- il y a 11 minutes
La grossesse ne transforme pas seulement le corps de la mère. Elle reconfigure son cerveau en profondeur. Les réseaux impliqués dans l’émotion, l’attention et la motivation se réorganisent. Quant au cerveau paternel, longtemps ignoré, il change avant même toute interaction avec le nourrisson. Les modifications concernent les circuits de l’empathie, de la vigilance et de la motivation parentale. Bref, devenir parent commence donc dans le cerveau, bien avant la naissance.
Avec Hugo Bottemanne, psychiatre hospitalo-universitaire et enseignant à l’Université Paris-Saclay, chercheur au sein de l’équipe MOODS (INSERM)
et Lucie Joly, psychiatre spécialisée dans la santé mentale des femmes à l'hôpital Saint-Antoine et Trousseau (AP HP), enseignante à Sorbonne Université
Modération : Olivier Hertel, journaliste santé au Point
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Avec Hugo Bottemanne, psychiatre hospitalo-universitaire et enseignant à l’Université Paris-Saclay, chercheur au sein de l’équipe MOODS (INSERM)
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NewsTranscription
00:00...
00:16Bienvenue pour cette conférence
00:18dans la tête des mères et des pères.
00:21Si la grossesse transforme le corps des femmes,
00:25elle agit également sur leur cerveau.
00:28Et celui des pères est également concerné.
00:31Alors, pour aborder cette question tout à fait passionnante,
00:33nous avons le grand plaisir d'accueillir Hugo Botman,
00:36qui est psychiatre,
00:38chef de clinique en psychiatrie périnatale
00:40à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière.
00:42On vous applaudit.
00:43Vous êtes également chercheur en sciences cognitives
00:46et en philosophie à l'Institut du cerveau
00:48et à Sorbonne Université.
00:50Et nous avons également le plaisir d'accueillir Lucie Joly,
00:53qui est psychiatre spécialisée dans la santé mentale des femmes
00:57à l'hôpital Saint-Antoine-et-Trousseau
00:59et enseignante à Sorbonne Université.
01:03Et donc, les échanges seront animés par Olivier Hertel,
01:06journaliste santé au point.
01:08Et le temps qu'Olivier s'installe,
01:10je signale que vous dédicacerez tous les deux
01:13votre ouvrage dans le cerveau des mamans.
01:16Donc, au terme de cette conférence,
01:17Olivier, c'est à vous.
01:19Bonjour à tous.
01:19Et donc, comme on vient de le dire,
01:21on va parler de la grossesse et des transformations physiques,
01:25aussi bien chez les femmes que chez les hommes.
01:28Donc, on connaît bien sûr la transformation chez les femmes.
01:31Et on va voir que ça bouge aussi pas mal chez les hommes.
01:33On va commencer donc par les femmes.
01:35Qu'est-ce qui se passe au moment de la grossesse
01:38chez les femmes dans le cerveau ?
01:39Qu'est-ce qu'on observe ?
01:41Bonjour à tous.
01:42Alors, quelque chose qui est assez fascinant,
01:44qu'on connaît de mieux en mieux,
01:46c'est qu'en fait, on sait que le corps des femmes se transforme.
01:48Mais ce qu'on observe, c'est que dès les débuts de la grossesse,
01:50on a aussi des modifications assez profondes du cerveau.
01:53Et ça, c'est quelque chose, depuis une dizaine d'années,
01:55qui commence à être connu grâce notamment
01:58aux techniques d'imagerie cérébrale.
02:00On voit qu'au cours de la grossesse,
02:02le cerveau des femmes a tendance à diminuer de taille.
02:04C'est-à-dire que sa morphologie, sa forme se modifie.
02:07C'est plutôt une diminution, une réduction,
02:10notamment de la substance grise du cerveau qui apparaît.
02:13Cette réduction, elle commence pendant la grossesse.
02:15Puis après, il y a l'accouchement.
02:16Et puis après, dans la période du postpartum,
02:19on a plutôt un rétablissement progressif
02:21de la forme initiale du cerveau maternel
02:24avec quand même, on va le voir,
02:26une sorte d'empreinte, une empreinte de la grossesse
02:29qui va rester parfois toute la vie.
02:31Du coup, cette réduction de matière grise,
02:33c'est important ? C'est de quel ordre à peu près ?
02:36Alors, selon certaines études,
02:38il pourrait y avoir une diminution du volume de matière grise
02:41d'environ 5 à 15 %.
02:42Donc c'est assez impressionnant.
02:45Et en fait, ça serait sous l'influence des hormones
02:49comme les oestrogènes ou la progestérone.
02:52Et comme le disait Hugo,
02:53c'est des modifications cérébrales
02:54qui vont apparaître très tôt,
02:56dès le début de la grossesse,
02:58et qui vont être indispensables à la mère
03:00pour se préparer à l'expérience de la parentalité.
03:04Il faut juste qu'on éclaircisse un point.
03:06Quand on parle de réduction de matière grise,
03:07on a tendance à penser qu'on va avoir une baisse
03:10des capacités cognitives.
03:11Rassurez-moi, tout se passe bien de ce côté-là ?
03:13Alors vraiment, ce n'est pas une baisse d'acuité intellectuelle.
03:18Simplement, en fait, le cerveau va se réorganiser.
03:21Il va devenir un cerveau spécialisé,
03:25un cerveau maternel.
03:27Et c'est comme ça qu'il faut le voir
03:28comme un gain plus aucune perte.
03:30C'est un cerveau, d'une certaine manière,
03:32qui se prépare à la grossesse
03:33parce qu'il va y avoir des changements si importants
03:36qu'il faut aussi que les comportements changent.
03:38Donc c'est ça qui est en train de se faire.
03:39En fait, c'est une période de plasticité cérébrale.
03:42On en a parlé un petit peu ce matin de la plasticité.
03:44Et c'est une plasticité qui est induite
03:46par les changements hormonaux
03:47et qui va permettre justement de modifier
03:49certaines fonctions du cerveau.
