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00:03Vous écoutez Europe 1, il est 18h46, le rappel des titres, c'est avec Frédéric Jonchereb.
00:07Marine Le Pen veut concevoir et construire la France de demain devant 8500 personnes.
00:13La candidate du Rassemblement National à la présidentielle a tenu son premier grand meeting à Orléans sur le thème de
00:18la Renaissance.
00:19Elle a notamment promis de former un gouvernement d'union nationale, pluraliste et dirigé par l'actuel président du parti,
00:25Jordan Bardella, en cas de victoire en mai prochain.
00:29Marche blanche à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis, en hommage à Pengo Bossiuwangi.
00:33Ce jeune homme de 26 ans tué vendredi lors d'une attaque raciste qui a également fait 5 blessés.
00:38Quant au suspect, il a vu sa garde à vue suspendue pour raisons psychiatriques.
00:43Après deux années de chaos, de cruauté, de corruption et d'incompétence jamais vues à l'ère moderne, vous avez
00:48une chance de dire ça suffit.
00:50Ce sont les mots de Barack Obama.
00:52L'ex-président américain s'est attaqué à Donald Trump depuis Cleveland lors d'un meeting pour soutenir les candidats
00:58démocrates aux élections de mi-mandat du 3 novembre.
01:01Et puis enfin notez que de 21h à 22h, vous retrouverez Laurence Ferrari pour une émission spéciale, La France en
01:08colère.
01:08C'est sur Europe 1 et CNews.
01:10Merci Frédéric, on vous retrouve à 19h sur Europe 1 pour votre journal.
01:14Europe 1 soir.
01:1518h, 20h.
01:17Hélène Roué.
01:17Vous écoutez Europe 1, il est 18h47, toujours avec mes débatteurs Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro,
01:24et Michel Fayad, analyste politique et géopolitique.
01:27Ça tombe bien, on va parler d'économie et d'international avec vous deux.
01:30Donc ça tombe comme quoi, c'est parfait.
01:32Contre toute attente, Moody's a maintenu vendredi la note de la France à A à 3 avec perspective négative.
01:38Sébastien Lecornu y voit un démenti aux pronostics déclinistes, je cite.
01:43Les marchés traitent déjà la France plus mal que l'Italie ou la Grèce et une dégradation reste possible avant
01:48la présidentielle, peut-être même hors calendrier.
01:51Est-ce que c'est un sursis ou un cadeau à Gilles Boutin ?
01:55Tous les économistes attendent à une dégradation, Moody's a décidé de maintenir la note.
01:59Comment on explique cette clémence ?
02:01Ou alors est-ce que c'est plutôt quelque chose de... il ne faut pas tirer sur l'ambulance ?
02:05D'abord, on n'arrive pas à l'expliquer quand on analyse les critères qui devraient présider à la notation.
02:11C'est-à-dire que Moody's elle-même indique que le renoncement à la réforme des retraits,
02:17enfin la suspension en tout cas de la réforme des retraits, était déjà constitutive d'une dégradation,
02:22puisqu'on crée du déficit.
02:26Et au-delà de cette incompréhension sur les critères,
02:30et bien oui, il y a plein d'interprétations,
02:31les économistes se demandent s'il n'y a pas...
02:34Enfin, ça vire presque au complotisme, j'allais dire ça.
02:36Certains se demandent officiellement s'il n'y a pas des ententes avec le gouvernement, une tolérance.
02:42Et après, ça rejoint ce que vous disiez, effectivement,
02:44c'est que les agences s'étant beaucoup décrédibilisées avec les crises précédentes,
02:49notamment les crises de la dette, n'ayant pas su voir venir,
02:54ni les subprimes, ni la Grèce,
02:57elles ont fait le choix d'être en retard sur les marchés.
