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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Alors on est nombreux dans le studio aujourd'hui avec Gilles Boutin, Adrien Matou, Gautier Lebray.
00:08Bonsoir à vous trois.
00:09Bonsoir Pierre.
00:09Et nous recevons Guillaume Guérin.
00:11Bonsoir.
00:12Bonsoir.
00:12Vous êtes le maire d'hiver droite de Limoges.
00:16On sait ce qui s'est passé à Limoges, on a vu ces images absolument désastreuses.
00:21D'abord peut-être un mot de l'enquête, où est-ce qu'on en est ?
00:24Écoutez, je ne commenterai pas une enquête judiciaire en cours.
00:26Je peux vous dire, parce que tout un chacun le sait, c'est qu'il y a eu dans le
00:29cadre de l'incendie deux interpellations
00:31qui ont donné lieu pour l'un à 96 heures de garde à vue et à une mise en détention
00:36en attendant le jugement.
00:38Donc je constate que les avocats des présumés responsables de cet incendie demandent d'ores et déjà le dépaysement d
00:45'un éventuel procès
00:48et contestent la responsabilité de leurs clients.
00:52Donc je ne veux pas perturber cette enquête, donc permettez-moi d'avoir une forme de discrétion sur le sujet.
00:56En tout cas, je considère que le parquet a fait un travail assez formidable et exemplaire.
01:03Le parquet manque de moyens.
01:05Investigation à Limoges, c'est un vrai sujet.
01:06Vous savez, on a le même nombre de magistrats instructeurs qu'il y a 22 ans.
01:09C'est-à-dire combien ?
01:11Aujourd'hui, 6.
01:14On n'a pas la même délinquance qu'il y a 22 ans, donc les choses ont considérablement évolué sur
01:18plein de sujets de société.
01:20Et donc je relais la voix de la procureure de la République sur la demande de moyens supplémentaires.
01:24Mais encore une fois, l'enquête est en cours, donc il ne faut pas l'affaiblir.
01:27Moi, j'attends que les responsabilités soient établies et que les faits qui se sont produits soient jugés à la
01:34hauteur de ce qu'ils représentent.
01:36C'est-à-dire que ce n'est pas seulement un acte délictuel d'incendie d'un bâtiment public.
01:39C'est la destruction d'un hôtel de ville, symbole de la République française, qui sert d'abord les intérêts
01:44des plus précaires.
01:45Parce que ceux qui ont le plus besoin d'une mairie dans une ville moyenne comme la mienne, ce sont
01:50les gens qui ne sont pas les plus fortunés d'entre nous.
01:53Et donc on a affaibli la qualité de vie des habitants les plus précaires de ce territoire.
01:58Et on a surtout essayé, par cet incendie, de détruire cet hôtel de ville, mais on a essayé de tuer
02:04les gens qui étaient à l'intérieur.
02:05Voilà, on va appeler un chat un chat, un certain nombre de manifestants qui étaient présents au moment du saccage
02:09de cet hôtel de ville,
02:10qui vont scander, on le voit sur les réseaux sociaux d'ailleurs, on va tous vous cramer, on va tous
02:15vous tuer.
02:16Bon, dedans, il y avait certes des policiers municipaux qui incarnent et qui représentent l'uniforme des forces de sécurité,
02:22mais vous aviez aussi des agents publics qui s'occupent d'organiser des mariages.
02:27Vous aviez un agent de la loge qui a 55 ans, qui gagne 1800 euros par mois, qui n'avait
02:32rien demandé à personne.
02:33Peut-être d'ailleurs vote-t-il à gauche ou à l'extrême gauche, je ne sais pas, en tout
02:36cas c'est un agent public.
02:37Et lui on a menacé de mort, donc il y a quelque chose qui ne va pas dans ce pays.
02:40Donc moi j'attends une qualification des faits, et j'espère que le fait criminel sera retenu,
02:45parce que ça ne peut pas se résumer à un fait délictuel.
02:47Est-ce que ça sera considéré comme une organisation terroriste,
02:50parce que le PNAT, le Parquet National Antiterroriste, est observateur dans le sujet ?