03:51Alors on dit, c'est un mot assez étrange,
03:53on dit que la grossesse,
03:54elle vient biaiser le fonctionnement cérébral.
03:56C'est-à-dire qu'elle transforme un cerveau
03:58qui est plutôt pour chercher des récompenses alimentaires,
04:01pour essayer de réussir dans sa vie professionnelle,
04:04pour faire des actions, des choses
04:06qui sont vraiment liées à notre quotidien,
04:07vers des soins parentaux,
04:09vers des choses qui nous coûtent parfois
04:10et qui vont permettre justement à la mère
04:13de s'adapter un peu plus facilement
04:14aux difficultés aussi du postpartum.
04:17Donc c'est quelque chose d'évolutif.
04:18C'est vraiment quelque chose qui est adapté
04:20et à peu dans toutes les espèces.
04:21C'est vraiment le cerveau qui se spécialise
04:23pour la grossesse.
04:24Quels sont les types de traits ou de caractères
04:27ou d'événements qu'on voit justement
04:29apparaître avec ces modifications ?
04:30Est-ce que c'est palpable ?
04:31Est-ce qu'on favorise du coup les soins aussi ?
04:34Justement, il y a une des zones les plus modifiées
04:36par la grossesse,
04:37c'est des zones qui sont associées
04:38au traitement de la récompense.
04:39Donc ce qui implique le système limbique,
04:42notamment dans le cerveau.
04:43On sait que le système de la récompense,
04:45quand on n'a pas d'enfant,
04:46il est plutôt centré sur des éléments
04:48du monde extérieur,
04:50des choses qui sont liées à nos passions,
04:51à notre travail,
04:52à notre vie affective.
04:54Et en fait, après l'accouchement,
04:55pendant le postpartum,
04:57ce remodelage du système de la récompense
04:58va faire qu'on va avoir des récompenses
05:01qui sont liées aux nourrissons,
05:02qui sont liées aux interactions avec l'enfant.
05:03Et qui vont nous permettre justement
05:05d'avoir des interactions
05:06qui sont beaucoup plus réciproques
05:07et beaucoup plus agréables avec cet enfant.
05:09On se fait un peu manipuler par notre cerveau,
05:11j'ai l'impression quand même.
05:12Il nous dit, il y a un bébé qui arrive,
05:13il va falloir que tu t'en occupes.
05:14Donc on va faire deux, trois petites modifications
05:17pour que ça se passe bien.
05:18Alors plus que deux, trois petites modifications.
05:20Et c'est vrai que c'est quelque chose
05:22qui avait été déjà montré pour la puberté,
05:25où vraiment il y avait une plasticité impressionnante
05:29qui avait été montrée avec plutôt un phénomène
05:32de neurones développementales.
05:36Là, pour la grossesse,
05:37on est plutôt sur un phénomène assez adaptatif
05:40où il va y avoir des modifications fonctionnelles.
05:44Donc en fait, la femme va acquérir des compétences,
05:47entre guillemets, des super pouvoirs,
05:50pour justement se préparer à répondre aux besoins du nouveau-né.
05:54Qu'est-ce qui a été montré, par exemple,
05:55dans les études scientifiques ?
05:57Peut-être une plus grande sensibilité
06:00aux pleurs du nouveau-né.
06:01Il y a des études qui ont été montrées
06:03où les femmes, parmi plusieurs pleurs de nouveau-né,
06:07mettaient quelques secondes à détecter
06:09le pleur de son nouveau-né.
06:12Une détection plus fine des émotions
06:15sur le visage des gens ou de son nouveau-né.
06:18Une plus grande hypervigilance
06:21avec une femme qui est en alerte
06:24pour sécuriser son nouveau-né.
06:27Il y a quelque chose d'important
06:28sur cette reconnaissance par la mère,
06:31finalement, de son enfance.
06:33On dit que c'est un effet de préférence
06:34qui se construit au fur et à mesure du temps.
06:36C'est-à-dire que juste après l'accouchement,
06:37une mère n'a pas forcément de préférence
06:39en termes cérébrales,
06:40en termes de signaux cérébraux,
06:42pour son nouveau-né par rapport aux autres nouveaux-nés.
06:44Mais au fur et à mesure des six premières semaines
06:46après l'accouchement,
06:47on va avoir une stabilisation de la préférence
06:50avec un cerveau qui va réagir beaucoup plus
06:52envers un nourrisson,
06:53envers un objet d'attachement
06:54par rapport à tous les autres.
06:56C'est assez fascinant sur le plan évolutif
06:58parce qu'on se dit,
06:59là on fait en sorte d'optimiser
07:01en gros le cerveau
07:03pour qu'il réponde à un besoin évident,
07:05c'est-à-dire la survie du petit.
07:06C'est-à-dire qu'il faut que la mère
07:07soit vigilante à son état,
07:09à tout moment, à ses émotions, etc.
07:10Donc le cerveau se focalise là-dessus.
07:12C'est ça en fait.
07:13C'est ça, c'est ce qu'on appelle
07:14l'élagage synaptique,
07:16c'est-à-dire qu'on va supprimer
07:19les connexions neuronales
07:20qui sont superflues
07:21et on va s'intéresser
07:24à intensifier des circuits neuronaux
07:25plus spécifiques à la parentalité.
07:28Alors le piège,
07:29c'est que ça permet justement
07:30une adaptation de la mère
07:31à de nouveaux enjeux
07:32qui sont ceux de la parentalité
07:33et en même temps,
07:34toute fenêtre de plasticité,
07:36c'est aussi une fenêtre de vulnérabilité.
07:37Ça, les psychiatres le savent bien,
07:39c'est qu'à chaque fois
07:39qu'on a un remodelage
07:40de la structure cérébrale,
07:42on a un moment
07:43où les facteurs de stress externes,
07:44si par exemple on a des facteurs
07:45de stress conjugaux,
07:47professionnels,
07:47liés même au manque de sommeil,
07:49vont avoir un impact
07:51beaucoup plus important
07:52sur la femme.
