Comment le placenta et le cerveau maternel dialoguent-ils tout au long de la grossesse ?
Lors de Futurapolis Santé, événement organisé par Le Point, le Pr Raoul Belzeaux (professeur de psychiatrie au CHU de Montpellier) et la Pr Sophie Gil (professeure de biochimie-périnatalité à l'Université Paris Cité) répondent aux questions de **Géraldine Woessner.
Loin d'être un simple filtre passif, le placenta s'impose comme un organe d'échange d'une extrême sophistication, régulant la nutrition, les hormones et les signaux de stress entre la mère et le fœtus.
Pourquoi les événements du premier trimestre sont-ils déterminants pour prévenir la dépression du post-partum ? Comment le cerveau de la mère se réorganise-t-il ? Découvrez une mise en lumière scientifique fascinante qui lève les tabous sur la santé mentale périnatale.
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Lors de Futurapolis Santé, événement organisé par Le Point, le Pr Raoul Belzeaux (professeur de psychiatrie au CHU de Montpellier) et la Pr Sophie Gil (professeure de biochimie-périnatalité à l'Université Paris Cité) répondent aux questions de **Géraldine Woessner.
Loin d'être un simple filtre passif, le placenta s'impose comme un organe d'échange d'une extrême sophistication, régulant la nutrition, les hormones et les signaux de stress entre la mère et le fœtus.
Pourquoi les événements du premier trimestre sont-ils déterminants pour prévenir la dépression du post-partum ? Comment le cerveau de la mère se réorganise-t-il ? Découvrez une mise en lumière scientifique fascinante qui lève les tabous sur la santé mentale périnatale.
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00:03Bonjour à tous et bonjour. Alors, aujourd'hui, on va parler d'un sujet quand même assez universel.
00:11Pendant neuf mois, la maman, le foetus, ne sont pas deux organismes juxtaposés. Entre les deux,
00:19le placenta produit des hormones, les protège, métabolise, transmet des signaux de l'un à
00:26l'autre. En même temps, le cerveau de la mère se modifie pendant que celui du foetus se construit.
00:34À quel moment cette adaptation peut devenir une vulnérabilité ? On va en parler justement avec
00:40vous. Raoul Belzot, vous êtes professeur de psychiatrie et chercheur au CHU de Montpellier,
00:48prix Marcel Dassault en 2022. Et Sophie Gilles, bonjour, professeur de biochimie périnatalité
00:55à l'université Paris-Cité. Vous allez nous raconter, vous êtes celle qui scrutait les placentas.
01:01C'est votre activité quotidienne. Tout à fait. Et alors, justement, on a longtemps présenté le
01:09placenta comme une sorte de filtre entre la mère et l'enfant. Vous dites que cette vision est quand
01:14même pas mal dépassée. Comment vous le définiriez ? C'est quoi, le placenta ? Oui. Alors déjà,
01:20cette notion de représentation d'un filtre ou de quoi que ce soit, c'est intéressant parce que je
01:25vais juste vous raconter une anecdote. On demandait pendant, c'était dans une salle d'attente en
01:33maternité, et on demandait à des femmes de représenter, des femmes enceintes, de représenter
01:38leur ventre sous forme de dessin. Et c'était, alors, il y avait des très, très beaux dessins, des dessins
01:43plus primaires, mais peu importe. Il y avait souvent le ventre arrondi. Il y avait bien sûr
01:48le fœtus. De temps en temps, un cordon, un fil qui relie le ventre au bébé, mais jamais,
01:57jamais, il n'y avait de représentation du placenta. D'où, effectivement, cette méconnaissance
02:03du placenta. Alors, qu'est-ce que c'est le placenta ? C'est avant tout un organe, un organe
02:11à part entière. Certes, éphémère, neuf mois. Et après neuf mois, il a fini sa vie.
02:16Mais c'est vraiment un organe qui répond, comme tout organe que nous avons dans notre
02:22organisme, à des fonctions qui sont très spécifiques. Et pour, alors, c'est une interface
02:27entre la mère et le fœtus. Et cette interface va se modifier pendant tout le long de la grossesse.
02:35Et ce placenta va répondre à différentes fonctions. La première fonction qu'on a en tête, c'est bien
02:41une fonction de nutrition pour que, bien sûr, l'enfant puisse se développer. Le placenta, il permet bien sûr
02:48de nourrir, mais avant, il permet l'implantation. Et donc, ça veut dire que très tôt, c'est
02:55pratiquement J7, J8, après que l'œuf soit fécondé, il y a cette implantation qui se fait grâce
03:03à des cellules placentaires. Donc, il y a l'implantation, le maintien de la grossesse qui est
03:09indispensable et le développement. Et tout ceci, le placenta va orchestrer ses fonctions
03:15de nutrition, d'épuration. Donc, on a parlé de la nutrition entre la mère et le bébé.
03:20L'épuration, c'est du fœtus vers la mère parce que c'est toute l'élimination des déchets.
03:26Il y a aussi une fonction de respiration avec des échanges gazeux, l'oxygène, le dioxyde
03:31de carbone, des échanges de, je dirais aussi, de transformation. Le placenta, comme c'est
03:39un organe, il a son propre métabolisme, comme tout organe a son propre métabolisme, le
03:45placenta aussi. Mais en même temps, il répond aux besoins du fœtus.
