00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre De Villeneau.
00:04Pour m'accompagner jusqu'à 19h, Jean-Michel Salvatore, bonsoir.
00:08Bonsoir Eric Tegner.
00:09Bonsoir Pierre De Villeneau.
00:10Agnès Verdier-Mollinier est avec nous, matin et soir.
00:13Bonsoir.
00:13Ça va Agnès ?
00:14Ça va très bien.
00:15Vous avez ce dernier livre, Arrêtez de nous taxer des impôts.
00:18Oui, la spoliation, non.
00:20Moi je veux bien, mais j'ai l'impression que vous êtes très très seul à réclamer ça.
00:26Enfin je dis ça, tous les Français voudraient ça.
00:28Et en réalité, est-ce qu'on arrive à le faire ?
00:30C'est-à-dire qu'il y a plusieurs méthodes.
00:32Soit on fait un budget, on se dit tiens il m'en manque, je vais prendre dans la poche du
00:35contribuable.
00:36Là vous nous dites, on n'en peut plus.
00:37Je disais tout à l'heure que les OAT à 10 ans, les taux d'emprunt à 10 ans sont
00:42au-dessus de 5%.
00:45Ça fait longtemps qu'on dit qu'on est le maximum de prélèvements.
00:50Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?
00:52Déjà on n'est pas seul parce qu'il y a 78% des Français qui trouvent qu'il y
00:55a trop d'impôts en France.
00:57Donc c'est hyper partagé en réalité ce constat.
01:00Et ce que j'explique dans le livre, c'est qu'en fait notre fiscalité, elle nous asphyxie de tous
01:04les côtés.
01:05Elle est devenue anti-famille parce qu'on se souvient, il y a le quotient familial.
01:08Mais il a été raboté.
01:10Je ne sais pas si certains s'en souviennent, mais avant Mitterrand, en fait on avait un quotient familial qui
01:14n'était pas plafonné.
01:15Et c'était super incitatif à avoir beaucoup d'enfants.
01:18Puis maintenant on dit que c'est bizarre, les gens ont moins d'enfants.
01:21Et puis c'est surtout ceux qui payent beaucoup d'impôts en fait, qui ont moins d'enfants.
01:25Et ça c'est quelque chose que je documente dans le livre.
01:27Quand vous avez très peu de revenus, même que vous ne travaillez pas, que vous êtes aux aides sociales,
01:31finalement vous avez plus le nombre d'enfants désirés que ceux qui travaillent.
01:34Donc en fait c'est un premier constat que je fais dans ce livre.
01:39Mais c'est aussi une fiscalité qui est anti-propriété.
01:42Parce qu'à force de taxer à fond tout le temps les propriétaires, avec l'impôt sur la fortune immobilière,
01:47avec des revenus fonciers qui sont taxés au barème de l'impôt sur le revenu,
01:50et pas à un prélèvement forfaitaire unique comme les revenus du capital, les autres,
01:56avec les droits de mutation à titre onéreux, avec les droits de succession qui sont énormes, etc.
02:01C'est à tout bout de champ.
02:02C'est tout le temps.
02:03Et maintenant on vous dit, tiens vous allez partir à la retraite,
02:06et au-dessus de 1260 euros, c'est pareil, c'est une forme de taxe le fait d'indexer.
02:12En réalité on est taxé partout.
02:14On n'est jamais tranquille.
02:15Et notre fiscalité elle est devenue presque antisociale.
02:19Mais comment est-ce que vous le comprenez ça Agnès Verdier-Molinier ?
02:22Je sais que vous ne le comprenez pas, mais comment est-ce que vous suivez, vous parlez aux politiques ?
02:26Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
02:28En fait la machine de Bercy et la machine administrative en France,
02:32elle est complètement tournée vers la fiscalité en permanence.
02:35Je me souviens d'anecdotes au moment de la crise financière.
02:39La ministre Christine Lagarde avait réuni énormément de directeurs d'administration.
02:42Donc là on est en 2008 ?
02:43Oui, donnez-moi des idées d'économie.
02:46Et ils font le tour, et il n'y a quasiment que des idées d'augmentation d'impôts.
02:49Et quand vous prenez les rapports de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires,
02:53ils disent, ah oui c'est vrai, on est très taxés par exemple,
02:56sur les revenus du patrimoine, ou sur le patrimoine en général.