02:54C'est pas à moi d'en juger, c'est au magistrat du PNAT de se saisir ou de ne
02:58pas se saisir sur ce phénomène.
03:00Il me semble que vous le souhaitez en tout cas.
03:02Pas forcément, parce que vous savez, le PNAT peut être aussi une façon pour l'État
03:06de ne pas avoir à co-financer la reconstruction de l'hôtel de ville,
03:09mais de la faire garantir par l'assurance, parce que quand vous avez un attentat terroriste,
03:12c'est l'assurance qui paye.
03:13Donc la procédure, si elle doit être qualifiée de terroriste,
03:17doit donner lieu à des sanctions liées à une instruction du Parquet National Antiterroriste.
03:21Or, le risque d'un rejet de ce type de procédure est réel.
03:24Donc je préfère qu'on aille sur une procédure au pénal classique,
03:27sur une procédure criminelle, plutôt que d'aller activer le PNAT.
03:29Mais encore une fois, ce n'est pas moi qui décide.
03:31Le PNAT s'est mis observateur sur le dossier.
03:34Il tranchera, en tout cas j'attends, des réponses implacables de la part du système judiciaire.
03:38Gauthier Lebray.
03:39Très tôt, monsieur le maire, vous avez pointé l'ultra-gauche.
03:41Et d'ailleurs, l'enquête vous a donné ensuite raison, même si des journalistes sur place vous questionnaient,
03:45est-ce que vous êtes bien sûr que c'est l'ultra-gauche ?
03:47Et donc, vous parlez du Parquet National Antiterroriste qui est en observation.
03:50Si demain, l'ultra-gauche est à nouveau considéré comme terroriste dans le pays,
03:54ça rappelle effectivement des décennies passées, en Italie, en Allemagne, dans le sud de la France,
03:59où l'ultra-gauche était terroriste.
04:00Pour vous, ce qui s'est passé à la mairie de Limoges, l'incendie de votre mairie,
04:04si c'est confirmé que c'est l'ultra-gauche, est-ce que c'est une action terroriste ?
04:07Guillaume Guérin, maire de Limoges sur Europe 1.
04:09Encore une fois, ce n'est pas à moi d'en juger, je ne suis pas magistrat.
04:12Je suis un modeste élu de province, maire d'une ville de 130 000 habitants
04:15et président d'une intercommunalité de 210 000.
04:17En tout cas, le mot terrorisé ne signifie pas, monsieur Lebray,
04:21que l'affaire sera jugée comme terroriste.
04:23Pour qu'elle soit terroriste, il faut qu'il y ait une concordance de faits,
04:26à la fois dans le temps, dans la hiérarchisation et dans l'organisation.
04:30On verra si le PNAT considère que c'est une affaire terroriste ou pas.
04:34Moi, ce que je considère, c'est en tout cas une affaire qui a marqué les esprits,
04:37qui était une violence inouïe, notamment pour les agents qui ont eu à la subir.
04:40De l'ultra-gauche ?
04:41Et bien sûr qu'au cours de cette manifestation,
04:43qui était une manifestation contre la vie chère,
04:45avec des revendications qui étaient légitimes pour bon nombre de manifestants,
04:48vous savez, quand le gasoil est à 2,50 euros dans des territoires comme le mien,
04:51ça impacte le pouvoir d'achat de beaucoup de jeunes actifs,
04:54beaucoup d'actifs, et ça impacte réellement le pouvoir d'achat des ménages.
04:57Donc il y avait des revendications sociales qui étaient légitimes au cours de cette manifestation,
05:01que je ne conteste pas, mais à l'intérieur de cette manifestation,
05:03vous aviez un certain nombre d'activistes qui sont clairement affichés à l'ultra-gauche
05:08selon les renseignements territoriaux, selon la police nationale,
05:11selon un certain nombre d'observateurs nationaux qui ont pu visionner les images.
05:14Vous avez des gens qui sont entraînés à la guérilla urbaine,
05:16on le voit d'ailleurs, on a l'impression d'être au jeu du cirque romain,
05:19avec un système de structuration des mouvements de foule,
05:25des gens qui sont extrêmement méthodiques dans l'attaque qu'ils portent
05:28aux policiers nationaux, aux policiers républicains, sur les boulevards périphériques.
