qui pilote,
00:52:43et qui pilote une équipe,
00:52:45l'équipe académique
00:52:49des valeurs de la République,
00:52:51donc qui s'entourent
00:52:52d'autres inspecteurs,
00:52:54d'autres personnels,
00:52:58de formateurs,
00:52:59donc il y a toute une équipe,
00:53:01et dans toutes les académies,
00:53:02alors la taille des acquis,
00:53:03j'imagine qu'elle varie
00:53:04en fonction de la taille
00:53:06de l'académie,
00:53:07peut-être de ses moyens,
00:53:07etc.
00:53:09Mais grosso modo,
00:53:11la structure des équipes
00:53:12est la même partout.
00:53:15Et récemment,
00:53:17je crois que c'est
00:53:18depuis janvier 25,
00:53:23en miroir du HFDS,
00:53:26on a créé
00:53:27des services de défense
00:53:32SDSA,
00:53:33services de défense
00:53:33et de sécurité académique,
00:53:36qui sont directement
00:53:38rattachés au recteur,
00:53:39pilotés par le directeur
00:53:41de cabinet du recteur,
00:53:43et qui est constitué
00:53:44en pôles,
00:53:45dont le pôle
00:53:48laïcité et valeur
00:53:48de la République.
00:53:49Ce qui permet,
00:53:51comme dans ces pôles,
00:53:52il y a aussi le pôle sécurité,
00:53:53il y a aussi le pôle
00:53:54climat scolaire,
00:53:56etc.,
00:53:56qui permet,
00:53:57c'est vraiment là,
00:53:59il y a un organigramme,
00:54:02il y a un arrêté
00:54:02qui décrit
00:54:03qui fait quoi,
00:54:03etc.
00:54:04Et c'est vraiment
00:54:06une mise en musique,
00:54:07justement,
00:54:09des liens,
00:54:10parce que
00:54:11quand il y a
00:54:13un fait établissement,
00:54:14à quel moment
00:54:15l'équipe
00:54:15valeur de la République
00:54:16est prévenue,
00:54:20donc là,
00:54:20il y a un chef d'orchestre
00:54:21qui est le directeur
00:54:22de cabinet,
00:54:24et qui permet aussi,
00:54:26avec des référents
00:54:27dans les départements,
00:54:28pour que le DAZN,
00:54:30évidemment,
00:54:30exaille
00:54:31jusqu'au,
00:54:32jusque dans le,
00:54:34sur le terrain.
00:54:35Voilà,
00:54:35je pense que justement,
00:54:37on est,
00:54:37alors,
00:54:37on avait avant,
00:54:38ça c'est le dernier,
00:54:41le plus abouti
00:54:43modèle
00:54:44d'organisation,
00:54:45avant on avait eu
00:54:47le carré régalien
00:54:47qui ressemblait un peu
00:54:48à ça,
00:54:49mais qui était
00:54:49moins formalisé.
00:54:51Donc là,
00:54:51on a vraiment
00:54:53construit quelque chose,
00:54:54et vous avez raison,
00:54:55ce qui est fondamental,
00:54:57c'est la qualité,
00:55:01parce que la chaîne,
00:55:02on peut la décrire,
00:55:03on peut l'écrire,
00:55:04voilà.
00:55:06Après,
00:55:07c'est la qualité
00:55:08de son fonctionnement,
00:55:09la confiance des uns
00:55:10aux autres,
00:55:11et ça,
00:55:12j'ai envie de dire,
00:55:12c'est le pilotage,
00:55:13c'est le pilotage du recteur.
00:55:15Enfin,
00:55:17mettre les gens
00:55:18en lien,
00:55:20créer une relation
00:55:22de confiance
00:55:23à tous les niveaux,
00:55:25jusque dans la classe,
00:55:26pour qu'ils aient l'impression,
00:55:28ou pas l'impression
00:55:28que signaler
00:55:29ou dire
00:55:31qu'ils ont des problèmes
00:55:32de refus d'enseignement,
00:55:33etc.,
00:55:34ça sert à rien,
00:55:35c'est très très important,
00:55:36et je pense que ça,
00:55:39c'est un pilotage,
00:55:41un pilotage recteur.
00:55:42Enfin,
00:55:42moi,
00:55:43je casse le droit.
00:55:43c'est le directeur de cabinet,
00:55:47mais sous l'autorité
00:55:48du recteur,
00:55:49et pour être,
00:55:51pour que tout ça
00:55:52soit mis en musique,
00:55:53c'est le pilotage
00:55:55du dire cave
00:55:56et la manière
00:55:57dont on organise ça
00:55:58avec l'équipe
00:55:59à l'Embarée publique,
00:56:00chaque pôle,
00:56:01il faut que le recteur
00:56:02voit tout le monde,
00:56:03dit ce qu'il faut faire,
00:56:04et après,
00:56:05c'est suivi,
00:56:06évidemment,
00:56:06c'est pas suivi
00:56:06par le recteur
00:56:07en direct,
00:56:08mais,
00:56:09oui,
00:56:10de toute façon,
00:56:10la hiérarchie
00:56:11doit être directement
00:56:12appliquée
00:56:12sur des sujets
00:56:13comme ceux-là.
00:56:14Et on voit bien
00:56:15quand on téléphone
00:56:16directement
00:56:17un chef d'établissement
00:56:18ou un enseignant
00:56:19qui a suivi quelque chose,
00:56:20quand je dis on,
00:56:21je parle du recteur,
00:56:22c'est extrêmement important.
00:56:24C'est extrêmement important.
00:56:26Ça veut dire
00:56:27que l'institution
00:56:27est vraiment là.
00:56:28D'ailleurs,
00:56:28le ministre lui-même
00:56:29le fait,
00:56:29ou la ministre
00:56:30elle-même le fait.
00:56:32Enfin,
00:56:32je pense qu'il faut
00:56:34qu'on se sente...
00:56:35Voilà.
00:56:36Il y a tout ce qu'on met
00:56:37en place.
00:56:38On n'a pas parlé
00:56:39des protections fonctionnelles,
00:56:41je sais pas à quel moment,
00:56:42mais,
00:56:44mais il y a
00:56:45cette chaîne humaine
00:56:48qui doit
00:56:49fonctionner
00:56:50et qui n'est pas anarchique.