03:02Donc là où, effectivement, notre taux est à plus de 5% désormais,
03:08le taux à 10 ans,
03:09ce qui correspond dans les faits à un triple B, voire moins,
03:13c'est-à-dire à peu près la notation de l'Italie,
03:15et bien, nous, on continue d'être très bien classés.
03:19Donc il y a quand même une sacrée inconnue.
03:21On a envie de dire, ouf, heureusement pour nous,
03:24d'une certaine façon,
03:25et en même temps, les investisseurs, ils en ont pris acte.
03:28Ils savent qu'ils ne vont plus suivre directement ce que font les agences,
03:31et ça fait déjà longtemps.
03:32Ils ont leurs propres critères,
03:33ils savent identifier où on en est,
03:35et c'est pour ça, d'ailleurs,
03:36que ça nous coûte si cher, désormais, d'emprunter.
03:39Donc voilà la situation dans laquelle on est.
03:41Et les raisons pour lesquelles c'est incompréhensible,
03:43c'est qu'on a un déficit de 150 milliards,
03:46on n'arrive pas à redescendre sous les 5% de PIB de déficit,
03:49notre dette, elle continue d'augmenter constamment,
03:51on sera bientôt à 120% du PIB.
03:53La charge de la dette,
03:54elle va dépasser les 100 milliards dès 2028,
03:57apparemment, d'après les calculs du rapporteur général
03:59de la commission de finances de l'Assemblée nationale.
04:02Et en plus de ça,
04:03le scénario du gouvernement,
04:04qui est de 1% de croissance l'année prochaine,
04:06donc ça, en fait, il base son scénario,
04:07son objectif de 5% de déficit l'année prochaine
04:09sur 1% de croissance.
04:10Mais vous avez l'IFE, par exemple,
04:12qui est l'ancien OFCE,
04:13enfin, qui a changé de nom,
04:14qui mise sur 0,5.
04:16C'est moitié moins.
04:17Donc, dans ces conditions, ça change tout.
04:19Et pourtant, on conserve.
04:20Et Moody's, eux, effectivement,
04:22ils se disent qu'il y aura un déficit de 5,2 finalement,
04:25donc une tolérance.
04:26Ils savent déjà que l'objectif du gouvernement
04:27ne sera pas tenu.
04:28Comme vous le disiez, Michel,
04:30ils s'attendent à ce que le climat social se calme.
04:34Et puis aussi, surtout,
04:35eux, ils pensent, comme beaucoup d'autres d'ailleurs,
04:37que le budget va finir par passer par ordonnance,
04:39parce que ça arrange tout le monde à l'arrivée,
04:41les candidats qui ont tous envie de passer à autre chose,
04:44vraiment dans la séquence présidentielle,
04:45et d'avoir un budget lorsqu'ils seront élus,
04:47quoi qu'ils disent.
04:48Ça paraît assez fou, Michel Fayad.
04:49Ça veut dire quand même qu'on ne peut pas vraiment
04:51faire confiance, en fait, aux agences de notation.
04:52Si elles se sont déjà en plus trompées par le passé,
04:55et là, on se dit, cette clémane, c'est quand même...
04:57Enfin, je veux dire, c'est quand même assez...
04:58Peut-être inédit, je ne sais pas,
05:00mais surtout, c'est absolument très étonnant.
05:02Et puis, on voit Sébastien Lecornu,
05:04qui, en plus, évidemment, quand la décision tombe,
05:06ils s'en félicitent.
05:07Je rappelle ce qu'il a dit.
05:08Il parle de pronostics déclinistes,
05:09il parlait de spéculateur.
05:11Donc, du coup, évidemment, lui, forcément,
05:12il va être content de son côté.
05:14Mais donc, est-ce que c'est une victoire réelle
05:15ou c'est, à un moment donné,
05:17on va se prendre le revers de la médaille
05:19en pleine face, pardonnez-moi de l'expression,
05:21et en fait, on risque de vivre un scénario à la grecque ?