07:53C'est-à-dire qu'à ce moment-là,
07:53c'est comme à l'adolescence,
07:54le cerveau est en train
07:55de se remodeler complètement.
07:57S'il se passe quelque chose
07:58d'extérieur, par exemple
07:59des toxiques qui sont introduits
08:01dans l'environnement,
08:01on peut prendre une direction
08:03ou une autre
08:03et pas forcément la bonne direction.
08:04Là, c'est un peu le même problème.
08:05C'est exactement le même modèle
08:06et c'est le cœur de la compréhension
08:08de ce qu'est la dépression
08:09du postpartum.
08:10La dépression du postpartum
08:11ou la dépression en général
08:13qui survient pendant
08:14la période périnatale,
08:15c'est la rencontre
08:15comme ça d'un cerveau
08:16un peu plastique,
08:17assez fragile,
08:18avec des facteurs de stress
08:19qui sont externes.
08:20Donc, ce qu'on observe
08:22justement sur la dépression,
08:23on peut expliquer d'ailleurs
08:24le baby blues,
08:25dépression du postpartum,
08:26les différences
08:26comprennent bien.
08:27Alors, c'est très important
08:28de faire la distinction
08:29parce que le baby blues,
08:30c'est un épisode
08:31qui est physiologique,
08:33qui intervient entre J2 et J5
08:35après l'accouchement
08:36avec un pic à J3
08:37où en fait,
08:39la femme va se sentir
08:40plus irritable,
08:41elle va avoir des doutes
08:43sur ses compétences maternelles,
08:44elle va être un peu plus angoissée
08:46et c'est très fréquent.
08:47Ça touche entre 60 à 80 %
08:50des femmes qui ont accouché
08:51et cet épisode a tendance
08:53à revenir à la normale
08:55avec l'appui et le soutien
08:58des professionnels de santé
08:59de l'entourage.
09:00Par contre,
09:01si les symptômes perdurent
09:03plus de 15 jours
09:04ou s'intensifient,
09:06à ce moment-là,
09:07on se dira
09:07que ce n'est pas une dépression
09:09du postpartum
09:10avec très souvent
09:11un pic à la sixième semaine
09:14après l'accouchement
09:14et puis au troisième mois
09:16avec des symptômes
09:18qui sont un peu différents.
09:19Et ça peut durer
09:21assez longtemps en fait.
09:22La dépression,
09:22ça peut durer combien de temps ?
09:24Une dépression,
09:25naturellement,
09:26quand elle est d'intensité légère,
09:27elle a tendance
09:27à s'améliorer naturellement.
09:29Le problème,
09:29c'est quand elles sont modérées
09:31à sévères,
09:31c'est-à-dire quand les symptômes
09:32sont plus intenses,
09:33là, elle peut s'ancrer dans le temps.
09:34Elle va modifier
09:34la structure du cerveau,
09:36c'est-à-dire qu'il va avoir
09:36une empreinte sur le cerveau,
09:37la dépression,
09:38et ça peut durer des années,
09:39parfois 10 ans.
09:40On a des dépressions
09:41qui sont extrêmement longues.
09:42Alors, outre la dépression,
09:43il y a d'autres troubles
09:44qui peuvent être associés
09:45à la grossesse,
09:46notamment les TOC,
09:47par exemple,
09:48on peut en dire quelques mots.
09:50Alors, pendant la grossesse,
09:51le cerveau,
09:51comme il est remodelé,
09:52il y a des choses
09:53un peu étonnantes
09:54qui surviennent,
09:54notamment il y a des TOC,
09:55des troubles obsessionnels compulsifs
09:56avec des phobies d'impulsion,
09:58des mères qui, par exemple,
09:59vont avoir très peur
09:59de faire du mal à leur enfant,
10:01de tuer leur enfant,
10:01de faire des attouchements sexuels
10:03sur leur enfant.
10:03Elles n'ont pas du tout
10:04l'envie de le faire,
10:05mais c'est une sorte de peur
10:06un peu instinctive,
10:07un peu innée,
10:07qui est présente
10:08et qui va les envahir
10:10au point, parfois,
10:11de délaisser complètement
10:12son enfant
10:12pour être sûr
10:13de ne pas lui faire du mal.
10:14Oui, donc c'est-à-dire
10:14que le risque
10:16de faire mal à l'enfant,
10:17autant l'abandonner
10:18d'une certaine manière.
10:18Ça, c'est assez troublant.
10:19Vous avez des patients comme ça,
10:20enfin, des patientes
10:21qui consultent pour ça ?
10:22C'est plus que des patients,
10:23c'est qu'en fait,
10:24quand on regarde,
10:25quand on interroge
10:25les femmes qui ont accouché,
10:26environ 80% des femmes
10:28ont ce qu'on appelle
10:29des phobies d'impulsion,
10:29c'est-à-dire des moments
10:30où elles ont pensé
10:31faire du mal à leur enfant,
10:32où elles ont eu peur
10:33de leur faire du mal.
10:33Donc, c'est vraiment
10:33quelque chose de très présent.
10:34C'est des femmes
10:35qui ne consultent pas en général.
10:36C'est assez troublant.
10:39Je pensais, oui,
10:40on a parlé beaucoup des mères.
10:41On va aussi parler des pères.
10:43Ce qui est un peu plus surprenant,
10:44c'est que l'impact aussi
10:45de la grossesse
10:46chez les pères
10:48est significatif,
10:49et sur le cerveau en particulier.
10:50Est-ce qu'on peut dire
10:51ce qui se passe un peu
10:52chez les hommes maintenant ?
10:53Alors, ce qui est assez fascinant,
10:54c'est qu'on imagine
10:56qu'une fois que l'enfant est né,
10:58le père interagit avec lui,
10:59il joue avec lui,
11:00il s'occupe de lui.