00:56:51Je ne suis pas d'accord
00:56:52avec vous.
00:56:53Je ne dis pas
00:56:53que c'est anarchique.
00:56:54Je dis que c'est pareil,
00:56:55sur les lieux,
00:56:56les personnes,
00:56:57les choix des recteurs,
00:56:59il n'y a pas...
00:56:59Il n'y a pas un...
00:57:03Il n'y a pas de schéma national,
00:57:06vous voyez.
00:57:07Et je note, moi,
00:57:08l'évolution.
00:57:09d'ailleurs,
00:57:10ce que vous avez décrit,
00:57:13ce que vous avez décrit,
00:57:14c'est évidemment
00:57:14une évolution,
00:57:15d'ailleurs,
00:57:16on le voit,
00:57:16comme vous avez expliqué.
00:57:17Il y avait le cas
00:57:18de Gagnard,
00:57:18on a inventé l'Europe,
00:57:20mais c'est SDSA,
00:57:22et ainsi de suite.
00:57:23Donc,
00:57:23on voit bien
00:57:23qu'il y a une évolution,
00:57:24c'est un peu
00:57:25working progress,
00:57:26et moi,
00:57:27j'ai toujours été frappé
00:57:28par la variété
00:57:29des profils
00:57:31des gens
00:57:32qu'on mettait
00:57:33dans ses responsabilités.
00:57:34C'est mieux.
00:57:36Il faut peut-être
00:57:36en parler.
00:57:38Au-delà de ce qu'il a pu dire
00:57:40qu'il y avait un sel,
00:57:42je pense qu'il y a un point
00:57:44qui est important
00:57:45si on veut définir
00:57:46le ou les profils,
00:57:48c'est l'équilibre
00:57:49entre la dimension opérationnelle
00:57:52et la dimension intellectuelle.
00:57:54C'est-à-dire que
00:57:55pour former la laïcité,
00:57:59voilà,
00:58:00si on est sur une dimension
00:58:02purement intellectuelle,
00:58:04historique, etc.,
00:58:06mais qu'on n'a pas le volet
00:58:07qui a été évoqué tout à l'heure
00:58:08par Pierre Moya
00:58:10de mise en situation pratique,
00:58:13on ne va pas donner
00:58:15à nos collègues
00:58:16les outils pour réagir
00:58:18en situation inversement,
00:58:21voilà,
00:58:22l'opérationnel
00:58:23sans avoir l'arrière-fond
00:58:25de comment s'est construite
00:58:26la laïcité
00:58:27dans l'histoire
00:58:27de notre pays.
00:58:29Je pense qu'on va aussi,
00:58:30compte tenu de la singularité
00:58:31de cette histoire,
00:58:32passer à côté
00:58:33de quelque chose.
00:58:34Voilà,
00:58:34je pense que
00:58:35par-delà les organisations,
00:58:37le pilotage,
00:58:37je pense qu'il y a
00:58:38vraiment cette articulation
00:58:40retrouvée entre
00:58:40l'article actuel
00:58:41et l'opérationnel.
00:58:44Si je peux ajouter un point,
00:58:45peut-être que je...
00:58:47Oui,
00:58:48pour compléter un petit peu
00:58:49ce qu'a dit Hélène Hensel,
00:58:50notamment dans la professionnalisation
00:58:52de nos cabinets
00:58:53et de SDSA,
00:58:54il y a un point très important
00:58:55et qui n'a pas été évoqué,
00:58:57c'est à quel point
00:58:57nous-mêmes
00:58:58et nos directeurs de cabinet
00:58:59et les équivalents
00:59:00de la République,
00:59:01en tout cas le responsable,
00:59:02sont en contact permanent
00:59:04avec les services
00:59:05de renseignement,
00:59:07avec les GED,
00:59:08les groupes d'évaluation,
00:59:09les CEPRAF, etc.
00:59:10Et je pense qu'on est monté
00:59:12en qualité
00:59:13dans cette relation
00:59:14de fluidité
00:59:15de l'information
00:59:16entre le ministère
00:59:17de l'Intérieur
00:59:17et le ministère
00:59:20de l'Éducation.
00:59:21Je crois que c'est quand même
00:59:21un point extrêmement net
00:59:23des dernières années
00:59:25et la création
00:59:26des SDSA
00:59:26a participé largement
00:59:28dans cette professionnalisation
00:59:29de cette qualité
00:59:30de relation.
00:59:33Merci beaucoup.
00:59:34Alors,
00:59:35on a encore
00:59:35beaucoup,
00:59:36beaucoup de questions
00:59:37à vous poser.
00:59:37Je vais faire
00:59:37un petit pas de côté
00:59:39en donnant la parole
00:59:40à notre collègue
00:59:41Mme Sicard
00:59:42qui est ici présente.
00:59:43Et après,
00:59:43j'aimerais revenir
00:59:44du cas sur
00:59:47les protocoles,
00:59:48sur...
00:59:49J'aurais voulu
00:59:49vous poser une question
00:59:50sur les faits établissements
00:59:51et puis avancer ensuite
00:59:52sur les doctrines
00:59:54qu'on vous demande
00:59:55de mettre en place.
00:59:55Quel est votre rôle
00:59:56de recteur ?
00:59:56Mais je passe d'abord
00:59:57la parole
00:59:57à notre collègue
00:59:58Mme Sicard.
00:59:59Merci,
00:59:59Mme la Présidente.
01:00:00M. le rapporteur,
01:00:01Mme la rectrice,
01:00:02M. les recteurs.
01:00:03La loi du 24 août 2021,
01:00:05confortant le respect
01:00:06des principes
01:00:07de la République,
01:00:08votée en réaction
01:00:08directe à l'assassinat
01:00:09de Samuel Paty,
01:00:11a créé un délit spécifique
01:00:12d'entrave
01:00:13à la fonction d'enseignant.
01:00:14Je cite.
01:00:15Le fait d'entraver
01:00:16d'une manière concertée
01:00:17et à l'aide de menaces,
01:00:18l'exercice de la fonction
01:00:19d'enseignant est puni
01:00:20d'un an d'emprisonnement
01:00:21et de 15 000 euros
01:00:22d'amende.