05:32Ces gens-là représentent quelques centaines d'individus
05:34sur les 5 000 personnes qu'il y avait à la manifestation.
05:37Et puis vous avez une deuxième typologie de manifestants,
05:40qui sont quelques jeunes esservelés, je pèse les mots quand je le dis,
05:44qui sont pour certains issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville,
05:47mais pas tous.
05:48Vous avez aussi des gens qui sont issus des communes périphériques, du centre-ville.
05:51Et puis une troisième vague en fin d'après-midi,
05:53qui est une vague d'opportunistes,
05:54qui viennent profiter de la casse pour venir piller les magasins.
05:58Et c'est peut-être cela, indépendamment de l'incendie de la ville de Limoges,
06:01qui m'inquiète le plus.
06:02C'est que dans les procédures qui sont aujourd'hui en reconnaissance prélable de culpabilité,
06:08et les peines qui sont prononcées sur le parquet,
06:10pour ces individus qui se sont fait interpeller à l'issue de la sortie des magasins qui ont été pillés,
06:14ces jeunes gens prennent de la prison ferme,
06:16parce que les peines du parquet sont à la hauteur de l'enjeu.
06:18Parfois ils ont des casiers judiciaires vierges.
06:20Mais quand les journalistes de la PQR qui suivent le procès leur disent,
06:23« Est-ce que vous avez conscience de ce que vous avez fait ? »
06:26Et là il y a une forme d'incompréhension.
06:28J'ai le sentiment, si vous voulez, qu'il y a deux mondes qui ne se parlent plus,
06:31il y a une méconnaissance de ce qui est légal et ce qui est illégal,
06:33il y a une forme de neutralisation de toute action du bien et du mal,
06:38il n'y a plus de différence entre les magasins.
06:39Il y a une alienation en fait, mentale, de la fiction et de la réalité.
06:44Oui, ça m'inquiète beaucoup,
06:46parce que ça, ça dénotes un fait de société,
06:48et là je pense qu'il faut collectivement qu'on s'interroge.
06:50Qu'est-ce qu'on a, pardonnez-moi l'expression triviale,
06:52mais qu'est-ce qu'on a merdé pendant des années,
06:53pour que des gamins, je ne sais pas ce que l'a dit M. Le Cornu,
06:56il a dit qu'on a merdé en l'occurrence pour le 17 octobre.
06:58Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à ce que des enfants,
07:02qui pourraient être les vôtres ou les miens ?
07:04Si, je vous assure que si.
07:06Je vous assure que dans ma ville, moi j'ai des enfants,
07:08de gens qui sont fonctionnaires d'État,
07:11chefs d'entreprise,
07:12qui pour certains...
07:13Non mais ce n'est pas du profil des parents, c'est l'autorité des parents.
07:15Vous pensez que vos enfants peuvent demain aller...
07:17Les miens, non.
07:17Voilà.
07:18Les miens, non.
07:18Donc ça ne voudrait pas être vos enfants ni les miens.
07:20Si vous voulez, je pense qu'il y a un fait de société
07:22qui, moi, m'interpelle profondément.
07:24Mais c'est de la faute de l'État ?
07:24C'est sociologique.
07:25C'est l'État qui est responsable ?
07:26Non, pas de la faute de l'État.
07:28Pour le coup, c'est la faute des parents,
07:29quand vous avez des gamins de 16 ou 17 ans.
07:31Mais où il y a eu une faute de l'État à Samedi-Limoche,
07:32ce n'est pas là.
07:33Où il y a eu une faute de l'État,
07:34c'est qu'il n'y a pas eu la capacité de la part de la police républicaine
07:37à maintenir l'ordre dans la ville et à protéger...
07:40Mais quand vous dites, qu'est-ce qu'on a merdé, etc.,
07:41comme si la responsabilité était collective et non individuelle.
07:44Elle est en partie collective.
07:45Mais en quoi ?