11:01Et donc, on a les transformations
11:02du cerveau qui sont liées
11:03à cette interaction.
11:04Donc, ça, c'est tout à fait classique.
11:05Ça a été montré
11:06depuis une vingtaine d'années.
11:08Ce qui commence à émerger,
11:09et ça, c'est beaucoup plus intéressant
11:11depuis environ cinq ans,
11:12c'est qu'on se rend compte
11:12en fait, dès le début
11:14de la grossesse de la mère,
11:15le cerveau du père
11:16se transforme aussi.
11:17Alors ça, c'est assez mystérieux
11:18parce que le père,
11:19il ne voit pas l'enfant,
11:19il ne porte pas l'enfant,
11:21il n'a pas de lien direct
11:21avec l'enfant.
11:22Et pourtant, son cerveau
11:23commence déjà à se transformer
11:25avec des transformations
11:26qui ressemblent un peu
11:27à celle de la mère.
11:27C'est-à-dire qu'il y a
11:28une tendance à une réduction
11:29de la surface cérébrale
11:31et qui sont probablement
11:32en lien avec les hormones.
11:34Et une des hormones
11:34qui est cruciales
11:35pour comprendre ce phénomène,
11:36c'est la testostérone.
11:37D'accord, c'est encore
11:38la testostérone qui est intérieure.
11:39On en reparlera un petit peu plus tard.
11:42Ça se passe à quel moment ?
11:44Ça se passe dès le début
11:45de la grossesse ?
11:45Et quels sont les facteurs
11:46en fait qui vont influencer
11:48ces modifications ?
11:50Alors, c'est dès le début
11:51de la grossesse.
11:51Donc, dès le premier trimestre,
11:54l'homme va commencer
11:55à avoir des modifications
11:55cérébrales,
11:56ils vont s'intensifier
11:57et ils vont quand même
11:57devenir plus intenses
11:58après l'accouchement.
11:59C'est-à-dire qu'il y a
12:00un effet de l'interaction
12:01avec le nourrisson
12:02sur cette plasticité.
12:03On dit que c'est une plasticité
12:04dépendante de l'interaction.
12:05Alors, sur les hypothèses,
12:07sur les effets,
12:07pourquoi les hommes,
12:08dès le début de la grossesse,
12:09ils commencent à avoir
12:10des changements cérébraux ?
12:11Il y a plusieurs hypothèses.
12:12Une des hypothèses qui est centrale,
12:13c'est que déjà en voyant
12:14des signaux de grossesse,
12:15donc en voyant le ventre
12:16de sa compagne qui s'arrondit,
12:17on a un cerveau qui va répondre,
12:19un cerveau masculin
12:19qui va répondre à ces signaux
12:20en activant ces voies
12:22de la plasticité.
12:23Et puis, il y a une voie
12:23qui est plutôt une voie olfactive,
12:25notamment les phéromones.
12:26Vous savez que les femmes enceintes,
12:27elles ont une odeur
12:28qui est très différente
12:30des femmes en période de gestation
12:31ou des femmes à d'autres moments
12:32de la vie.
12:33Et en fait, les hommes
12:34ont une sensibilité cérébrale
12:36aussi à certaines phéromones,
12:37une sensibilité totalement inconsciente.
12:39C'est-à-dire que l'homme
12:39ne se rend pas du tout compte
12:40qu'il est soumis à ces signaux.
12:42Et ça, ça a notamment été montré
12:44dans plusieurs études,
12:44on a une que je peux vous citer
12:46qui est intéressante,
12:47où on montre des visages de femmes.
12:49Alors, c'est des visages,
12:50c'est des femmes qui sont face aux hommes
12:51et les hommes ne voient que les visages.
12:53On fait en même temps
12:54un enregistrement d'imagerie cérébrale
12:56fonctionnelle et on regarde,
12:58selon que les femmes soient enceintes
13:00en période de gestation
13:01ou à d'autres moments
13:02du cycle menstruel,
13:04comment le cerveau masculin
13:05va s'activer et si l'homme
13:06est capable de deviner
13:07les femmes qui sont enceintes.
13:08Et en fait, les hommes sont très forts
13:10pour deviner les femmes
13:10qui sont enceintes.
13:11Juste avec le visage, en fait.
13:13Juste avec le visage.
13:15Et l'activité cérébrale
13:16change complètement
13:17selon que la femme soit enceinte ou pas,
13:19avec notamment une modification,
13:21encore une fois,
13:22dans le système de la récompense
13:23dont je vous parlais tout à l'heure.
13:24Alors, est-ce qu'on a une idée
13:25des marqueurs sur le visage de la femme
13:27qui permettent d'identifier
13:28si elle est enceinte ou pas ?
13:29Et alors, justement,
13:30là, dans cette expérience,
13:31c'était probablement
13:31que c'est les phéromones
13:32plus que le visage en lui-même.
13:34C'est-à-dire que c'est vraiment
13:35les phéromones qui vont jouer
13:36et qui vont avoir cet effet-là.
13:38Alors ça, c'est assez fascinant
13:39parce que ça montre
13:40qu'en fait,
13:41l'interaction
13:42dès les tout premiers débuts
13:44de la grossesse
13:44chez l'homme
13:45sont cruciaux.
13:46Et donc, il se passe beaucoup de choses
13:47aussi dans le cerveau masculin.
13:48Et puis, cette baisse de la testostérone,
13:50elle est quand même cruciale aussi.
13:51Il faut savoir que
13:51la testostérone d'un homme
13:53pour lequel la femme vient d'accoucher,
13:54elle est équivalente
13:55à celle d'une femme
13:56qui est ménopausée
13:58ou qui est...
13:59C'est l'effondrement.
14:00Totalement effondré.
14:01On a vraiment un niveau...
14:03C'est équivalent à celle
14:04d'une mère allaitante, en fait.
14:05Le niveau de testostérone
14:06chez l'homme est effondré.
14:08Et ça, il y a une visée évolutive.