05:24Il ne faut pas l'écarter du tout,
05:25parce que Moody's, justement,
05:27par rapport à la Grèce,
05:28a été très complaisante pendant assez longtemps.
05:30Voilà, précisément.
05:31Et justement, en 2008, on critiquait Moody's,
05:34justement, pour avoir été très complaisant
05:36envers ce qu'on appelait à l'époque les pigs,
05:38donc les cochons, ça voulait dire le Portugal,
05:41l'Irlande, l'Italie, la Grèce et l'Espagne.
05:44Le S, c'est pour Spain, l'Espagne.
05:46Et tout ça parce que, évidemment,
05:48ces pays avaient des accords,
05:49notamment avec Goldman Sachs
05:51et d'autres banques américaines,
05:52puisque ces agences de notation
05:54ne sont pas des agences de notation,
05:57disons, internationales.
05:58Ce sont des agences de notation américaines
06:00qui sont privées,
06:01et donc qui sont profitables,
06:03qui cherchent à faire du profit.
06:05Donc, elles ont des intérêts.
06:07Donc, il y a peut-être...
06:08Oui, non, mais il faut...
06:09Théorie du complot, quand tu nous dis, hein !
06:11Non !
06:12Oui, mais sans tomber dans le complot,
06:13mais pour bien comprendre
06:13qu'il y a des entreprises
06:14qui recrutent Moody's,
06:16il y a des Etats qui payent Moody's
06:19pour ceci ou pour cela,
06:20il y a des assureurs qui payent Moody's,
06:22il y a des sociétés cotées
06:23qui payent Moody's.
06:24Donc, à un moment donné,
06:26au moment où ils vont faire...
06:28Pas forcément...
06:28Ils ne sont pas forcément, disons,
06:30en lien avec le gouvernement français,
06:31mais ils savent aussi
06:32que l'intérêt de leurs clients,
06:34ce n'est pas forcément
06:35de casser immédiatement la France.
06:38Sachant que, quand vous cassez la France,
06:40il y a forcément un impact sur l'Europe.
06:43Parce que, finalement,
06:44le coup franco-allemand,
06:45c'est ce qui tient l'Europe.
06:45Si vous cassez la France,
06:47il risque aussi d'y avoir
06:47une sorte d'effet domino
06:50avec, peut-être,
06:52un affaiblissement
06:52de pays comme l'Italie,
06:54comme l'Espagne,
06:54peut-être même comme l'Allemagne.
06:56Donc, ce n'est pas rien
06:59de fracasser la France.
07:01Mais alors, peut-être,
07:02si on part de ce principe-là,
07:03ça voudrait dire aussi,
07:04c'est une idée
07:04qui circulerait sur les marchés,
07:06que la France est
07:07too big, too fail.
07:08Et donc, en fait,
07:08la BCE viendra toujours
07:09à notre secours.
07:10Mais c'est vrai que,
07:11si on part de ce principe-là,
07:12j'ai le boutin,
07:13en fait, on se dispense
07:13de faire les réformes
07:14dont la France a vraiment besoin.
07:16Au contraire.
07:16C'est-à-dire que,
07:17si la BCE vient à notre secours,
07:18ça ne sera pas sans condition.
07:19Bien sûr.
07:20Donc, à ce moment-là,
07:21ça sera...
07:21Et c'est un peu ce que j'ai évoqué
07:22en début de l'émission.
07:24Et l'Imane Broseur,
07:26la grande question,
07:27ça sera
07:27d'où viennent nos déficits.
07:29Et je peux vous dire
07:29que là,
07:30le raisonnement
07:30ne sera pas politique,
07:32il sera purement analytique.
07:33Et donc là,
07:34vous vous attaquez
07:35aux sources des déficits.
07:36Et il se trouve
07:36que les sources des déficits,
07:37elles sont sociales.