01:00:23Le rapport sénatorial
01:00:24de mars 2024,
01:00:25intitulé
01:00:26« L'école de la République
01:00:27attaquée,
01:00:28agir pour éviter
01:00:29de nouveaux drames »,
01:00:30recensait une première
01:00:31condamnation
01:00:32qui a été prononcée
01:00:33le 13 septembre 2022
01:00:34par le tribunal correctionnel
01:00:36du Puy-en-Velay
01:00:37contre un parent d'élève.
01:00:38La peine était de 12 mois
01:00:39d'emprisonnement
01:00:40avec sursis
01:00:40pour des faits commis
01:00:41à l'encontre de l'institution
01:00:42et d'un principal de collège.
01:00:44Dans vos académies respectives,
01:00:46combien de signalements
01:00:47avez-vous transmis
01:00:48au parquet
01:00:48au titre de l'article 40
01:00:50du Code de procédure pénale
01:00:51pour des faits de pression
01:00:53ou de menaces
01:00:53contre des enseignants
01:00:55ces cinq dernières années
01:00:56et combien à votre connaissance
01:00:58ont donné lieu
01:00:59à une condamnation
01:01:00sur le fondement
01:01:01de ce délit spécifique.
01:01:02Cinq ans après sa création,
01:01:04ce délit est-il devenu,
01:01:05selon vous,
01:01:06un outil réellement dissuasif
01:01:08ou est-il resté
01:01:09dans les faits ?
01:01:10Une coquille vide.
01:01:12Je vous remercie.
01:01:20M. Moyen.
01:01:25Alors, je n'ai pas les chiffres
01:01:27pour l'académie de Besançon.
01:01:28J'y suis depuis deux mois,
01:01:29je n'ai pas les chiffres,
01:01:30mais mon directeur de cabinet
01:01:30peut-être pour redonner le chiffre
01:01:32sur l'académie de Besançon,
01:01:33mais je ne pense pas
01:01:34qu'il y ait beaucoup de signalements.
01:01:34Je crois qu'on n'a pas eu de signalement
01:01:37de cette nature répondant en tout cas
01:01:39à la mise en œuvre
01:01:40de cette réglementation.
01:01:45En revanche,
01:01:47et on peut s'en féliciter,
01:01:48c'est que la plupart des situations,
01:01:50enfin, toutes les situations
01:01:51qui nous ont été soumises
01:01:52ont eu un dénouement
01:01:54dans les échanges,
01:01:56soit avec l'institution scolaire,
01:01:58soit avec les autorités préfectorales
01:02:02qui sont à l'appui dans la résolution
01:02:04d'un certain nombre de faits.
01:02:09Monsieur Miller.
01:02:13Alors, je suis dans ma guillotine actuelle
01:02:16depuis le mois de juin,
01:02:17donc malheureusement,
01:02:18je n'ai pas le recul.
01:02:20Je pourrais essayer de trouver l'information
01:02:23sur les cinq dernières années.
01:02:25Ça concerne une précédente expérience
01:02:27qui remonte à il y a trois ans
01:02:29dans l'académie d'Amiens.
01:02:33Je ne sais pas,
01:02:33le souvenir précis d'avoir fait le signalement,
01:02:38ça ne veut pas dire que ça n'a pas été le cas,
01:02:40mais c'est un petit peu ancien.
01:02:47Je suis plus rectrice.
01:02:50Non, je plaisante.
01:02:53Non, non, je suis comme mes collègues,
01:02:56je n'ai pas de données à vous.
01:02:59Je n'ai pas de souvenirs de choses comme ça.
01:03:02Après, j'ai plus l'impression
01:03:07que la partie sur l'apparition du nom,
01:03:13qui est aussi dans la loi de 21,
01:03:14vous savez,
01:03:16le néglige de...
01:03:20Celui-là, en revanche,
01:03:23il y a eu beaucoup de travail
01:03:28avec déjà la plateforme Paros,
01:03:35et des signalements et des condamnations.
01:03:38Ça, j'en suis sûre.
01:03:38Sur l'autre,
01:03:41je n'ai pas de souvenirs.
01:03:43Je suis désolée.
01:03:46Moi, j'avais des questions.
01:03:47Je voulais revenir sur l'effet établissement.
01:03:50Donc on sait...
01:03:51Je voudrais comprendre et confirmer
01:03:54s'il passe bien à travers vous,
01:03:55une fois qu'il y a un chef d'établissement
01:03:57qui le transporte de l'ESD,
01:03:58est-ce que ça passe à travers vous
01:03:59avant de remonter au ministère ?
01:04:00Quel regard vous avez là-dessus ?
01:04:01Parce qu'il y en a quand même pas mal tous les jours.
01:04:03Moi, je vais essayer de remonter tous les jours.
01:04:05Est-ce que c'est vous ?
01:04:05Est-ce que c'est votre directeur de cabinet ?
01:04:06Qui, chez vous, peut s'en occuper ?
01:04:08J'aurais voulu connaître également...
01:04:12On a évoqué avec l'audition précédente
01:04:14la situation de gestion de crise.
01:04:17Donc là, on a parlé plus avant
01:04:18des protocoles par rapport à la formation
01:04:21sur les enjeux de laïcité
01:04:22ou par rapport aux menaces.
01:04:24Qu'en est-il des situations de gestion de crise
01:04:27quand une crise se présente ?
01:04:28Quel est votre rôle ?
01:04:29Quel est le rôle du rectorat ?
01:04:30Comment on appuie ?
01:04:31Quel appui vous apportez
01:04:32à nos établissements scolaires ?
01:04:35Voilà.
01:04:35Donc ça rejoint aussi tout le mécanisme
01:04:37à la fois de signalement, de remontée.
01:04:40Et quelle est la procédure
01:04:41qu'on vous demande de mettre en place ?
01:04:42Ce que disait M. le rapporteur tout à l'heure.
01:04:45Je ne sais pas si ce serait intéressant,
01:04:46mais pour nous, vous entendre tous les trois,
01:04:47à voir si entre vos trois expériences,
01:04:49vos trois peut-être rectorats,
01:04:52il y a déjà des différences
01:04:53dans la manière d'appréhender
01:04:54une situation de crise
01:04:55et un protocole de signalement.