14:09Alors, la testostérone,
14:10c'est une hormone extrêmement complexe
14:12qui a des effets
14:13très, très complexes aussi
14:14à décrire.
14:15Mais l'un des effets
14:16qui est les plus connus,
14:17même s'il faut faire attention
14:18dans l'interprétation qu'on en a,
14:19c'est que la testostérone,
14:20elle favorise des comportements
14:21de défense, d'agressivité,
14:22de compétitivité
14:23et d'exploration chez l'homme.
14:24C'est-à-dire qu'elle a tendance
14:25à augmenter l'agressivité
14:27et la compétitivité.
14:28Et probablement que cette baisse
14:29de testostérone,
14:30d'un point de vue évolutif,
14:31a participé au fait
14:32que les hommes soient
14:32plus investis dans les soins parentaux
14:34et moins de comportements compétitifs,
14:36voire même agressifs
14:37envers le nourrisson.
14:39Donc là encore,
14:39on s'est un petit peu manipulé,
14:40j'ai envie de dire.
14:41C'est-à-dire qu'on va faire
14:42baisser la testostérone
14:43pour réduire les comportements
14:45agressifs et des comportements
14:46qui seraient peut-être
14:47menaçants aussi pour le bébé.
14:48Justement, il y a des espèces
14:49où les soins parentaux
14:54ne jouent pas un grand rôle
14:55dans les soins parentaux.
14:56Et là, justement,
14:57la testostérone,
14:58ça valide un peu ce que vous dites.
14:59Ce qui va dans le sens
15:00de cette hypothèse,
15:01c'est qu'en effet,
15:02les espèces qui sont plutôt monogames
15:04avec des couples biparentaux
15:06où l'homme est très investi,
15:07on a cette baisse de la testostérone
15:09qui est retrouvée
15:09dans d'autres espèces animales.
15:11Les espèces qui sont plutôt monogames
15:12avec une parentalité
15:14uniquement portée par la mère,
15:15je vous donne un exemple
15:15paradigmatique,
15:16c'est l'ours brun par exemple,
15:18on a plutôt un maintien
15:19de la testostérone
15:20et on sait que les ours bruns
15:21sont extrêmement violents
15:22avec les nourrissons.
15:23Donc la mère doit partir,
15:24il n'y a pas d'élevage en commun
15:25parce que l'ours brun
15:26va tuer le nourrisson,
15:27très souvent d'ailleurs
15:28pour rendre fertile à nouveau la mère
15:30et puis recommencer
15:31un cycle de reproduction.
15:32C'est complètement fascinant.
15:33On a parlé tout à l'heure
15:35de l'impact de la grossesse
15:37sur la santé mentale des femmes.
15:39Chez les hommes aussi,
15:40il n'y échappe pas,
15:41je pense qu'il y a aussi un effet.
15:43C'est un peu le revers de la médaille,
15:45c'est que cette plasticité-là,
15:47elle va entraîner
15:48peut-être plus de troubles anxieux
15:50et dépressifs chez les hommes.
15:53Selon les dernières études scientifiques,
15:55la prévalence de la dépression paternelle
15:58est aux alentours de 5 à 8 %.
16:00Alors moi, je préfère dire
16:02dépression paternelle post-natale
16:05plutôt que post-partum,
16:06qui est plutôt référence
16:07à une période physiologique
16:10liée à la femme.
16:12Et donc cette dépression paternelle,
16:15elle s'exprime différemment
16:17de chez la femme.
16:18Et ça, c'est aussi un point
16:21qu'on souhaitait aborder
16:22dans notre livre.
16:23C'est qu'on ne peut plus
16:25penser la médecine
16:26comme unisexe,
16:27mais comme personnalisée.
16:31Et comme pour la cardiologie
16:33avec l'infarctus du myocarde,
16:34qui, en fonction,
16:35qu'on soit un homme ou une femme,
16:37on a des symptômes différents,
16:38et bien pour la dépression
16:39chez la femme et chez l'homme,
16:41c'est pareil,
16:42elles ont un visage différent.
16:44Chez l'homme,
16:44ça va se manifester
16:45par plus d'irritabilité,
16:47plus de conduite transgressive
16:50avec des consommations,
16:51par exemple, d'alcool,
16:53plutôt un désinvestissement
16:56du nouveau-né du foyer
16:58et un surinvestissement professionnel,
17:01par exemple,
17:01ou sportif.
17:02Et la dépression paternelle,
17:05donc post-natale,
17:06elle va intervenir plus tard,
17:08plutôt vers le sixième,
17:09neuvième mois
17:10après l'arrivée de l'enfant.
17:12Donc voilà,
17:13avec des caractéristiques
17:14un peu différentes.
17:17Et donc,
17:17c'est vrai que
17:18c'est un visage
17:20de la dépression
17:21qui est assez peu reconnu
17:22au niveau sociétal.
17:24Et donc,
17:24même cette prévalence,
17:25je pense qu'elle est sous-estimée.
17:26Parce que très peu de pères,
17:28finalement,
17:28viennent consulter
17:29ou demander de l'aide
17:30pendant cette période-là.
17:32Et c'est assez dommage
17:34parce que c'est vrai
17:34que des pères
17:36sont très peu intégrés
17:37actuellement
17:38dans le suivi
17:41de grossesse
17:42de leur compagne.
17:43Et ça,
17:44c'est quelque chose
17:44qu'il faudrait...
17:45Est-ce qu'eux-mêmes
17:46sont capables
17:46de faire le lien
17:47entre leur mal-aide,
17:48leur dépression
17:49et la grossesse
17:50de leur partenaire
17:51ou pas ?
17:52C'est compliqué.
17:54C'est vrai
17:54qu'il y a un tabou aussi
17:56où il y a cette image,
17:58ce stéréotype
17:59de l'homme fort
18:00qui a du mal
18:01à aller demander
18:03de l'aide.
18:04Et donc,
18:05c'est compliqué.