03:50Alors, vous, Raoul Belzot, on voit que cette communication concerne le développement du bébé,
03:57mais vous faites aussi l'hypothèse que le placenta participe à la manière dont le
04:02cerveau maternel va s'adapter à la grossesse.
04:06Oui, alors la première chose qui n'est peut-être pas toujours connue, c'est qu'en effet, on a
04:10constaté que, d'un point de vue biologique, le cerveau maternel, en fait, subissait des
04:17transformations, probablement physiologiques, puisque, en fait, l'état de grossesse va
04:23par des mécanismes qui restent quand même encore à détailler, se moduler et se modifier.
04:27Et une des hypothèses, dans une vision un peu phylogénétique, c'est que ces modifications
04:32sont sans doute nécessaires pour permettre d'adapter le comportement de la personne
04:37qui porte l'enfant vers des comportements empathiques, maternels. Il faut imaginer finalement
04:43que le fœtus et l'enfant à naître, c'est comme dans un système immunitaire, il y a une
04:48difficulté de tolérance, a priori. Et en fait, on peut imaginer que le cerveau est
04:54quelque part préparé physiologiquement à accueillir cet enfant. Et donc, on a remarqué
05:03depuis quelques années qu'effectivement, le cerveau au cours de la grossesse et ses modifications
05:08sont visibles par l'IRM cérébrale. Le cerveau maternel se conforme à cet état-là. Et on fait
05:15l'hypothèse que ces modifications du cerveau maternel sont induites par le fonctionnement
05:22du placenta, par l'état de grossesse, en fait, en tant que tel.
05:25Et qu'est-ce qui est vraiment objectivé et qu'est-ce qui relève de l'hypothèse ?
05:29Alors, ce qui est objectivé, c'est qu'en fait, quand on a fait des... quand les chercheurs ont fait
05:34des cohorts de suivi avant, pendant et après la grossesse, on a pu objectiver des modifications
05:40cérébrales, y compris structurales, c'est-à-dire qu'avec des mesures assez fines de certaines
05:46zones cérébrales, on voit des modifications. Ce qui est intéressant, d'ailleurs, c'est
05:49que c'est des modifications qui sont aussi décrites chez le père. Et donc ça, c'est assez
05:54objectivé. Et ce qui fait partie de l'hypothèse aujourd'hui, c'est le rôle du placenta dans
05:59ces modifications.
06:00Donc, quand une femme dit « Ah, je ne me reconnais plus, je ne sais pas ce qui m'arrive
06:03»,
06:03ce n'est pas des paroles en l'air ?
06:05Alors, ce n'est jamais des paroles en l'air, en fait. Souvent, quand on dit... D'ailleurs,
06:09on peut pousser le jeu de mots un peu plus loin, on dit « Mais ça n'existe pas, c
06:15'est
06:15dans ta tête ? » Effectivement, c'est bien dans la tête que ça se passe.
06:18Mais alors, Sophie-Gilles, biologiquement, qu'est-ce qui peut provoquer une adaptation d'une
06:22telle ampleur ? Quel rôle jouent notamment les hormones produites par le placenta ?
06:28Oui, tout à fait. Donc, dans les fonctions, il y a effectivement ces fonctions hormonales
06:31qui sont indispensables. Pour l'adaptation, c'est ce qui permet notamment la progestérone,
06:36qui permet de relaxer les muscles pour ne pas qu'il y ait de contraction, par exemple,
06:39au niveau du muscle utérin, tout simplement.
06:42Donc, alors après, il y a aussi des effets secondaires sur toute la musculature lisse de
06:47la maman, notamment au niveau des ligaments qui sont un petit peu plus relax, au niveau
06:52de la motilité intestinale aussi, par exemple. Donc, il peut y avoir des conséquences.
06:57Mais avant tout, c'est pour préserver. Donc, ces hormones, elles sont là pour maintenir
07:01vraiment cette grossesse. Il y a des hormones aussi qui permettent d'adapter aussi le
07:06métabolisme maternel. Donc, par exemple, l'hormone placentaire lactogène, l'HPL, qui est
07:11une hormone vraiment qui est en lien avec le métabolisme maternel et d'autres hormones
07:19qui vont avoir aussi un rôle sur le statut énergétique. Donc, l'énergie, pour fonctionner,
07:24il faut de l'énergie. Et là aussi, il y a des hormones qui vont être là comme
07:28un censeur un peu pour voir au niveau énergétique comment le placenta va gérer cette interface
07:34entre la maman et le bébé.
07:36Et alors, justement, le placenta agit dans les deux compartiments, celui de la maman,
07:41celui du fœtus. Est-ce qu'on peut parler d'un même organe qui envoie des signaux aux
07:47deux organismes ? Un organe commun, en fait.
07:49Alors, tout à fait, parce que c'est vraiment une interface. C'est comme un trait d'union.
07:55Et ce trait d'union va communiquer dans les deux sens. Donc, ce qu'il faut bien avoir
07:59en tête, c'est qu'il reçoit de la maman, il reçoit du bébé. Donc, il y a des échanges
08:06qui se font dans tous les sens. C'est une véritable plateforme.