02:59Ils disent bien qu'on est parmi les plus taxés de tous les pays comparables.
03:02Et à la fin du rapport, ils disent, bah tiens ce serait bien de revenir refaire un petit ISF,
03:08ou alors...
03:08Christine Lagarde, ministre de droite, mais comme Michel Barnier,
03:12qui avait appelé à plus de justice fiscale.
03:15François Bayon, ou François Bayon.
03:16Alors Christine Lagarde, elle cherchait des économies,
03:18mais elle n'avait pas d'économies qu'on lui présentait.
03:20Personne ne lui présentait vraiment d'idées d'économies.
03:22Alors qu'est-ce qu'elle a fait ?
03:22En fait la réalité c'est que derrière, ils n'ont pas fait d'économies.
03:26Aujourd'hui on est à 57% de dépenses par rapport à la richesse nationale.
03:30On a en milliards, ça fait 285 milliards de dépenses en plus
03:35par rapport à la moyenne des pays de la zone euro hors France.
03:38On est sous une avalanche de dépenses, qui devient une avalanche de quoi ?
03:42Une avalanche de taxes.
03:43Et ce qui est en train de se passer avec les saccages dans nos villes,
03:47ça va retomber sur qui ?
03:49Sur le contribuable.
03:51Et le contribuable, qu'est-ce qu'il va avoir derrière ?
03:53Il va avoir des taxes en plus.
03:55Tu casses, tu payes, ça c'est un slogan politique ?
03:58En fait c'est des casseurs-pilleurs, mais aussi taxeurs.
04:02Parce qu'en fait, ils s'en fichent que le contribuable paye derrière.
04:05D'ailleurs, ils brûlent l'office du tourisme.
04:09On se souvient de Karine Lemarchand qui avait poussé un coup de gueule là-dessus,
04:12parce qu'elle disait, moi j'en ai marre de payer pour ces gens-là.
04:14Jean-Michel Salvatore a une question pour vous.
04:15Oui, alors justement, il y a quand même un grand principe en France,
04:17c'est le consentement à l'impôt.
04:19C'est vraiment ce qui fait que les Français acceptent de payer des impôts
04:24toujours plus importants.
04:25Est-ce que vous pensez que là, les impôts sont tellement importants
04:29que là, la question du consentement à l'impôt est posée ?
04:32Surtout, vous l'avez dit, qu'avec tout ce qui s'est passé autour des lycées,
04:35autour des commerces, autour des villes avec les pillages et les saccages,
04:39les Français peuvent se dire,
04:41c'est pas à nous de payer encore et encore.
04:43Est-ce que là, il y a une menace de voir les Français ne plus vouloir payer leurs impôts
04:50et faire la grève de l'impôt ?
04:51Je pense qu'il y a une énorme lassitude et qu'on la sent déjà.
04:54Par exemple, les recettes de TVA qui ne rentrent pas au niveau anticipé,
04:58notamment dans les années qui viennent de passer,
05:00c'est surtout autour du taux de TVA à 20%.
05:03Je fais un chapitre entier dans mon livre sur le sujet.
05:05La DGFIP a fait un rapport et on voit qu'il est vraisemblable
05:09qu'il y ait un évitement de cet impôt-là parce qu'il y a d'autres impôts à côté
05:13qui sont insupportables, qu'on n'arrive pas trop à éviter.
05:16Vous voyez ?
05:16Et c'est intéressant aussi parce qu'il y a toute une économie grise.
05:19L'économie grise, il ne faut pas la confondre avec ce qui est illégal.
05:22C'est l'économie légale mais dissimulée.
05:26C'est-à-dire, vous allez avoir, par exemple, des travaux chez vous,
05:30mais vous ne les déclarez pas et vous payez en liquide.
05:32Mais ça, c'est en train de se développer énormément en France,
05:35en part de richesse nationale.
05:37Ça a monté énormément.
05:38Il y a un chercheur allemand qui travaille sur ces questions,
05:40qui est le meilleur sur le sujet,
05:41et qui dit qu'on va arriver dans des niveaux,
05:43là, on serait autour de 12%,
05:45mais il prévoit des augmentations autour de 15% du PIB
05:49en économie grise, en économie non déclarée.