18:08Cette dépression
18:08liée à la grossesse,
18:09chez la femme en particulier,
18:11elle ne se traite pas
18:11non plus de la même façon,
18:12même si aujourd'hui
18:13on la traite
18:14comme une dépression classique.
18:15Ce n'est pas le cas.
18:15Ce n'est pas une dépression classique.
18:17Et on commence
18:17à avoir des traitements
18:18qui apparaissent
18:20spécifiquement
18:20pour cette situation-là.
18:23Pendant très longtemps,
18:23on a inclus
18:24les hommes
18:25dans les essais cliniques
18:26en pensant
18:26que les variations hormonales
18:28allaient biaiser
18:29les résultats.
18:30En fait,
18:30en les prenant en compte,
18:31on va mieux traiter
18:32et mieux repérer
18:34les femmes en souffrance.
18:36actuellement,
18:37on traite
18:38les dépressions
18:39du postpartum
18:40comme un épisode
18:41un peu classique
18:42avec des antidépresseurs
18:44type ISRS,
18:45donc inhibiteurs
18:46de la recapture
18:46de la sérotonine,
18:48alors qu'on le sait,
18:49c'est une dépression
18:49qui est différente,
18:52qui a des mécanismes
18:55biologiques différents.
18:57Et actuellement,
18:58aux États-Unis,
18:59par exemple,
18:59il y a des traitements
19:01de type neurostéroïde
19:03qui sont proposés.
19:05qui vont agir
19:07vraiment sur des récepteurs
19:09spécifiques
19:10avec des effets
19:12antidépresseurs
19:12rapides
19:13et nous,
19:14en France,
19:14il faut qu'on avance
19:15là-dessus
19:15et qu'on puisse proposer
19:16des traitements
19:17qui soient plus spécifiques.
19:18Ces traitements
19:19sont spécifiques
19:19pour la dépression
19:21postpartum,
19:21ils sont aussi spécifiques
19:22pour les femmes.
19:23Aujourd'hui,
19:24ils sont disponibles
19:25déjà aux États-Unis
19:25ou sur le marché
19:27des États-Unis
19:27mais pas encore en France
19:28ou on ne sait pas
19:28si on les aura en France ?
19:29A priori,
19:30c'est des traitements
19:31qui sont très chers
19:32donc on ne les aura pas
19:32en France
19:33mais on travaille
19:34sur des molécules
19:35un peu apparentes.
19:37D'accord.
19:37On a évoqué tout à l'heure,
19:39Hugo,
19:39vous le disiez,
19:40sur la marque
19:41que laisse la grossesse
19:43dans le cerveau
19:44et ça,
19:44c'est assez fascinant.
19:45C'est-à-dire qu'on peut
19:46savoir ce qui s'est passé
19:47dans la vie d'une femme
19:48en regardant son cerveau
19:48d'une certaine manière.
19:49C'est assez fascinant.
19:50Je vous disais
19:51qu'il y a un rétablissement
19:52dans les six premiers mois
19:53après l'accouchement
19:54des changements
19:55qui ont été observés
19:55pendant la grossesse
19:56mais ce rétablissement
19:57n'est pas complet
19:58et notamment,
19:59il y a une équipe
19:59qui a fait trois études
20:01où ils ont repris
20:02des IRM morphologiques,
20:05c'est-à-dire la forme
20:05du cerveau
20:06de 12 000 femmes
20:07et ils ont regardé
20:08ces IRM,
20:09ils ont entraîné
20:09un algorithme
20:10d'intelligence artificielle
20:11en lui disant
20:11tu vas apprendre
20:13pour les femmes
20:14les signaux
20:15dans le cerveau
20:16que tu observes
20:16qui sont liés
20:17à la grossesse
20:18et en fait,
20:19l'algorithme est capable
20:20en réanalysant
20:21d'autres images
20:22de cerveau
20:23qui sont présentées
20:23de savoir
20:24les femmes
20:25qui ont eu des enfants
20:25les femmes
20:26qui n'en ont pas eu
20:26et même de savoir
20:28le nombre d'enfants
20:29qu'a eu une femme
20:29c'est-à-dire que
20:30si dans la salle
20:31on faisait passer
20:32une imagerie morphologique
20:33une IRM morphologique
20:35à celles qui sont
20:35grand-mère,
20:36mère ici
20:37et bien on saurait
20:38juste avec la lecture
20:39de leur cerveau
20:40combien d'enfants
20:40vous avez eu
20:41ça c'est assez fascinant
20:43ça montre vraiment
20:43cette empreinte
20:44que va laisser
20:45chaque grossesse
20:46dans le cerveau maternel
20:47c'est pas encore
20:48le cas pour l'homme
20:49ça on sait pas le faire
20:49pour l'homme
20:50ça marche pas pour l'instant
20:51d'accord
20:53les modifications
20:53dont on parle
20:54c'est des modifications
20:54qui sont installées
20:56pour toute la vie
20:56ou il y en a qui disparaissent
20:57d'autres qui réapparaissent
20:58comment ça se passe
20:59il y a une dynamique
21:00en fait
21:00alors ces modifications
21:01dont on parle
21:02c'est des modifications
21:03qui sont installées
21:03pour toute la vie
21:04qui sont pas dépendantes
21:05de la plasticité
21:06liée à l'interaction
21:08avec l'enfant
21:08parce que bien sûr
21:10avoir un enfant
21:11ça occupe un peu
21:13ça on le sait
21:14et donc le cerveau
21:14se transforme en profondeur
21:16aussi
21:16le fait des interactions
21:17c'est encore
21:18une transformation différente
21:19mais qui sont pas les mêmes
21:20que cette plasticité
21:21qu'on a vraiment
21:22pendant la grossesse
21:22qui est très spécifique
21:23et encore une fois
21:25ça touche plutôt
21:27les signaux
21:28au niveau du système limbique
21:28dont je vous parlais
21:29tout à l'heure
21:29et vraiment la zone
21:30où l'empreinte cérébrale
21:32de chaque grossesse
21:32est la plus importante
21:33alors si on raisonne
21:35sur la
21:36on voit ce cerveau fonctionner
21:37on se dit
21:37bon mais il optimise toujours
21:38d'une certaine manière
21:39son fonctionnement
21:40il y a des moments
21:40où on n'a plus besoin
21:42des modifications
21:43qu'on avait besoin
21:44pendant la grossesse
21:44ou au début
21:46quand le bébé arrive
21:47donc on revient
21:49j'ai envie de dire
21:49à la normale
21:50où le cerveau
21:51se reconfigure
21:51une nouvelle fois ?