08:09Il y a une usine à gaz.
08:11Une usine à gaz, oui, parce que c'est vraiment très bien orchestrée, très bien huilée.
08:16Il y a vraiment une très, très fine régulation qui fait que normalement, ça, ça se gère
08:21très, très bien. Et effectivement, il y a beaucoup d'échanges qui se font dans les
08:26deux sens. Et le placenta produit lui-même un métabolisme. Et dès lors qu'il y a une
08:31production quelconque d'une molécule d'origine placentaire, elle va dans les deux compartiments.
08:37Donc, quelquefois, ça peut aller à 99% côté maternel. C'est par exemple l'hormone de
08:43grossesse que vous en avez peut-être entendu parler, l'HCG, qui est utilisé pour les tests
08:47de grossesse. Mais il faut savoir qu'une petite partie de cette hormone va vers le compartiment
08:52fétal. Et ça a vraiment son importance.
08:55Alors, toute une partie de votre travail, Sophie-Gilles, et on va en parler beaucoup,
08:59consiste à observer ces placentas et à y trouver aussi des marqueurs de stress.
09:05Raoul Belzot, on parle d'événements exogènes, en fait, à cette grossesse, à cette cellule
09:12mère-enfant. Le mot stress peut prêter à confusion parce qu'on pense de l'anxiété,
09:17on pense de travail, un deuil, on peut penser aussi à une pollution. Vous, vous l'utilisez
09:23dans un sens très large, finalement.
09:25Oui, on l'utilise de façon très large. À vrai dire, le choix qu'on fait, c'est de dire
09:30que la nature même du stress, donc, par exemple, un stress qui serait quelque chose
09:35d'ordre psycho-affectif, ou une pollution, ou l'exposition intoxique, ou d'autres types
09:42de stress, finalement, ça, c'est la porte d'entrée du problème, la cause première
09:46du problème. Mais, au final, la façon dont l'organisme va réguler et essayer de s'adapter
09:52à ce stress, c'est toujours, c'est probablement des mécanismes relativement communs. Et, malheureusement,
09:58quand ces mécanismes-là sont dépassés, les conséquences sont probablement communes.
10:02Donc, en fait, on va parler d'un problème de santé qui va avoir des causes multiples
10:06à travers ce mécanisme d'adaptation au stress qui peut se définir de plein de
10:10façons.
10:11Donc, l'alcool est un stress, par exemple ?
10:13Pour le placenta et le bébé, effectivement, c'est un stress. Pour l'organisme maternel,
10:17c'est une molécule stressante.
10:20Et alors ça, vous, Sophie-Gilles, vous pouvez les voir ?
10:24Oui. Alors, on a étudié, effectivement, l'effet d'alcool. Alors, l'effet de l'alcool
10:28sur la grossesse, il est connu depuis très longtemps. Mais quand on parle d'alcool, avec
10:32ce syndrome d'alcoolisation fétale, avec des effets thératogènes, c'est des très
10:37fortes doses, en fait, d'alcool. Et tout, vraiment, sur le premier trimestre, mais
10:42des très, très fortes doses d'alcool. Là, nous, on s'est intéressés, on est en dessous
10:48de la barre, c'est-à-dire sur des doses faibles d'alcool, pour savoir si ces doses
10:52faibles d'alcool, effectivement, avaient une répercussion sur des fonctions placentaires
10:57et éventuellement des effets sur le développement du cerveau fétal. Et il s'est avéré, oui,
11:04effectivement, donc des très faibles doses d'alcool, et ça, ça a été montré sur
11:09des modèles animaux. On l'a montré sur du placenta humain, alors avec des modèles
11:13in vitro, bien évidemment. Et à partir de là, on voit qu'il y a des fonctions placentaires
11:18altérées et qui vont engendrer, il y a comme un couple placenta-cervo-fétal
11:23avec ces molécules qui sont dérégulées côté fétal et qui vont surtout, avec des
11:29facteurs pro-angiogéniques, donc c'est des molécules qui vont perturber
11:33l'angiogénèse cérébrale. Et ça, c'est important parce que c'est ce qui peut
11:38permettre, in fine, d'essayer de comprendre pourquoi des enfants ont des troubles,
11:43quelquefois, du comportement. Et alors, ça peut bien sûr être réversible,
11:49mais il faut pouvoir les diagnostiquer. Et toute notre recherche, c'est justement
11:53d'avoir des marqueurs qui permettent ce dépistage.
11:56Alors, comment des stress de nature très différente, on en a cité quelques-uns,
12:00ça peut aller du licenciement à un verre d'alcool en début de grossesse,
12:05comment ils deviennent justement des signaux biologiques sur ce placenta ?