01:05:00Alors, je crois qu'on peut se dire
01:05:04dans la foulée de ce qu'avait dit Pierre Moya
01:05:08tout à l'heure,
01:05:09c'est que l'acteur clé,
01:05:15c'est le directeur de cabinet,
01:05:18qui est donc formellement
01:05:21le chef du, pardon pour l'acronyme,
01:05:25du SDSA,
01:05:25donc Service de Défense et de Sécurité
01:05:29Académique.
01:05:30Directeur de cabinet
01:05:31qui a le lien avec
01:05:34le conseiller,
01:05:36il y a soit un ou plusieurs conseillers sécurité,
01:05:41les équipes mobiles de sécurité également,
01:05:48le conseiller technique,
01:05:49établissement et vie scolaire
01:05:52qui est dans cette équipe
01:05:53autour du cabinet,
01:05:55autour du directeur,
01:05:56les directeurs de cabinet
01:05:57qui a aussi le lien étroit
01:06:01avec le directeur de cabinet
01:06:03du préfet ou de la préfète.
01:06:06Donc ça, c'est...
01:06:09les choses passent
01:06:10par le directeur de cabinet.
01:06:12Sur le signalement
01:06:13entre l'établissement
01:06:14et le ministère,
01:06:16il passe par le rectorat,
01:06:19c'est les niveaux sous contrôle
01:06:21de M. Duflan
01:06:22qui doit faire ça
01:06:25très très régulièrement,
01:06:26c'est les niveaux...
01:06:27En fait, il y a trois niveaux
01:06:29dans fait établissement,
01:06:31les niveaux 1
01:06:32qui sont le niveau le plus faible,
01:06:35les niveaux 2 et 3
01:06:37qui remontent
01:06:39vers le ministère.
01:06:43Et donc, voilà,
01:06:45ça passe par le directeur de cabinet,
01:06:47la directrice de cabinet
01:06:47et la directrice du acteur.
01:06:50Évidemment,
01:06:52voilà, aujourd'hui,
01:06:53avec les boucles CHAP,
01:06:56je vous rassure,
01:06:57on utilise des outils sécurisés,
01:06:58bien sûr,
01:06:59tout ça circule, voilà,
01:07:01d'une manière assez directe,
01:07:03rapide,
01:07:04et sans doute est-il bon
01:07:07que le directeur de cabinet
01:07:08soit celui qui est
01:07:09ou celle qui a le plus
01:07:10d'informations.
01:07:13et voilà,
01:07:15les rectrices et recteurs
01:07:16sont aussi informés
01:07:19en temps réel,
01:07:21si je puis le permettre,
01:07:22il y a aussi le lien,
01:07:22évidemment,
01:07:23enfin,
01:07:23des communications très fluides
01:07:24avec les préfètes
01:07:25et les préfets
01:07:26ou les collectivités
01:07:29concernées.
01:07:33Alors,
01:07:35le sujet parfois,
01:07:37ça revient un peu
01:07:39à notre échange tout à l'heure,
01:07:39qu'est-ce que c'est
01:07:40qu'un fait grave ?
01:07:42Très grave.
01:07:43Donc,
01:07:43entre deux et trois,
01:07:48il y a souvent
01:07:49une erreur de classification
01:07:51par le chef d'établissement.
01:07:54Donc,
01:07:54c'est vrai que c'est
01:07:55les faits trois
01:07:57qui remontent au ministère,
01:07:59pas les deux.
01:08:04Enfin,
01:08:05en tout cas...
01:08:06Est-ce que ça vous est arrivé
01:08:07de déclasser
01:08:09entre un en deux
01:08:10ou un en trois ?
01:08:11Toujours dans l'autre sens.
01:08:13Oui,
01:08:13absolument.
01:08:15Oui,
01:08:15et donc,
01:08:16il y a...
01:08:16Et là,
01:08:17effectivement,
01:08:19il y a un...
01:08:20C'est énorme,
01:08:21il y a un tableau
01:08:22de faits
01:08:24que...
01:08:25Moi,
01:08:26je demande
01:08:26au CTEVS,
01:08:29qui fait partie
01:08:29des équipes
01:08:30de TSA,
01:08:31évidemment,
01:08:32il y en a deux,
01:08:33enfin,
01:08:33il y en a deux,
01:08:33arrête,
01:08:34pardon,
01:08:34je n'en ai plus,
01:08:39qui vérifient
01:08:41que la classification
01:08:42est la bonne
01:08:42parce que le protocole
01:08:44n'est pas tout à fait
01:08:45déclenché
01:08:46de la même manière
01:08:47selon la qualification
01:08:48du fait
01:08:49et l'effet grave
01:08:51pourrait nous échapper.
01:08:53Donc ça,
01:08:53c'est un point important
01:08:55et c'est pourquoi
01:08:55la formation
01:08:57des chefs d'établissement,
01:08:59même s'ils sont
01:08:59enclins
01:09:00à utiliser l'outil,
01:09:02est importante
01:09:03pour qu'ils sachent
01:09:06exactement
01:09:08bien
01:09:09classer le fait
01:09:11dans la bonne
01:09:13catégorie.
01:09:14Voilà.
01:09:14Après,
01:09:15c'était quoi la question ?
01:09:16C'est la gestion de crise.
01:09:19On va peut-être laisser
01:09:21parler
01:09:22Pierre Moyat
01:09:23sur justement
01:09:25cette organisation.
01:09:27Alors,
01:09:28moi,
01:09:28j'ai l'habitude,
01:09:29j'en avais un mien,
01:09:30je l'ai également
01:09:30à Besançon,
01:09:31mais l'athlète
01:09:31de l'académie
01:09:31le permet,
01:09:32de voir tous les signalements
01:09:33de niveau 3.
01:09:34Ils me sont tous portés
01:09:35à ma connaissance
01:09:36tous les jours.
01:09:37Ce qui me permet,
01:09:39et je pense que mes collègues
01:09:40le font,
01:09:41typiquement,
01:09:41lorsqu'un enseignant
01:09:43par exemple
01:09:43a été agressé,
01:09:45de l'appeler
01:09:45moi-même
01:09:47pour lui apporter
01:09:48un premier soutien
01:09:49et je peux vous dire
01:09:50que c'est toujours
01:09:52extrêmement apprécié.