07:38Et c'est pour ça
07:39que je dis que
07:40l'essentiel,
07:41l'angle mort absolu
07:42de tous nos candidats actuels,
07:44c'est de réfléchir
07:45à la mutation.
07:46Enfin, si,
07:46il y a des provisions
07:47qui sont faites
07:47sur la capitalisation,
07:48mais tout ça,
07:48c'est des mutations
07:49à 20 ou 30 ans.
07:50Et donc,
07:51il faut réfléchir
07:52à comment on fait
07:52pour conserver
07:53un niveau de vie
07:54décent pour tout le monde,
07:56mais malgré tout,
07:58reconnaître
07:58que la source
07:59de nos déficits,
08:00elle vient de notre système
08:01des retraites
08:01et de la santé.
08:02Donc,
08:03il ne s'agit pas
08:03d'amputer tout le monde,
08:04mais il s'agit
08:05de se demander
08:05comment on fait.
08:06Voilà,
08:07c'est ça le cœur du sujet,
08:09mais qui est habilement
08:10évité par tout le monde.
08:12Ouvrons une page internationale.
08:13Le Brésil est l'issue
08:14son président.
08:15Aujourd'hui,
08:16au second tour,
08:17Lula qui brigue
08:17un quatrième mandat
08:18affronte Flavio Bolsonaro,
08:20fils aîné
08:20de l'ancien président
08:21Jair Bolsonaro.
08:22Arrivée en tête
08:23au premier tour
08:24avec 47%
08:25contre 45%
08:26pour Lula,
08:27le candidat conservateur
08:28est crédité
08:29de 51%
08:30des intentions de vote
08:31dans la marge d'erreur.
08:32Mais je suis toujours fascinée
08:33de voir à quel point
08:33les pays sont divisés.
08:34On n'est pas dans le 60,
08:35on est 51
08:36à quelques voix près.
08:37Toujours assez fascinant.
08:38Dans les favelas
08:39bastions de la gauche,
08:40la pauvreté
08:41et l'emprise
08:41des narcotrafiquants
08:42pèsent sur le scrutin.
08:44Ses adversaires
08:44accusent Lula
08:45d'acheter des voix
08:46en relevant
08:46les aides sociales.
08:47Oui,
08:48il faut le dire,
08:48à quelques jours
08:49du premier tour,
08:49Lula,
08:50qui est donc
08:50le président actuel,
08:51a relevé de 15%
08:52l'allocation versée
08:53à 19 millions
08:54de familles pauvres
08:54avec un premier paiement
08:55tombé entre les deux tours.
08:57Il ne faudrait qu'augmenter
08:58les aides
08:58à la veille d'une élection.
08:59Ça relève un petit peu
09:00de la politique sociale.
09:03Michel Fayad,
09:03faites-nous un bilan
09:04de ce qui peut se passer.
09:05Qui peut gagner ?
09:06Est-ce que la situation
09:07est vraiment illisible
09:08et on ne sait pas
09:09qui va gagner ce soir ?
09:10Comme vous le dites,
09:11en tout cas,
09:11c'est extrêmement serré.
09:12Déjà, au premier tour,
09:13on pensait que Lula
09:14allait arriver en tête
09:15et puis finalement,
09:16ça a été Bolsonaro
09:17qui est arrivé en tête.
09:18Il faut quand même savoir
09:19que, même si ça ne veut rien dire
09:20ce que je veux dire,
09:22mais je le dis quand même,
09:22c'est que depuis 1989,
09:24jamais un candidat
09:25qui est arrivé en tête
09:26au premier tour au Brésil
09:27n'a pas gagné
09:28les élections présidentielles.
09:29Ah, c'est marrant.
09:30Ok.
09:30Donc, en principe,
09:31Bolsonaro a l'avantage,
09:33mais enfin,
09:34ça ne veut rien dire.
09:35Oui, bien sûr.
09:35Ça peut être démenti.
09:37Absolument.