12:10Oui. Alors, ce qu'il faut voir, effectivement, c'est le placenta, c'est le premier
12:16rempart, je dirais, à tout l'environnement maternel. Et cet environnement, très
12:21souvent, il se traduit de plusieurs manières, effectivement. Alors, ça peut être
12:25biologique, avec quelquefois des virus, des bactéries aussi, il ne faut pas les
12:29oublier. Mais c'est très souvent chimique, avec une origine chimique. Cette origine
12:33chimique, elle est soit exogène, c'est à travers l'alimentation, à travers un
12:38polluant. Ou alors, c'est une molécule endogène, mais qui, avec un facteur qui
12:43a provoqué la sécrétion de cette molécule chimique, qui peut être un
12:48neurotransmetteur, comme le cortisol, par exemple. Et le cortisol, alors, ce qui
12:53est bien, au niveau du placenta, il est vraiment sensationnel, cet organe, c'est
12:57qu'il va désactiver le cortisol. Le cortisol, c'est l'hormone du stress. Et donc, il va
13:02désactiver ce cortisol, et ce qui fait qu'il y a peu de cortisol ou pas de cortisol qui
13:08passe au niveau de la circulation fétale. Donc ça, c'est plutôt très positif. Le problème,
13:13c'est lorsqu'il y a un stress chronique, ou quand il y a des doses de cortisol qui
13:18viennent à répétition, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, on inactive, on désensibilise
13:22l'enzyme qui va dégrader ce cortisol, ce qui fait que le cortisol reste et va
13:30passer, enfin, reste dans le placenta avec des effets sur le transport du glucose,
13:35le transport des nutriments, etc. Et il va donc aussi passer avec des effets sur le
13:39fœtus. Alors, vous, Raoul Belzot, vos travaux montrent quelque chose d'assez
13:44contre-intuitif, finalement. Un stress qui survient au premier trimestre de
13:50grossesse paraît plus fortement associé à des conséquences, comme la dépression,
13:56par exemple, que le même type des vêtements qui seraient intervenus plus tard. Pourquoi
14:02cette période, le premier trimestre, est si particulière ?
14:05Donc, effectivement, on a observé ça dans une étude qui est menée avec nos collègues
14:08parisiens, en particulier le professeur Tébéka et du Bertré, et on n'avait pas forcément
14:14d'a priori. On sait que le stress en lui-même est un facteur favorisant de la dépression
14:19du postpartum, et on s'est interrogé sur la chronologie. Et est-ce que c'est la même
14:25chose d'avoir, effectivement, des événements stressants en début de grossesse qu'au deuxième
14:29ou au troisième trimestre ? Et on a été assez étonné de voir que l'effet est beaucoup
14:33plus fort sur le risque de dépression du postpartum, donc neuf mois plus tard, si
14:37vous avez des événements stressants qui peuvent être, effectivement, un décès parmi
14:41vos proches, un licenciement, des difficultés au travail, autres. Ça a un effet sur le risque
14:47de dépression du postpartum beaucoup plus élevé que si cet événement survient plus
14:51tardivement. Alors ça paraît pas intuitif puisqu'on se dit le stress cumulé amène
14:55à la dépression, alors que là, il y a un phénomène de latence. Et c'est là où on
14:59rencontre, en fait, le domaine d'expertise de Sophie Gilles, puisqu'en fait, on dit
15:04mais qu'est-ce qui est spécifique pendant le premier trimestre, qui est un trimestre qui
15:08est une zone un peu aveugle, en fait. C'est la mise en place du placenta, justement.
15:12En fait, ça correspond à la mise en place du placenta. Et ce qui est assez intéressant
15:15dans cette étude plutôt épidémiologique que biologique, c'est qu'on remarque que
15:20ces femmes qui ont des stress au premier trimestre, elles ont plus de risques de
15:24dépression du postpartum, mais elles ont aussi plus de risques de prématurité, plus
15:28de risques de petits poids de naissance qui sont des marqueurs un peu indirects du
15:32fonctionnement placentaire. Et donc, on semble converger. En tout cas, l'hypothèse qu'on fait
15:36un peu ensemble, c'est de se dire la placentogénèse, la mise en place physiologique du
15:41placenta va déterminer le pronostic, une part du pronostic de la grossesse, y compris
15:46du côté maternel, avec tous les risques de santé mentale périnatale dont on parle
15:50souvent aujourd'hui, malheureusement.
15:52Bien sûr. Et ça, Sophie Gilles, vous le confirmez, c'est un moment où le placenta
15:57se construit. Est-ce qu'alors, il est particulièrement sensible à son environnement, plus qu'il ne
16:02le sera plus tard ?
16:04Alors, oui, parce que le premier trimestre, c'est la période qu'on définit comme de
16:10thératogénicité, c'est-à-dire tout médicament peut avoir un effet malformatif, vraiment
16:15au sens que l'on retient de thératos, malformatif. Donc ça, effectivement, c'est une zone de
16:24très forte vulnérabilité chimique, en tout cas. Après, ce qu'il faut avoir aussi en
16:30tête, c'est que certains placentas qui sont exposés, par exemple à l'alcool au
16:34premier trimestre, peuvent avoir cette mémoire. C'est-à-dire qu'une femme qui va, et c'est
16:41toute la difficulté, pourquoi on dit zéro alcool, c'est qu'il y a bien une raison, c'est
16:45que de l'alcool, même à faible dose au premier trimestre, finalement, et la femme, après,
16:52peut-être découvre aussi tardivement, c'est ça aussi, sa grossesse. Donc dès qu'elle
16:57la découvre, elle dit, j'arrête de boire, même si elle n'avait pas bu beaucoup. Et
17:02on a récupéré, alors c'est l'avantage, c'est qu'on peut récupérer cet organe à
17:07l'accouchement. Et il avait toutes les caractéristiques, enfin certaines caractéristiques clés, notamment
17:12au niveau hormonal, d'un placenta de premier trimestre. Et là, on s'est dit comme s'il
17:16s'était arrêté, finalement, sur certaines fonctions du premier trimestre. Et ça rejoint,
17:22en fait, les études de Raoul, où effectivement, cette exposition avec cette mémoire sur d'autres
17:29effets comme la dépression postpartum.