01:09:54Alors,
01:09:55le directeur de cabinet,
01:09:55bien sûr,
01:09:56fait le filtre,
01:09:57mais voilà,
01:09:58je pense qu'il est important
01:09:58et je voulais signaler
01:09:59également un point
01:10:00que Raphaël avait mis en place
01:10:01à Amiens
01:10:02que j'ai poursuivi,
01:10:03notamment sur Valeurs de la République,
01:10:05il y avait,
01:10:05une fois par semaine,
01:10:07tous les signalements
01:10:09laïcité
01:10:10et Valeurs de la République
01:10:10étaient travaillés
01:10:12sous l'autorité du recteur
01:10:14une fois par semaine
01:10:14par l'équipe Valeurs de la République.
01:10:16Tous les faits graves
01:10:18Valeurs de la République
01:10:19laïcité
01:10:20étaient apportés
01:10:21à la connaissance
01:10:22du recteur
01:10:23et de son équipe
01:10:23et elles étaient traitées
01:10:24de manière collective
01:10:25pour apporter
01:10:26la réponse adaptée.
01:10:27Voilà,
01:10:27je pense que c'est quand même
01:10:28ça montre bien une volonté
01:10:29de pilotage
01:10:30et de suivi très direct
01:10:31de ces situations.
01:10:35Ça pouvait faire
01:10:36combien de faits graves ?
01:10:38Alors, je ne sais pas
01:10:38sur une semaine,
01:10:40par exemple.
01:10:42Ah non,
01:10:42c'est plus par jour.
01:10:43Oui,
01:10:44c'est par jour.
01:10:45Disons par jour.
01:10:47Alors,
01:10:47sur Besançon,
01:10:48on a une trentaine.
01:10:49Une trentaine par jour.
01:10:50Ah, d'accord.
01:10:51Besançon.
01:10:52Mais c'est une petite académie.
01:10:55J'ai une autre question
01:10:56parce que moi,
01:10:57je demandais comme ça
01:10:58que ça me soit remonté
01:10:59sur mon bureau
01:10:59et de mémoire,
01:11:01j'avais en gros
01:11:02une bonne dizaine par jour.
01:11:06Ça pouvait varier un peu.
01:11:07Sur mon bureau de ministre,
01:11:08j'avais ça une fois par jour
01:11:09seulement,
01:11:10le soir à 18h.
01:11:15Monsieur le maire ?
01:11:16Là, par exemple,
01:11:17à Nantes.
01:11:19Alors,
01:11:19ça dépend si on parle
01:11:20des journées
01:11:21dans lesquelles nous sommes
01:11:24actuellement
01:11:26ou d'une période
01:11:28plus ordinaire.
01:11:30En ce moment,
01:11:31j'aurais du mal
01:11:32à les compter.
01:11:36Après,
01:11:38je pense qu'on est
01:11:39dans ces proportions-là.
01:11:43Je pense que monsieur Duflan
01:11:44parlait des faits 2 et 3.
01:11:48Oui, c'est ça.
01:11:49C'est ça, oui.
01:11:50Oui.
01:11:52Donc, voilà,
01:11:53compte tenu de la taille
01:11:53de l'académie,
01:11:56je crois qu'il y a une cinquantaine
01:11:57à peu près
01:11:58à l'échelle
01:12:00nantaise,
01:12:01avec la problématique
01:12:05qui est celle du public
01:12:06et du privé,
01:12:07qui est aussi,
01:12:07évidemment,
01:12:09extrêmement puissant
01:12:10dans l'académie de Nantes.
01:12:14mise en place
01:12:15finalement dans le privé
01:12:17qui est plus simple.
01:12:18Mais je vous redonnerai
01:12:19les chiffres pour être précis
01:12:20pour ne pas dire erreur.
01:12:22vous aussi,
01:12:23vous n'avez pas la possibilité,
01:12:24Mme Hensel
01:12:25le disait tout à l'heure,
01:12:26vous ne pouvez pas
01:12:27rétrograder un fait
01:12:27qui est porté
01:12:28à votre connaissance.
01:12:29Ah, vous,
01:12:29vous pouvez le faire.
01:12:30Ça, c'est vrai.
01:12:33Ça peut vous arriver.
01:12:36Oui, non,
01:12:37je disais qu'ils avaient
01:12:39plutôt tendance,
01:12:40les chefs d'établissement,
01:12:41à sous-qualifier
01:12:42qu'à sur-qualifier.
01:12:43D'accord.
01:12:44Mais on peut sous-qualifier
01:12:46si ça a été sur-qualifié.
01:12:50Bien sûr,
01:12:50on peut le faire.
01:12:51Oui, oui.
01:12:51Oui, bien sûr.
01:12:55Pardon,
01:12:55la gestion de crise
01:12:56pour revenir
01:12:57sur la question
01:12:58de Mme la Présidente.
01:12:59Puis on s'arrêtera là
01:13:00parce que je crois
01:13:00qu'on a dépassé
01:13:01un peu de temps.
01:13:02M. Moya,
01:13:03la gestion de crise,
01:13:06comment ça se passe ?
01:13:06Alors, la gestion de crise,
01:13:07pour le coup,
01:13:07c'est très protocolisé.
01:13:10On a vraiment...
01:13:11Enfin, mon directeur cabinet
01:13:12pourrait en parler
01:13:12mieux que moi
01:13:13parce que sur Besançon,
01:13:14on a vraiment
01:13:15des protocoles
01:13:16et chacun sait
01:13:17qui doit faire quoi
01:13:19et notamment
01:13:20en termes de
01:13:22qui contacter,
01:13:23la communication
01:13:24qui la prend en charge
01:13:25et on a des formations
01:13:27de gestion de crise
01:13:28qu'on développe
01:13:29avec la police nationale
01:13:30qui nous aide
01:13:31pour former nos cadres
01:13:33à la gestion de crise.
01:13:34Donc ça,
01:13:34c'est vraiment quelque chose
01:13:35qui est très...