09:38Et parce qu'on est complètement,
09:39comme vous le dites,
09:40dans la marge d'erreur.
09:41Vous avez dit 51.
09:41Moi, j'ai même lu 50,7
09:43contre 49,3.
09:45Donc, ça se doit...
09:46Sur 158 millions de votants,
09:48ça paraît fou.
09:49Mais ce qu'il faut bien comprendre,
09:50comme vous l'avez dit,
09:51c'est que Lula joue énormément
09:52sur le pouvoir d'achat,
09:53sur les aides sociales
09:54envers les gens.
09:55Mais Bolsonaro, lui,
09:56joue énormément
09:57sur la sécurité,
09:58la protection des gens.
10:00Et donc, on va voir
10:01si pour la majorité
10:03du peuple brésilien,
10:05eh bien, le plus important,
10:06c'est le pouvoir d'achat
10:07ou alors la sécurité.
10:10Et d'après, donc,
10:12ces derniers sondages,
10:13ce serait plutôt quand même
10:14la sécurité qui serait,
10:17comment dire,
10:17la plus importante
10:18pour les Brésiliens.
10:20Ça me rappelle un peu,
10:20si vous vous souvenez,
10:21l'époque Chirac-Jospin
10:23où Jospin avait plutôt
10:24des résultats économiques,
10:26disons, pour l'ensemble,
10:27OK.
10:28Mais par contre,
10:28le côté sécuritaire n'allait pas.
10:30Les gens l'ont sanctionné.
10:32On choisit le côté sécuritaire.
10:33Mais ça veut dire aussi
10:34que quand même,
10:35mine de rien,
10:35la gauche a perdu
10:36les classes populaires,
10:37notamment au Brésil.
10:38Oui, absolument.
10:40Et comment dire,
10:41ce qu'il faut aussi voir,
10:42c'est s'il va y avoir
10:43un tournant
10:43pour l'ensemble
10:44de l'Amérique latine.
10:45Parce que souvent,
10:46en Amérique latine,
10:47il y a un effet domino,
10:48c'est-à-dire que le Brésil
10:50ou l'Argentine tournent à gauche
10:51et du coup,
10:51tout l'ensemble
10:52passe à gauche.
10:54Ou alors,
10:54dans le sens inverse,
10:56l'un tourne à droite
10:57et donc les autres suivent
10:58et passent également à droite.
11:00Il y a peut-être
11:01quelque chose
11:01d'une vague
11:02qu'on va voir.
11:03Un peu comme en Europe.
11:04Ah ben voilà.
11:05Un grand merci,
11:06Michel Fayad
11:07et Gilles Boutin
11:07de m'avoir accompagné
11:08dans cette première partie
11:09d'Europe 1 Soir.
11:10J'en profite pour vous rappeler
11:11que vous pouvez retrouver
11:12Au cœur de l'Histoire
11:13en podcast.
11:14A chaque jour,
11:15Europe 1 vous fait le récit
11:16de personnages,
11:17de monuments
11:17ou d'événements
11:18qui ont marqué l'histoire.
11:19Aujourd'hui,
11:20Clémentine Churchill
11:21dans l'ombre de Winston.
11:23Au cœur de l'Histoire,
11:23un podcast à écouter
11:24dès maintenant
11:25sur toutes les plateformes,
11:26le site et l'application Europe 1.
11:29n'hésitez aucun épisode.
11:31Abonnez-vous.
11:32Restez bien avec nous.
11:33Dans un instant,
11:33nous recevrons
11:34Laurent Oberton,
11:35écrivain et journaliste,
11:36auteur de La France Orange,
11:37Mécanique et dernièrement
11:38de La France Demolition Man
11:39aux éditions Magnus.
11:41Nous reviendrons bien sûr
11:41sur ce climat de violence
11:43que connaît notre pays.
11:44A tout de suite sur Europe 1.
11:4618h, 20h,
11:47Europe 1 Soir.