07:46Quand un gamin de 18 ans qui vient de piller un magasin Lacoste,
07:50dont les parents n'ont aucun antécédent judiciaire,
07:52qui a été élevé dans un modèle familial classique,
07:54se dit, je prends six mois de prison, ferme,
07:57parce que la justice l'a décidé,
08:00j'ai accepté la peine qui m'est proposée par le parquet.
08:02Donc le gamin s'effondre.
08:04C'est ça la réalité.
08:05Il ne repasse pas chez papa et maman.
08:07Il part sous mandat de dépôt à la prison directement.
08:10Mais il a du mal à appréhender ce qu'il a fait de mal.
08:13C'est là que je me dis qu'il y a un problème.
08:15Qu'est-ce que vous proposez ?
08:17Un Beauvau, un Grenelle ?
08:19On va se mettre à table ?
08:20C'est ça qu'on nous propose aujourd'hui au sein du gouvernement.
08:23Il faut que chacun assume la responsabilité individuelle.
08:25Il faut que les parents tiennent un peu plus leur gamin,
08:26surtout quand ils ont 16 ans.
08:27Mais on y est, et Gauthier l'a précisé,
08:29c'est comment est-ce que vous voulez obliger les parents ?
08:31Est-ce que c'est parce qu'on va leur supprimer les allocs
08:34dans le cadre de la loi Casseur-Payeur ?
08:36Mais il y en a qui n'ont même pas d'alloc.
08:38Il y en a des gamins dont les parents n'ont même pas d'alloc.
08:39Mais donc comment est-ce que vous voulez, entre guillemets,
08:41sans mauvais jeu de mots, les taser en disant
08:43« ben voilà, maintenant occupez-vous de vos gosses pour qu'il y ait de l'ordre ? »
08:46Il faut des sanctions, et je vous le dis,
08:49les sanctions qu'on a vues dans les tribunaux des différentes villes
08:53qui ont été vandalisées le 17,
08:55les sanctions proposées par le parquet dans le cadre de cette nouvelle procédure
08:59ont été extrêmement fermes.
09:01J'ai une gamine de 20 ans,
09:04elle s'est retrouvée à se trimballer avec les clés de l'hôtel de ville,
09:07autour du cou avec le ruban ville de Limoges,
09:10elle n'a pas participé, semble-t-il, à la destruction de l'hôtel de ville,
09:13elle a juste volé les clés, un téléphone portable,
09:15elle a un casier juillet cher vierge, elle prend 6 mois de prison, ferme.
09:18Elle ne le refra plus ?
09:18Avec mandat de dépôt.
09:19J'espère.
09:20J'espère, monsieur le rouet.
09:21Ça, ça marche bien.
09:21J'espère.
09:226 mois fermes, c'est en dessous d'un an,
09:24donc ça veut dire qu'elle va avoir un bracelet électronique.
09:26Non, non, non, là, attendez.
09:27C'est avec un mandat de dépôt ?
09:28Non, non, il faut être très clair là-dessus,
09:29cette fameuse nouvelle procédure de connaissance prélève de culpabilité,
09:33si la personne accepte la peine, il n'y a pas d'aménagement de la peine.
09:37Gilles Boutin.
09:38Vous avez eu des mots très fermes,
09:39et c'est comme ça qu'on vous a découvert,
09:40enfin en tout cas que le grand public vous a découvert après l'incendie.
09:43Vous avez dit que vous saviez,
09:45enfin vous aviez une connaissance fine des responsabilités.
09:48Alors, sans défleurer l'enquête, sans la fragiliser,
09:51est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur la réalité politique
09:54à laquelle vous êtes confrontés dans votre commune et alentour ?
09:58Puisque si on a un peu compris,
09:59c'est que vous êtes entourés de personnes en rupture de banc avec la société,
10:05ou en tout cas qui défendent autre chose
10:06et qui sont prêtes à passer à la violence.
10:08Combien sont-ils ?
10:09Sont-ils visibles ?
10:10Enfin voilà, est-ce que vous pouvez nous faire une description ?
10:12Je crois que pour être crédible sur ce genre de dossier,
10:14il faut éviter les caricatures.