17:31Alors néanmoins, une trace sur le placenta ne signifie pas nécessairement un effet sur
17:37le foetus.
17:37Ah non, heureusement, non, non, non, non. Alors, ce qu'il faut avoir en tête aussi, c'est
17:41que ce placenta, alors effectivement, c'est un peu comme une armée, c'est un rempart avec
17:46des petits soldats qui vont protéger. Mais à un moment donné, l'armée, elle a aussi
17:51ses faiblesses et ça va laisser passer. C'est alors peut-être une question de dose.
17:56C'est aussi une question de co-exposition, très souvent, parce que quelquefois, sur
18:03un même transporteur, il peut y avoir des interactions différentes. Donc c'est très
18:08complexe. Et ce qui fait qu'il va être effectivement vulnérable. Et cette vulnérabilité se traduit
18:15forcément à un moment donné. Mais ce n'est pas toujours le cas parce que le fait qu'il
18:21joue ce rempart, il y a une résilience du placenta. Il peut, alors c'est un échange,
18:27il capte, il métabolise, il stocke, il peut souffrir. Mais son rôle premier, c'est le
18:32maintien de la grossesse. Donc il va tout faire pour protéger jusqu'au bout le foetus et
18:38vraiment à ce qu'il puisse se développer au mieux. Puis de temps en temps, effectivement,
18:42il y a un retard de croissance intra-utérin. Mais avec différentes raisons, d'ailleurs.
18:47D'accord. Raoul Belzot, dire qu'un enfant ressent le stress de la mère, c'est probablement
18:53un petit peu psychologique, disant. Mais est-ce qu'on peut dire quand même qu'il est
18:57biologiquement affecté par l'état de santé de la mère ?
19:00Oui, bien sûr. Et puis, ce que disait Sophie, déjà, c'est qu'en fait, au fond,
19:06le placenta va jouer un rôle de filtre. Donc filtre au niveau de l'exposition des toxiques,
19:12mais filtre aussi au niveau des messagers du stress ou des difficultés que vivrait la
19:17mère pour éviter que ça se transmette. Mais malheureusement, certaines situations
19:22vont faire que, comme on disait, soit pour des raisons de dose, de cumul ou de facteurs
19:26de vulnérabilité qui se surajoutent, on va avoir effectivement une transmission au
19:32sens physique du terme, c'est-à-dire un passage de ces messagers du stress qui vont
19:36influencer la physiologie fétale. Et donc, en fait, souvent, effectivement, dans le langage
19:43courant, on va dire le bébé ressent tout ce qui se passe. En fait, ce n'est pas ressenti
19:48parce que le fœtus n'est pas de langage. C'est quand même difficile d'aller jusque-là.
19:52Mais par contre, il y a une réelle vulnérabilité. Donc il y a une perception, au moins en termes
19:59biochimiques, de ce qui se passe. Et il y a un phénomène épidémiologique qui me marque
20:06beaucoup dans ce sens-là. C'est qu'on a remarqué que les mères qui souffraient de dépression
20:14dans la période périnatale, malheureusement, avaient des enfants, quand elles avaient été
20:18déprimées dans la période périnatale, qui avaient un sur-risque de dépression, en particulier
20:22à l'adolescence. Et ce qui est intéressant, quand on a regardé un peu en détail, c'est
20:27que l'influence de la dépression périnatale, elle est surtout majeure sur le bébé à naître
20:31et son adolescence pendant la grossesse, plus que quand cette dépression arrive en postpartum.
20:39Donc vous voulez dire qu'une maman déprimée au premier trimestre, il y a un sur-risque,
20:46d'avantage que si elle est déprimée une fois que le bébé est là.
20:49Voilà, exactement. C'est-à-dire que finalement, le fœtus, il est dans une situation de vulnérabilité
20:55et de dépendance à la mère qui est extrême, qui est absolue. Alors qu'on peut faire l'hypothèse
21:02qu'après la naissance, il y a beaucoup plus de systèmes de résilience qui peuvent se mettre
21:06en place. Et surtout, il y a une connexion qui n'est plus une connexion strictement biologique,
21:13malgré l'effet du placenta qui est protecteur. Donc effectivement, la grossesse est une fenêtre
21:17de vulnérabilité pour le bébé à naître. Et ce qui est quand même frappant, c'est que
21:21cette vulnérabilité, elle peut être très différée jusqu'à l'adolescence.
21:24Et alors Sophie Gilles, ça, qu'est-ce qu'on peut en conclure pour vous ?
21:28Au niveau de la vulnérabilité ?