21:53Oui alors
21:53ce dont je vous parle
21:54c'est vraiment
21:54des résidus microscopiques
21:55c'est pour ça
21:56que ça ne peut pas
21:56se voir à l'œil nu
21:57il faut des algorithmes
21:58d'intelligence artificielle
22:00pour pouvoir le détecter
22:01c'est vraiment quelque chose
22:01qu'un radiologue
22:03ou un neurologue
22:04ne pourrait pas voir
22:04à l'œil nu
22:04sur une imagerie
22:06et qu'est-ce qui change
22:07exactement ?
22:08c'est quoi ?
22:08c'est des connexions
22:08des réseaux
22:09qui se reforment
22:10c'est quoi ?
22:10alors il y a deux niveaux
22:11il y a un niveau morphologique
22:13donc vraiment
22:13la structure
22:16du cerveau
22:16et puis il y a un niveau fonctionnel
22:18alors le niveau fonctionnel
22:19c'est la façon
22:20dont les différentes aires cérébrales
22:21vont communiquer entre elles
22:22et les deux niveaux sont liés
22:24mais pas tout à fait parallèles
22:26et donc on a vraiment
22:27ces deux changements
22:28qui surviennent
22:28dès le début de la grossesse
22:29le changement fonctionnel
22:31c'est celui qui va le plus
22:31associer au changement de comportement
22:33c'est parce que c'est ça
22:34qu'on peut vraiment relier
22:34à des tâches comportementales
22:37à des façons d'être
22:38à des façons d'agir
22:39à des façons de penser
22:39d'accord
22:40et moi je voudrais revenir
22:42sur l'importance
22:43en fait des hormones
22:44sur ces modifications cérébrales
22:46parce que pendant la grossesse
22:47par exemple
22:48les taux d'oestrogènes
22:49vont être jusqu'à
22:50mille fois supérieurs
22:51par rapport à une période
22:53où on n'est pas enceinte
22:54et ces oestrogènes
22:56ils vont directement impacter
22:57en fait
22:57ces modifications cérébrales
22:59et ils vont avoir
23:01un rôle vraiment
23:03particulier
23:04par exemple
23:04ils vont favoriser
23:05la neurogénèse
23:06la création de nouveaux
23:07neurones
23:08ils vont permettre
23:09la libération
23:10de neurotransmetteurs
23:12comme la sérotonine
23:13ou la dopamine
23:14qui vont jouer
23:15dans la régulation
23:16de l'humeur
23:17donc c'est vraiment important
23:19et ça
23:19on peut le voir aussi
23:21donc ça se voit
23:22dans les grandes périodes
23:23de remaniement hormonaux
23:24comme la grossesse
23:25ou la ménopause
23:26la puberté
23:27mais aussi tous les mois
23:28en fait
23:29au moment des cycles
23:31menstruels
23:32où par exemple
23:33il y a une étude allemande
23:35qui a montré
23:35qu'en phase préovulatoire
23:38donc au moment
23:38où les taux d'ostrogènes
23:39sont au plafond
23:41et bien les femmes
23:42vont améliorer
23:43certaines capacités
23:44en fait
23:46cognitives
23:47par exemple
23:49tout ce qui est
23:50mémoire du travail
23:51aussi
23:52performances sensorielles
23:54donc
23:54l'acuité visuelle
23:56auditive
23:57donc c'est assez fascinant
23:59de voir
23:59comment les hormones
24:01en fait
24:01impactent notre cerveau
24:03c'est que les hormones
24:04sculptent le cerveau
24:05et là j'ai même envie de dire
24:06il y a une espèce
24:06de dopage du cerveau
24:07c'est à dire
24:07qu'on va augmenter
24:09certaines sensibilités
24:10qui là encore
24:10on peut les relier
24:11aux besoins
24:11qu'on a pour le bébé
24:12c'est à dire
24:13faire vigilance
24:14c'est à dire
24:14qu'on va mieux voir
24:15mieux entendre
24:16être plus à l'écoute
24:16du bébé
24:17c'est ça ?
24:17Oui
24:17et je dirais même
24:18ce sont des véritables
24:20architectes
24:21du cerveau féminin
24:22que ce soit
24:23de la puberté
24:24jusqu'à la ménopause
24:27rappelons par exemple
24:28que la dépression
24:29elle est deux fois plus
24:31importantes chez la femme
24:33entre la puberté
24:34et la ménopause
24:36et avant la puberté
24:37et après la ménopause
24:38le sexe ratio
24:39avec les hommes
24:40est le même
24:40c'est un pour un
24:42donc ça montre bien
24:43qu'elles ont
24:44une influence
24:45ça donne envie
24:47de se doper aux oestrogènes
24:48vous conseillez ou pas ?