01:13:35Je trouve,
01:13:36pour le coup,
01:13:36qui est très entré
01:13:37dans nos habitudes.
01:13:38La formation de gestion de crise
01:13:39est vraiment devenue
01:13:42un invariant
01:13:42de la formation
01:13:43des chefs d'établissement.
01:13:44Avec des exercices de crise
01:13:46et tous les combien de temps ?
01:13:48Absolument.
01:13:49Alors,
01:13:51si vous me permettez
01:13:52de répondre,
01:13:53nous avons des formations
01:13:56gestion de crise
01:13:57qui sont organisées
01:13:58pour tous les nouveaux cadres
01:14:00en formation initiale,
01:14:01c'est systématique.
01:14:02et puis nous proposons
01:14:04en formation continue
01:14:05des temps
01:14:07dits de recyclage
01:14:09à nos cadres
01:14:10pour qu'ils puissent
01:14:11conserver
01:14:12les bons réflexes
01:14:13et actualiser
01:14:14leurs connaissances.
01:14:15J'ajoute que
01:14:17sur ces phénomènes
01:14:19très protocolisés,
01:14:20les directeurs de cabinet
01:14:21eux-mêmes
01:14:21sont aussi
01:14:25destinataires
01:14:26de formation
01:14:27et que
01:14:28cette habitude
01:14:30de protocole
01:14:30leur est donnée
01:14:31dès leur reprise
01:14:32de poste
01:14:33en formation initiale.
01:14:38Les directeurs aussi
01:14:41dans la formation
01:14:44initiale
01:14:45quand ils prennent
01:14:45leur fonction
01:14:47auront un temps
01:14:48avec le service
01:14:50du haut fonctionnaire
01:14:51de défense
01:14:52et de sécurité
01:14:53du ministère
01:14:55pour bien
01:14:56donner les éléments
01:14:58et le fonctionnement.
01:15:00On a aussi
01:15:01des formations
01:15:02de gestion de crise
01:15:03des directeurs
01:15:04dont j'en ai eu
01:15:07avec nos équipes.
01:15:09On nous met
01:15:10en situation
01:15:12de crise
01:15:12pas drôle du tout
01:15:13la crise du moment
01:15:14qui nous prévoit
01:15:15très très dure
01:15:17et
01:15:19chacun joue son rôle
01:15:21et ça c'est
01:15:22extrêmement
01:15:23utile.
01:15:24C'est extrêmement utile.
01:15:25Donc c'est à tous
01:15:26les niveaux
01:15:27que la formation
01:15:28est faite
01:15:29et je pense que
01:15:30pour avoir
01:15:32assisté récemment
01:15:33en juin
01:15:33dans un collège
01:15:34à Rennes
01:15:36à une crise
01:15:37qui aurait pu être
01:15:38dramatique
01:15:39j'ai pu constater
01:15:42le professionnalisme
01:15:44de chacun
01:15:47pour que les choses
01:15:49se passent
01:15:49finalement
01:15:50sans drame
01:15:51mais on l'a
01:15:52échappé bien.
01:15:54Je me suis rendue
01:15:55le DASA
01:15:56s'est rendu tout de suite
01:15:57moi je me suis rendue
01:15:58en même temps
01:15:58deux mois après
01:15:59et c'était vraiment
01:16:00extrêmement intéressant
01:16:02d'entendre
01:16:02tous les
01:16:04tous les personnels
01:16:06expliquer le rôle
01:16:07qu'ils avaient joué
01:16:07pour éviter
01:16:08une catastrophe
01:16:09parce que le gamin
01:16:09il y avait
01:16:10le côté de Molotov
01:16:11c'était un truc
01:16:12assez impressionnant
01:16:16et
01:16:18ce que je voulais
01:16:19dire aussi
01:16:20c'est que quand même
01:16:21ils ont été
01:16:22formidables
01:16:23il n'y a pas eu
01:16:24de blesser
01:16:26les élèves
01:16:27ont été mis en sécurité
01:16:28les personnels aussi
01:16:30mais avec le temps
01:16:31quand je suis allée
01:16:32dix jours après
01:16:33l'expression
01:16:34plus de peur
01:16:34que de mal
01:16:36c'est pas terrible
01:16:37en fait
01:16:38parce que
01:16:39le et si
01:16:41était dans les têtes
01:16:42de chacun
01:16:43et donc
01:16:44l'accompagnement
01:16:45dans la durée
01:16:46même si
01:16:47finalement
01:16:48tout s'est bien fini
01:16:50est essentiel
01:16:51et la reconnaissance
01:16:52de l'institution aussi
01:16:53moi j'ai proposé
01:16:55enfin je vais
01:16:57le chef
01:16:58va être proposé
01:16:59pour l'ordre national
01:17:00du mérite
01:17:00et les personnels
01:17:01impliqués
01:17:02dans les palmes académiques
01:17:03je pense que ça aussi
01:17:04c'est important
01:17:07voilà
01:17:07que l'institution
01:17:09est là
01:17:09et que
01:17:12c'est important
01:17:13la confiance
01:17:14dans l'institution
01:17:15rend aussi
01:17:20la gestion de crise
01:17:21et
01:17:22peut-être aussi
01:17:23les menaces
01:17:24que subissent
01:17:25les enseignants
01:17:26plus supportables
01:17:30merci beaucoup
01:17:31alors
01:17:31je précise
01:17:32ce que je disais
01:17:33tout à l'heure
01:17:3337
01:17:34faits
01:17:35quotidiens
01:17:35côté