05:52Donc, en fait, on est dans une situation où plus d'impôts
05:55nous emmènent vers quoi ?
05:56Vers des baisses de recettes.
05:58Et d'ailleurs, vous avez vu ces dernières années,
05:59on avait des problèmes d'anticipation de la recette
06:03et on disait comment ça se fait, c'est très bizarre, etc.
06:06Mais alors, je donne un autre exemple.
06:08Avec les problèmes de déficit budgétaire que nous avons,
06:12les différents gouvernements,
06:13notamment sur les deux derniers budgets,
06:15ils ont inventé quoi ?
06:16Des taxes exceptionnelles, vous l'avez entendu.
06:18Oui, qui ne sont jamais revenus.
06:21Mais l'efficacité est médiocre, en fait.
06:23Voilà, qui ne sont jamais supprimés.
06:24Pierre a raison de le souligner.
06:26C'est exceptionnel, mais ça reste.
06:29Mais en 2025, on devait avoir, soi-disant,
06:332 milliards de recettes sur la contribution différentielle
06:36sur les hauts revenus.
06:372 milliards, c'était 1,9 milliard.
06:39Et bien, ils ont eu 400 millions d'euros dans les caisses.
06:42Il y a un chapitre entier aussi là-dessus.
06:43400 millions d'euros par rapport à 2 milliards.
06:45Et au lieu de dire, mais en fait, on ne va pas continuer
06:47parce que ça ne sert à rien, ils ont fait quoi ?
06:50Ils ont continué avec cette taxe en disant,
06:54bah oui, mais cette année, ça rapportera plus.
06:57J'ai croisé, c'est pour poursuivre aussi la question
07:00de Jean-Michel Salvatore.
07:01J'ai croisé, il y a quelques semaines, une dame chez le Boucher
07:04qui m'a dit, on devrait arrêter le consentement à l'impôt.
07:07On devrait tous se liguer en disant, on ne paye plus d'impôts.
07:09Est-ce que vous pensez que ça peut arriver, ça ?
07:11Ou est-ce que c'est totalement impossible ?
07:13Parce que, de toute façon, la DGFib vous rattrape
07:15et vous n'avez pas le choix, on est la corde au cou.
07:17Oui, mais en fait, c'est la grande crainte des marchés.
07:19Et c'est là qu'on est en train de basculer.
07:21Et c'est là, je crois que les marchés ont compris
07:24qu'on n'a été plus dans un consentement infini à l'impôt.
07:27Et c'est aussi pour ça que les taux montent.
07:28C'est-à-dire, on est mal géré,
07:30on a un déficit public qui n'est pas circonscrit.
07:33Parce que, honnêtement, on nous avait dit 4,7% de déficit
07:36pour cette année 2026.
07:38Maintenant, on nous dit 5,4%.
07:39À la fin du compte, on sera bien au-dessus.
07:42Pour 2027, on nous dit, oh là là, on va être à 5%.
07:44Mais personne n'y croit.
07:46Donc, ce n'est pas une solution d'arrêter de payer les impôts.
07:49C'est pour ça que vous dites des impôts, oui,
07:50la spoliation, non.
07:51C'est-à-dire qu'il faut refuser l'augmentation,
07:54il faut exiger la baisse.
07:56Et c'est là que je trouve qu'il y a énormément,
07:58dans le débat public, d'idées fausses qui circulent en ce moment.
08:01Certains me disent, oui, Agnès, vous avez raison,
08:04à l'IFRAP, il va falloir baisser les dépenses publiques.
08:06Mais il faudra aussi augmenter les impôts.
08:07Mais moi, je dis non.
08:09Et c'est pour ça que je sors ce livre aussi.
08:11Et je dis, au contraire,
08:13pour permettre à la France de s'en sortir
08:15et de retrouver de la croissance et de créer de la richesse
08:18et de créer des emplois dans le secteur privé,
08:21eh bien, il va falloir non pas les augmenter les impôts,
08:24mais il va falloir les baisser.
08:25Et c'est ce que les autres pays ont fait.
08:27La Suède, ils étaient dans une situation catastrophique.
08:29Ils avaient 60% de dépenses publiques
08:31par rapport à la richesse nationale.
08:33C'était pire que chez nous.
08:34Ils avaient énormément d'impôts.