21:30Oui. Alors cette fenêtre de vulnérabilité, elle se fait tout au long de la grossesse,
21:37parce qu'on parle surtout du premier trimestre. Moi, je dirais que cette vulnérabilité,
21:41elle est vraiment jusqu'à l'accouchement. Ensuite, je pense qu'il faut distinguer,
21:50parce qu'effectivement, on parle notamment au niveau de la dépression, mais aussi de
21:55la maltraitance avec des marqueurs, effectivement, qu'on retrouve dans la circulation fétale
22:01et qui, instantanément, doivent jouer normalement un rôle protecteur,
22:05mais qui peuvent être diminués, justement, et ça a été dosé, qui sont diminués.
22:10Donc cette vulnérabilité, elle se fait aussi par des marqueurs, non pas qui augmentent,
22:15mais qui vont diminuer et qui font que cette protection, normalement, qui est bien régulée,
22:21ne peut plus se faire.
22:23Raoul Belzot, toute cette adaptation est physiologique.
22:27À quel moment on peut se dire que ça devient pathologique ?
22:30Où est-ce qu'on place la frontière entre un baby blues, une vulnérabilité normale de la mère
22:36et carrément une dépression postpartum ?
22:38Oui, c'est une question extrêmement importante, parce qu'on sensibilise de plus en plus
22:43les professionnels de santé, mais aussi les femmes, les couples qui vont vers la grossesse
22:48en disant, attention, la dépression du postpartum est extrêmement fréquente.
22:52C'est entre 15 et 20 % des femmes qui vont accoucher,
22:54qui vont connaître une dépression du postpartum caractérisée.
22:58Et la dépression, elle ressemble aussi aux coups de blues, aux coups de mou,
23:02aux fameux baby blues qui touchent plus de la moitié des femmes juste après l'accouchement.
23:06Et donc, on peut avoir l'impression soit qu'il y a un continuum comme ça,
23:09que quelque part, finalement, c'est juste une histoire de gradation.
23:13Mais quand on est clinicien et qu'on s'occupe de ces situations-là,
23:17on a quand même l'impression qu'il y a des phénomènes émotionnels, comportementaux, transitoires.
23:24En fait, c'est comme quand vous allez courir, vous avez un peu mal, puis ça passe.
23:28Donc, on peut avoir des symptômes qui ressemblent à la dépression,
23:31mais finalement, c'est le fait que ces symptômes deviennent fixes, réguliers, tous les jours,
23:36et avec une incapacité à s'adapter justement à ces symptômes, à cet état émotionnel,
23:40qui fait la dépression.
23:42Et moi, j'ai quand même l'impression qu'il y a une différence vraiment qualitative,
23:45et que la dépression, c'est la dépression.
23:48Et ce n'est pas juste un baby blues plus important.
23:51Et ça a une conséquence très importante.
23:53C'est qu'il faut avoir à l'esprit qu'aujourd'hui, malheureusement,
23:56on a d'un côté une épidémiologie considérable,
24:00parce que c'est beaucoup, beaucoup de femmes dans la période du postpartum,
24:02et en même temps, une incapacité à diagnostiquer et à traiter ces situations-là.
24:08Les chiffres sont très mauvais.
24:09On est dans l'ordre de à peu près une patiente sur cinq
24:12qui souffre d'une dépression du postpartum, qui est bien prise en charge.
24:15Vous en avez connu, vous ?
24:16Eh bien, oui, je peux vous raconter une anecdote sans trahir le secret médical.
24:21Je reçois une fois une patiente qui a accouché il y a sept ou huit mois
24:25dans un état de dépression très marqué.
24:27Et je m'interroge, je me dis, mais où avez-vous accouché ?
24:33Depuis quand vous êtes comme ça, où avez-vous accouché ?
24:36Est-ce qu'on a raté quelque chose ?
24:37Je me dis, bon, peut-être que cette dépression,
24:40elle a émergé il y a quelques semaines.
24:42Elle est un peu tardive.
24:43D'habitude, les dépressions du postpartum commencent soit dès la naissance,
24:46soit quelques semaines après.
24:49Et ma première question, c'est depuis quand vous êtes comme ça ?
24:51Elle me dit, depuis la maternité.
24:52Je me dis, mince, qu'est-ce qui s'est passé ?
24:54On a raté quelque chose.
24:56Effectivement, elle a accouché.
24:57Elle avait déjà les symptômes, mais c'est passé totalement inaperçu,
25:00alors qu'elle est dans un monde, dans le milieu hospitalier.
25:03Elle sort, elle rencontre de nombreux professionnels de santé,
25:07le pédiatre, les sages-femmes, la rééducation du périnée,
25:11enfin, tout un tas de circonstances qui auraient pu faire émerger
25:14la question du diagnostic, ou en tout cas de la souffrance psychologique.
25:17Ça ne va pas trop en ce moment.
25:19Rien, personne ne détecte.
25:20Pourtant, elle souffre, elle a bien les symptômes.
25:22Je redétaille bien la chronologie.
25:24Et je lui dis, mais comment ça se fait que...
25:26Bon, je comprends que personne ne vous a posé la question,
25:28mais vous, vous n'en avez pas parlé non plus.
25:30Elle me dit, si, si, j'en ai parlé à ma voisine,
25:32qui m'a dit, j'ai eu pareil, ça va passer, ne t'inquiète pas.
25:35Et donc, on est dans un truc où, finalement,
25:38on a normalisé cette expérience-là.