01:17:36côté
01:17:37côté
01:17:37nantes
01:17:37j'ai utilisé
01:17:38le coup de filet
01:17:38un ami
01:17:40peut-être
01:17:41un point important
01:17:42par rapport à ce que disait
01:17:43Hélène Insel
01:17:44dans le soutien
01:17:46le suivi
01:17:46dans la durée
01:17:48la question
01:17:49de la protection fonctionnelle
01:17:51ça a été généralisé
01:17:53systématisé
01:17:54c'était une des dimensions
01:17:55du plan ministériel
01:17:56pour la tranquillité scolaire
01:17:57de décembre
01:18:002024
01:18:00que vous connaissez bien
01:18:02madame la présidente
01:18:02c'était un point
01:18:05extrêmement important
01:18:05sur l'académie de Nantes
01:18:06il y avait
01:18:08118
01:18:09protections fonctionnelles
01:18:10accordées en 2022
01:18:12153
01:18:13en 2023
01:18:14161
01:18:15en 2024
01:18:15et 229
01:18:17en 2025
01:18:18donc plus 30%
01:18:19par an
01:18:20et ça a quasiment
01:18:21doublé
01:18:22alors
01:18:23protection fonctionnelle
01:18:24c'est essentiellement
01:18:25le soutien
01:18:26juridique
01:18:27ça peut prendre aussi
01:18:28d'autres dimensions
01:18:30d'ailleurs c'était inscrit
01:18:31dans le plan
01:18:32de soutien
01:18:33d'accompagnement
01:18:34voilà
01:18:35toutes mesures
01:18:37utiles
01:18:37et ça je pense que c'est
01:18:39quelque chose
01:18:39qui a vraiment
01:18:40profondément changé
01:18:41dans la période
01:18:42toute récente
01:18:44dans l'appui
01:18:45avant
01:18:46il pouvait parfois
01:18:46y avoir des discussions
01:18:47est-ce que vraiment
01:18:48on rentre dans le cadre
01:18:49juridique
01:18:50définie
01:18:50etc
01:18:52là clairement
01:18:53il y a
01:18:54je pense que c'est important
01:18:55en termes de
01:18:57soutien institutionnel
01:18:58ce qu'évoquait
01:18:59Pierre Moyat
01:18:59l'appel
01:19:00qui est important
01:19:01mais pouvoir mettre
01:19:02des éléments
01:19:02concrets
01:19:03c'est-à-dire le soutien
01:19:04accompagner quelqu'un
01:19:05quand il va porter plainte
01:19:07là aussi c'est systématisé
01:19:08accompagner un personnel
01:19:09et la protection fonctionnelle
01:19:11je pense que c'est important
01:19:11pour que la parole
01:19:13de l'institution
01:19:13s'incarne aussi
01:19:14dans des dimensions concrètes
01:19:17on peut même
01:19:19donner la protection fonctionnelle
01:19:21sans même
01:19:21qu'elle a été demandée
01:19:22maintenant
01:19:22et précisément
01:19:24quand on échange
01:19:27avec
01:19:27comme le disait
01:19:28Pierre Moyat
01:19:28avec un personnel
01:19:29etc
01:19:30on lui dit tout de suite
01:19:31qu'on lui accorde
01:19:31la protection fonctionnelle
01:19:32moi je la signe dans la journée
01:19:34il faut qu'il la demande
01:19:36non mais ce que je veux dire
01:19:37c'est qu'on l'insiste
01:19:39c'est le haut devant
01:19:41on lui dit
01:19:43vous avez le droit
01:19:44à la protection fonctionnelle
01:19:45je vous l'accorderai
01:19:45dès que vous l'a demandé
01:19:48et je pense que
01:19:50les services juridiques
01:19:51sont un peu débordés
01:19:53il faut reconnaître
01:19:54et c'est important
01:19:57que le directeur
01:20:00terminé
01:20:00le recteur
01:20:01ou la DRH
01:20:03puissent
01:20:04hiérarchiser
01:20:07mettre en haut
01:20:08de la pile
01:20:09et c'est ce qu'on fait
01:20:14merci beaucoup
01:20:15parce qu'en plus
01:20:15avec les chiffres
01:20:16que vous avez cités
01:20:16monsieur Muller
01:20:17c'est pratiquement
01:20:18en temps scolaire
01:20:19plus d'un par jour
01:20:21de mise en place
01:20:22une protection fonctionnelle
01:20:23à peu près
01:20:24sur le temps scolaire
01:20:24sur les 26 semaines
01:20:25de scolarité
01:20:26donc en tout cas
01:20:27j'entends à travers
01:20:27tout ce que vous avez dit
01:20:28tous les trois
01:20:29j'entends qu'il existe
01:20:30des protocoles
01:20:31il existe des procédures
01:20:31il existe des formations initiales
01:20:33il existe des formations
01:20:33continues en cours
01:20:34des déploiements
01:20:35qu'il va falloir renforcer
01:20:36dont on espère
01:20:37que les contraintes budgétaires
01:20:38ne les impacteront pas
01:20:39d'après ce que vous dites
01:20:41je n'ai pas entendu
01:20:42de votre part non plus
01:20:43de tensions
01:20:44de difficultés
01:20:45avec les injonctions
01:20:46qui pourraient venir
01:20:47de la rue de Grenelle
01:20:48vous n'en avez pas parlé
01:20:49il n'y a pas l'air
01:20:50d'avoir de difficultés
01:20:52mais quel numéro ?