08:36Et en 2004, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
08:37J'en parle abondamment dans le livre.
08:39Ils ont supprimé la taxation des successions
08:41et des donations complètement,
08:43complètement pour tout le monde.
08:44zéro euro à payer au niveau des successions et des donations.
08:48Ils l'ont fait pourquoi ?
08:49Pour garder leurs entrepreneurs.
08:50Éric Tegner.
08:51J'aurais d'autant plus conscience que mon père est parti de Suède
08:54parce qu'en effet, c'était déjà invivable à chaque fois.
08:56La Suède a donné les mauvaises idées à la France en amont,
08:59mais ils en sont sortis.
09:00Qu'est-ce qu'il fait, Agnès Verdier-Molinèque,
09:02ma génération qui est trentenaire,
09:04qui vient pour certains d'école de commerce,
09:05qui est entrepreneur,
09:07eh bien, elle ne parte pas, elle ne quitte pas le pays.
09:08Parce que moi, j'ai plein d'amis,
09:11des milliers aujourd'hui de jeunes
09:12qui en effet quittent le pays
09:14parce qu'ils se disent
09:14« Bon, si je crée une entreprise,
09:16on est en train de m'expliquer
09:16que de toute façon, le pacte d'Utreuil,
09:18il va certainement en sauter. »
09:19On nous a expliqué qu'il fallait embaucher,
09:21mais chaque année, il y a un débat
09:22sur la suppression des exonérations de taxes patronales.
09:25De toute façon, ma génération,
09:26elle n'aura pas de retraite.
09:27Et enfin, finalement, en Italie,
09:29la taxe sur la mort, comme on le dit,
09:31donc l'impôt sur la succession,
09:33est bien plus faible, de l'ordre de 4%,
09:34alors qu'en France, on va continuer à me raqueter
09:36quand je serai dans le cercueil.
09:38C'est vrai.
09:40Et justement,
09:41toute cette génération d'entrepreneurs,
09:43de jeunes qui sont de futurs entrepreneurs aussi,
09:46il faut les garder.
09:47Et pour les garder,
09:48il faut leur dire
09:49« Voilà le plan qu'on va faire
09:50pour alléger la fiscalité. »
09:52Et il y a quelque chose de tout simple à faire,
09:54c'est de dire, par exemple,
09:55sur les donations, les successions,
09:56on fait comme les Suédois.
09:57Sur l'impôt sur la fortune,
09:58on fait comme les Suédois.
09:59En 2007, ils ont supprimé.
10:00Et ce qui est super intéressant
10:02et que je pense,
10:04à Bercy,
10:04ils n'ont pas modélisé
10:05et qu'ils ne comprennent pas,
10:06c'est que quand vous supprimez des impôts,
10:09vous récupérez plus de recettes
10:10et pas moins de recettes.
10:11C'est ça.
10:11Et pourtant...
10:12Pourquoi ça ne marche pas ?
10:13Parce que c'est le logiciel
10:14de l'administration ?
10:15Je ne parle même pas des ministres.
10:16C'est l'administration,
10:17c'est le back-office en fait.
10:19Oui, en fait,
10:19ils considèrent que la richesse nationale,
10:22c'est un gâteau.
10:22Alors, s'il y a une entreprise qui disparaît,
10:24il y a une autre qui va prendre le relais.
10:25C'est terrible.
10:26Ils ne voient pas
10:28le budget en dynamique.
10:29Ils n'ont pas une vision dynamique des choses.
10:31Quand vous leur dites
10:32« Oui, mais si vous mettez ça et ça et ça
10:34en dispositif
10:35avec une fiscalité hyper favorable,
10:36ça va générer
10:38de la création
10:39de nouvelles entreprises. »
10:40En fait, ils disent
10:41« Oui, mais vous allez en supprimer
10:42d'autres à côté. »
10:43Et c'est là où, en fait,
10:44on a cassé le moteur de la France
10:47avec cette fiscalité.
10:48Parce que là,
10:49on parle de succession,
10:50de donations, etc.
10:51C'est la fiscalité des personnes physiques.
10:53Mais la fiscalité des personnes morales,
10:54elle est complètement dingue.
10:55Il y a 150 milliards de plus
10:57sur nos entreprises
10:58par rapport à la moyenne
10:59des pays lazos.