25:40Et ça rejoint le problème que vous disiez du continuum,
25:42c'est-à-dire, le baby blues, c'est beaucoup, beaucoup de femmes.
25:45Tout le monde connaît cette expérience-là.
25:47On la banalise.
25:48Mais si c'est un baby blues qui dure un mois, deux mois, six mois,
25:51on dit, c'est un baby blues aussi.
25:53Et on passe à côté de cet aspect-là.
25:55Et c'est bien triste, parce que c'est sept mois de souffrance,
25:58de galère, de difficulté à interagir avec le bébé,
26:02de déstructuration de la famille,
26:03de risques importants pour les couples,
26:06pour la réinsertion professionnelle
26:09après l'accouchement et la période post-natale.
26:12Alors que,
26:14une fois qu'on a un diagnostic,
26:16la prise en charge est simple.
26:17On sait faire.
26:18On a des outils, on a des traitements médicamenteux,
26:20on a des soutiens psychologiques
26:22qui peuvent permettre de passer ce cap
26:25relativement rapidement.
26:26On ne parle pas de dépression résistante,
26:27là, on parle de dépressions qui sont relativement faciles à prendre en charge,
26:31à condition juste de les identifier comme telles.
26:34Bien sûr.
26:34On a aussi beaucoup,
26:35alors on a beaucoup parlé de ce qui perturbe le placenta,
26:38Sophie Gilles.
26:39Vos travaux montrent aussi sa capacité de compensation extraordinaire.
26:44Oui, tout à fait.
26:46Alors, on s'intéresse à des placentas aussi
26:49de patientes ayant différentes pathologies.
26:52Et on s'est vraiment questionnés
26:55sur des patientes qui ont la drépanocytose.
26:59En termes de stress, on peut dire que c'est violent.
27:01Et ça, c'est stress, c'est de l'inflammation,
27:03c'est beaucoup de douleurs,
27:05c'est quand même un parcours particulier de soins.
27:10Et donc, quand j'ai voulu voir un petit peu
27:14sur ces patientes enceintes
27:16ce qu'il en était au niveau du placenta,
27:18il y avait zéro étude, rien, rien du tout.
27:22Et alors, en France métropolitaine,
27:23ce qu'il y a, c'est qu'on fait ce suivi de ces patientes.
27:26Vraiment, elles sont très, très bien suivies.
27:28Et les bébés, en général, vont très bien.
27:31Ils sont de petits poids,
27:32mais avec un poids normal en lien avec leur taille.
27:38Donc, tout est normal
27:39et ils ne sont même pas suivis, ces enfants.
27:42Donc, il n'y a aucun problème.
27:43Je me suis dit, on va quand même s'intéresser au placenta.
27:45Et donc, quand on commence à s'intéresser au placenta,
27:48il y a différentes manières de s'intéresser.
27:49On commence à regarder des coupes
27:51qui sont magnifiques en microscopie électronique.
27:54C'est un appareillage qui fait des belles coupes
27:56et qui nous permet d'avoir une vision du placenta
28:00vraiment avec une loupe, si je puis dire,
28:05qui voit l'arborescence du placenta.
28:09Et on a été très surpris.
28:10On s'est dit, non, on a dû se tromper d'échantillons.
28:12Ce n'est pas possible.
28:13Parce que c'était comme un placenta de patiente
28:17ayant un très fort retard de croissance intra-utérin.
28:21Donc, très pathologique.
28:23On s'est dit, non.
28:24Et en fait, on a fait ça plusieurs fois.
28:26Et en fait, effectivement, c'était que des placentas,
28:28si je puis dire, pourris,
28:29mais vraiment pas beaux à voir.
28:32Et par contre, le bébé qui allait tout à fait bien.
28:35Donc, il y avait une compensation.
28:36Et c'est ce qui nous a permis,
28:37on a étudié justement des mécanismes de compensation
28:41possibles au niveau du placenta.
28:42Et c'est une voie métabolique
28:44qui n'existe pas en temps normal
28:46et qu'on a mis en évidence justement
28:47sur ces placentas.
28:49Et c'était fabuleux, oui.
28:51C'est fascinant.
28:52Et en fait, finalement,
28:52ça rejoint aussi ce que vous observez, Raoul Belzot.
28:57Une dépression pendant la grossesse ou après
29:00ne signifie pas que tout est joué.
29:03Par contre, ça doit nous alerter
29:06sur la manière dont on les prend en charge.
29:08Oui, ça, c'est vraiment fondamental.
29:11C'est-à-dire qu'à la limite,
29:12la rencontre avec la maladie,
29:14c'est un événement, évidemment, regrettable.
29:16On ne peut pas dire que ce n'est pas grave, etc.
29:20Mais les systèmes biologiques ont des voies de résilience
29:23et les humains ont inventé aussi des solutions.
29:28Et aujourd'hui, dans le fond,
29:29pour ce qui concerne la santé mentale,
29:31mais on voit avec l'exemple de la drépanocytose
29:32que ça va au-delà,
29:34la question, c'est d'arriver à activer
29:35les systèmes de résilience, de compensation
29:39et un certain nombre de traitements,
29:41de stratégies thérapeutiques
29:42sont des outils de correction, quelque part,
29:45qui permettent de revenir vers un chemin normal.