01:20:55je parlais du 110
01:20:57donc vous n'avez pas évoqué
01:20:58ce point là
01:20:59est-ce que parfois
01:20:59vous pouvez être mis en difficulté
01:21:00dans l'exercice
01:21:01de vos missions
01:21:01par rapport à la défense
01:21:03de nos enseignants
01:21:04donc du coup
01:21:05ma dernière question
01:21:06quand je vous entends
01:21:06est-ce qu'il y a des points
01:21:07que peut-être
01:21:08nous n'aurions pas abordés
01:21:09que vous auriez voulu
01:21:10sur lesquels vous auriez voulu
01:21:11nous alerter
01:21:12considérant qu'il y a encore
01:21:13des points d'amélioration
01:21:14à apporter
01:21:15à ces dispositifs
01:21:16de protection
01:21:16de nos enseignants
01:21:17et de nos personnels
01:21:19monsieur Moya
01:21:23oui moi je pense
01:21:24qu'on voit bien
01:21:25que les protocoles
01:21:26sont établis
01:21:26moi je pense
01:21:27qu'on a progressé
01:21:27dans les retours
01:21:28que la justice
01:21:29nous fait
01:21:29des procédures en cours
01:21:31on a des retours
01:21:32des préfectures
01:21:33etc
01:21:34on est parfois
01:21:35en difficulté
01:21:35lorsqu'il y a
01:21:36un dépôt de plainte
01:21:37de la part d'un enseignant
01:21:38de savoir
01:21:39où en est la procédure
01:21:40moi je pense
01:21:41que c'est très variable
01:21:43selon les parquets
01:21:43il y aurait peut-être besoin
01:21:45d'avoir une harmonisation
01:21:46selon les parquets
01:21:46pour que les retours
01:21:47de la justice
01:21:48soient plus systématiques
01:21:53et puis même si on a
01:21:55effectivement des liens
01:21:55beaucoup plus fluides
01:21:56je suis d'accord
01:21:57avec les préfets
01:21:58etc
01:21:59enfin mettre en sécurité
01:22:01un personnel
01:22:01ça dépend
01:22:02pas de nous
01:22:04jusqu'au bout
01:22:05c'est à dire que
01:22:07avoir
01:22:08une sécurité
01:22:10policière
01:22:11c'est pas notre décision
01:22:12donc ça
01:22:13l'école peut pas
01:22:15tout non plus
01:22:15pour protéger
01:22:16ces personnels
01:22:17je voulais le dire
01:22:19quand même
01:22:20pourquoi c'est que
01:22:206 heures par jour
01:22:23alors
01:22:26l'école ne peut pas tout
01:22:27mais précisément
01:22:29on est aussi
01:22:29celles et ceux
01:22:30qui pouvant
01:22:33aller solliciter
01:22:33les autorités
01:22:35les forces de sécurité
01:22:35sous l'autorité
01:22:36du préfet
01:22:37et on le fait
01:22:39encore une fois
01:22:39je disais
01:22:39tout à l'heure
01:22:40à l'échelle
01:22:41de l'établissement
01:22:42les liens
01:22:43maintenant sont
01:22:43bien installés
01:22:44les personnels
01:22:45de direction
01:22:45connaissent
01:22:46leurs correspondants
01:22:46de police
01:22:47leurs correspondants
01:22:48de gendarmerie
01:22:50donc voilà
01:22:50j'allais répondre
01:22:52à votre question
01:22:53par le point
01:22:54que Pierre Mouillat
01:22:54a soulevé
01:22:55sur les retours
01:22:57côté justice
01:23:00au-delà de ça
01:23:04il me semble que
01:23:05j'ai déjà dit
01:23:06tout à l'heure
01:23:07mais s'il y a
01:23:07quelque chose
01:23:08à souhaiter
01:23:10c'est
01:23:12de pouvoir
01:23:13de garder
01:23:15ce cap
01:23:16dans la durée
01:23:17voilà
01:23:18et pouvoir
01:23:20prolonger
01:23:20parce que
01:23:20encore une fois
01:23:21compte tenu
01:23:22la dimension
01:23:23du système
01:23:25éducatif
01:23:27c'est aussi
01:23:28le travail
01:23:30dans la durée
01:23:32précis
01:23:34formation
01:23:35l'articulation
01:23:36entre les acteurs
01:23:37qui permet
01:23:38d'élever
01:23:40le niveau
01:23:41de vigilance
01:23:42et la réponse
01:23:43aux situations
01:23:44auxquelles on est
01:23:45confronté
01:23:46donc si je comprends bien
01:23:47on ne lâche rien
01:23:48comptez sur nous
01:23:49de notre côté
01:23:49ce sera la même chose
01:23:50on ne lâchera rien
01:23:51pour essayer
01:23:51d'avancer
01:23:52sur une meilleure
01:23:55sensibilisation
01:23:55à ces enjeux là
01:23:56qui deviennent
01:23:57et vous l'avez
01:23:57très bien exposé
01:23:58au début
01:23:58de plus en plus
01:24:00j'allais dire
01:24:01protéiforme
01:24:02et je n'ai pas de doute
01:24:03que la créativité humaine
01:24:05est en son limite
01:24:05on va encore avoir
01:24:06des surprises
01:24:07dans les mois
01:24:08et années qui viennent
01:24:10et donc
01:24:10j'espère que notre
01:24:12mission permettra
01:24:12de contribuer
01:24:13à une amélioration
01:24:13surtout de la sensibilisation
01:24:14sur le terrain
01:24:15et merci encore
01:24:16pour ce que vous faites
01:24:16pour nos personnels
01:24:17l'ensemble de nos personnages
01:24:19je pense que c'est important
01:24:19vous l'avez évoqué aussi
01:24:20à la fin
01:24:21la coordination
01:24:21avec différents acteurs
01:24:22il n'y a pas que l'école
01:24:23la protection
01:24:24de nos personnels
01:24:25de nos jeunes
01:24:25c'est aussi le trajet
01:24:26pour aller à l'école
01:24:27c'est chez eux
01:24:28on a entendu
01:24:28des témoignages
01:24:29de personnels
01:24:30dont les véhicules
01:24:31avaient été atteints
01:24:32des menaces
01:24:33qui peuvent
01:24:34s'exprimer
01:24:34dans leur vie personnelle
01:24:36donc on voit
01:24:36que ça dépasse
01:24:37largement le cadre
01:24:38de l'école
01:24:38et du coup
01:24:39la coordination
01:24:39avec d'autres acteurs
01:24:41apparaît
01:24:41comme un élément essentiel
01:24:43merci à vous tous
01:24:44monsieur le rapporteur
01:24:45merci beaucoup
01:24:45je tiens à mon tour
01:24:46à vous remercier
01:24:47surtout dans une période
01:24:48où c'est un peu compliqué
01:24:51donc merci à vous
01:24:52c'était évidemment
01:24:54très intéressant
01:24:54parce que ça nourrit
01:24:56notre prochain rapport
01:24:57qui fera état
01:24:59de toutes ces avancées
01:25:00aussi peut-être des difficultés
01:25:02mais comme vient de le dire
01:25:04madame la présidente
01:25:05fort justement
01:25:06on espère bien
01:25:07qu'à l'arrivée
01:25:07on aura des pistes
01:25:09pour améliorer
01:25:09la sécurité
01:25:10des personnes
01:25:11de cette maison
01:25:12que nous aimons le temps
01:25:14bon retour
01:25:17merci monsieur Brouillard
01:25:18merci à vous
01:25:21merci beaucoup
01:25:22merci à vous
01:25:24merci à vous
01:25:24merci à vous
01:25:26merci à vous