10:17Vous avez, dans cette terre du Limousin,
10:20le plateau de Milvages,
10:20qui est très sous le feu des projecteurs en ce moment,
10:23certaines localités de l'ouest du département de la Haute-Vienne,
10:25dont la commune d'un des principaux suspects qui a été interpellée,
10:30où vivent sur ces territoires un certain nombre de gens
10:32qui sont des décroissants,
10:33qui contestent le mode de vie consumériste à l'occidental aujourd'hui.
10:37Certains sont totalement pacifistes,
10:39et d'autres ont un projet politique.
10:41Projet politique de renverser les institutions,
10:43sont ultra-politisés,
10:45sont très proches,
10:46même au-delà de la France insoumise,
10:48sont très proches du mouvement d'extrême-gauche,
10:50sont des mouvements révolutionnaires.
10:52C'est ce que dénonce le député UDR,
10:54Bartholomé Lenoir,
10:55qui est d'ailleurs...
10:56Oui, mais il n'y a pas que lui.
10:56... posé une question du gouvernement là-dessus.
10:58Bien sûr, bien sûr,
10:59mais son prédécesseur Jean-Baptiste Moreau,
11:01député En Marche de la République...
11:03Et à chaque fois, on lui répond qu'il n'y a pas de faits caractérisés.
11:05... dit la même chose.
11:06Oui, ça c'est à la justice de le démontrer.
11:08Moi, ce que je vous dis simplement,
11:10c'est qu'il y a sur un certain nombre de territoires français,
11:13dans ce pays,
11:15des mouvements qui veulent renverser la République,
11:17qu'on a renforcés par une faiblesse de l'État.
11:20Lorsque l'État capitule à Notre-Dame-des-Landes,
11:23l'État renforce ceux qui font le bras de fer avec lui.
11:26Oui, nous sommes d'accord là-dessus.
11:28Si vous donnez gain de cause en refusant un projet
11:32qui jusque-là avait répondu à tous les critères légaux
11:35et à toutes les autorisations,
11:36parce que vous avez une pression dite populaire,
11:39alimentée à l'intérieur par un certain nombre de faits de violence,
11:42vous renforcez ces gens-là.
11:44Vous savez, l'État devient faible
11:46lorsqu'il capitule devant la pression d'une minorité.
11:50C'est là que l'État s'affaiblit.
11:52Notre-Dame-des-Landes, c'est le début des emmerdements.
11:54Vous avez Sainte-Soligne.
11:56Sainte-Soligne, c'est quoi ?
11:57C'est l'histoire de retenue d'eau coopérative.
12:01Ce n'est pas des grands manias de l'agriculture
12:03qui ont fait pour leur compte...
12:04Ça a été présenté comme tel par les opposants de gauche.
12:06Je les ai vécues, les retenues de Sainte-Soligne,
12:09de Cham-Crabant en Charente-Maritime,
12:11ou de Sainte-Soligne en 1979.
12:13Ce sont des projets collectifs
12:14de plusieurs exploitants agricoles
12:16qui ont été des projets légaux.
12:17Dès lors que le projet est légal,
12:20le détruire devient un acte illégal.
12:22Et donc, lorsque vous validez,
12:24pour des raisons philosophiques, morales,
12:26la destruction d'ouvrages légaux,
12:29sans réagir,
12:30vous renforcez,
12:31et vous renforcez ces individus-là,
12:34vous renforcez la terreur,
12:36et vous affaiblissez l'État de droit.
12:37Guillaume Guérin est notre invité
12:38dans Europe 1 Soir,
12:40maire d'hiver-droite de Limoges,
12:42et puis on parlera aussi du soutien de l'État,
12:45parce que c'est ce que vous dites aussi,
12:47vous n'avez pas reçu de soutien,
12:48en tout cas de M. Macron,
12:49par contre vous avez reçu le soutien
12:51d'un certain J.D. Vance,
12:53on va en parler dans un instant,
12:5419h27 sur Europe 1.
13:00Bonjour, c'est Clélie Mathias.
13:01Au cœur de l'histoire.