29:48Donc, l'idée, ce n'est pas de dire
29:49s'il y a une dépression, c'est foutu,
29:52ou s'il y a une drépanocytose, c'est foutu.
29:53C'est de dire, OK, c'est une alerte,
29:55mais cette alerte-là,
29:57si on arrive à la prendre en charge,
29:58évidemment, le mieux possible
30:00et le plus tôt possible, surtout,
30:01il n'y a pas vraiment de raison
30:03que ce soit problématique,
30:04ni pour la mère,
30:05ni pour le bébé à naître.
30:07S'il fallait changer une seule chose
30:09dans la façon dont sont prises en charge
30:10les femmes enceintes aujourd'hui,
30:12ce serait quoi pour vous ?
30:14Il faut dépister les problèmes de santé mentale
30:16tout au long de la grossesse,
30:18sans tabou, en étant très, très direct.
30:21Et je dirais, pour être pas du tout corporatiste
30:26envers les collègues, les cliniciens,
30:28c'est que l'effort, il doit être fait
30:30par les cliniciens, par les sages-femmes,
30:32les obstétriciens, les gynécologues,
30:34les psychiatres qui interviennent pour dire
30:35il faut qu'on fasse cet effort-là.
30:37Et je crois que la meilleure façon de changer
30:39dans le système de santé
30:40quand il y a quelque chose qui pêche
30:42en termes de dépistage,
30:45de détection des situations,
30:47c'est aussi passer par les personnes concernées
30:50et de dire, la grossesse,
30:52ça s'associe à un risque psychiatrique,
30:53il ne faut pas que ce soit un tabou.
30:55Et quand les patientes,
30:57si les patientes sont aussi acteurs de ça,
30:59ont cette information-là,
31:01ça sera plus facile de changer ça.
31:03Vous parliez aussi simplement d'être informé
31:05que le premier trimestre,
31:07qui est un petit peu le no man's land,
31:08généralement, on ne sait même pas forcément
31:09qu'on est enceinte,
31:11là, ce qui s'y passe peut être très impactant.
31:14Oui, moi, je suis stupéfait, finalement,
31:16de voir que quand on s'arrête deux minutes,
31:18on se dit, c'est un moment clé de la grossesse,
31:21de tout ce qui va se passer après,
31:23c'est un moment de vulnérabilité majeure,
31:24et c'est le moment qui n'existe pas.
31:26C'est la tâche aveugle de la grossesse,
31:28que ce soit au niveau administratif,
31:29au niveau du travail,
31:31alors qu'on est en train de dire
31:32que les événements stressants du premier trimestre
31:34sont surdéterminants,
31:37en fait, ce premier trimestre,
31:38il n'existe pas vraiment.
31:39Et combien de témoignages on a
31:41de nos collègues qui ont eu des grossesses
31:43ou des patientes de dire
31:44à quel point c'est difficile cette période-là,
31:47parce que ce n'est pas une période
31:48indemne de difficultés,
31:50et en même temps,
31:50c'est une période non reconnue,
31:52puisqu'on ne dit pas que la grossesse existe,
31:55et donc, bon, parfois,
31:57elle n'est pas connue aussi,
31:58elle est connue un peu tardivement,
31:59et donc il y a un vrai enjeu,
32:00à mon avis, à repenser aussi ce début de grossesse-là,
32:03et comment on l'accompagne.
32:04Ça nous donne de quoi penser.
32:05Sophie Gilles,
32:06avant de passer aux questions du public,
32:09une dernière question,
32:11quelle idée fausse sur le placenta
32:13vous aimeriez que le public abandonne
32:15en sortant de cette salle ?
32:19Alors, la première,
32:21c'est de considérer,
32:24alors, c'est avant tout un organe d'échange,
32:25parce qu'on voit encore souvent
32:26filtre, barrière,
32:28alors, le mot barrière est vraiment à bannir,
32:30c'est tout sauf une barrière,
32:32ça protège, effectivement,
32:34mais ça protège en captant,
32:35parce que c'est avant tout un organe d'échange,
32:37mais ça, après, il fait le tri,
32:39voilà, il s'arrange à faire le tri.
32:42Donc, ce mot de barrière,
32:43il faut vraiment maintenant le proscrire,
32:46alors déjà, la méconnaissance,
32:47donc, reconnaître le placenta,
32:49avant tout, ça serait déjà bien,
32:50et une fois qu'on le reconnaît,
32:52donc, effectivement,
32:53proscrire ce nom de barrière,
32:54et puis aussi, quelque chose
32:55qui va peut-être vous faire rire,
32:56ça ne sert à rien de manger le placenta,
32:59voilà, ça, c'est quelque chose,
33:02ça ne sert à rien du tout,
33:04c'est des pratiques,
33:05qu'on a pu voir,
33:08et donc, non, c'est...
33:10Enfin, ça ne fait pas de mal non plus,
33:11si c'est...
33:14Non, enfin, on ne sait pas,
33:17je n'irai pas...
33:18Peut-être un prochain sujet d'études.
33:20Exactement.
33:20Merci à tous les deux.
33:22Merci, merci à vous
33:23pour ces échanges passionnants,
33:24on vous applaudit.