24:50Toi je te déconseille
24:51Olivier
24:53il y a des traitements
24:54qui sont
24:54des traitements
24:55hormonosubstitutifs
24:56qui font utiliser
24:57c'est vraiment
24:58sous prescription médicale
24:59et avec attention
25:00mais il y a un axe
25:01thérapeutique
25:02en tout cas pour les chercheurs
25:03vraiment autour
25:04des effets hormonaux
25:05sur le cerveau
25:05et qui pour l'instant
25:06est un axe
25:07relativement peu appliqué
25:08c'est à dire qu'on a peu
25:08de molécules vraiment utilisées
25:10c'est à dire qu'on envisage
25:11de faire des traitements
25:12de ce style
25:13à partir des observations
25:14qu'on a faits
25:15chez la femme enceinte
25:15les neurostéries
25:16dont tu parlais
25:16c'est une neurohormone
25:17et puis on a des traitements
25:19qui seront probablement dérivés
25:20aussi des hormones
25:21oestrogènes
25:22alors il y a un autre
25:24un autre phénomène
25:26qui survient plutôt
25:26après la grossesse
25:27dont je voudrais
25:28qu'on parle
25:28et que c'est un peu votre spécialité
25:30c'est le syndrome
25:31du bébé fantôme
25:32alors qu'est-ce que c'est
25:33ça aussi
25:33c'est un truc assez mystérieux
25:35assez étrange
25:35est-ce qu'on peut expliquer ça ?
25:37alors nous on l'a appelé
25:38le syndrome du bébé fantôme
25:39où en fait
25:40on s'est aperçu
25:42que lors de nos consultations
25:45à l'hôpital
25:46à la maternité
25:47que de nombreuses femmes
25:49en fait
25:49après avoir accouché
25:51et notamment
25:51après des accouchements
25:52par césarienne
25:55ressentaient en fait
25:55des mouvements
25:56du fœtus
25:57alors qu'il n'y avait plus
25:59de fœtus
25:59dans leur ventre
26:00on a fait une étude
26:03sur 4000 femmes
26:04environ 40%
26:07répondaient positivement
26:08à cette question
26:09donc c'est assez fascinant
26:12parce que
26:13ça peut être difficile
26:15à vivre
26:15et très difficile
26:16à verbaliser
26:17on ressent quoi ?
26:19on ressent un peu
26:19les coups de pied ?
26:21voilà ça peut être
26:22vraiment des coups de pied
26:22ça peut être
26:25comme des bulles
26:26qu'on peut ressentir
26:27par exemple
26:27au début de la grossesse
26:29au premier trimestre
26:30et en fait
26:32ces femmes
26:33elles ont l'impression
26:36d'être folles
26:36elles refontent plusieurs fois
26:37des tests de grossesse
26:39donc moi c'est vrai
26:40que maintenant
26:40je pose systématiquement
26:42la question
26:43en leur disant
26:44que
26:44c'est vraiment
26:45en fait
26:46un défaut de mise à jour
26:48du cerveau
26:49et que
26:49c'est physiologique
26:51ça va s'en aller
26:52et voilà
26:53les rassurer
26:54sur ce phénomène
26:55et pour nous
26:56en fait
26:56la grossesse
26:57c'est un laboratoire
26:57formidable
26:58d'exploration
26:59en neurosciences
27:00les choses qui nous fascinent
27:01c'est notamment
27:02le déni de grossesse
27:02vous en parliez un petit peu
27:03hier
27:04avec le docteur Zaguri
27:05et puis un autre syndrome
27:07qui est un peu proche
27:07de celui des mouvements
27:08au fantôme
27:09c'est les femmes
27:09qui sont persuadées
27:10d'avoir une grossesse
27:10qui ont des signaux de grossesse
27:12alors que le ventre grossit
27:13elles ont les mouvements
27:14mais il n'y a pas de bébé
27:14dans ce qu'on appelle
27:15la pseudo-siese
27:16et en fait
27:17dans le déni de grossesse
27:18et la pseudo-siese
27:19c'est assez mystérieux
27:20encore
27:20on ne sait pas très bien
27:21ce qui se passe
27:21dans le cerveau
27:22et c'est probablement
27:23en lien
27:24avec des modifications
27:25dans des zones
27:25qu'on appelle
27:26de l'interoception
27:27donc une partie
27:28qui s'appelle
27:29l'insula
27:29notamment
27:30qui serait associée
27:31à une mauvaise lecture
27:33une mauvaise perception
27:34des signaux
27:34qui viennent du corps
27:35donc une mauvaise communication
27:37entre le cerveau
27:37de ces femmes
27:38et le corps
27:39qui est en train
27:39de se transformer
27:40avec l'arrivée d'un bébé
27:42C'est pas sûr
27:42ce que vous disiez
27:43parce que
27:43d'une certaine manière
27:44on voit
27:45que les modifications
27:46du cerveau
27:47ont des effets
27:47qui durent
27:48quand même un petit peu
27:48même après l'accouchement
27:51et ça
27:52ça a une influence
27:53sur ce que les femmes
27:53vont ressentir
27:54donc elles vont avoir
27:54un peu cette impression
27:55d'être complètement folle
27:56parce qu'elles ont
27:56le ventre qui est vide
27:57et elles ressentent encore
27:57un bébé à l'intérieur
27:58donc j'imagine
27:59qu'elles n'en parlent
28:00pas forcément facilement
28:01mais est-ce que ça arrive
28:03on disait 40%
28:04est-ce qu'il y a
28:04comment dire
28:05des situations
28:05où ça arrive plus souvent
28:07ou c'est
28:09toute grossesse confondue
28:10quoi
28:10enfin tout à coup
28:11alors ça arrive plus souvent
28:12chez en effet
28:13les femmes
28:13qui ont eu des césariennes
28:16où il a fallu sortir
28:17rapidement l'enfant
28:18et où en fait
28:20le cerveau
28:21n'a pas eu le temps
28:21de se mettre à jour
28:22finalement c'est un peu
28:23comme le membre fantôme
28:25vous voyez
28:26après une amputation
28:28c'est un peu le même
28:29mécanisme en fait
28:31neurocognitif
28:32et après
28:33ça peut être
28:34très souvent
28:34après
28:36des morts fétales
28:37in utero
28:38avec des dates anniversaires
28:39où voilà
28:40les femmes vont
28:42ressentir ces mouvements-là
28:43et ça peut être
28:44très difficile à vivre
28:45parce que
28:45c'est ce qu'on dit
28:46dans notre livre
28:46ça peut être vécu
28:47c'est comme un poignard
28:48mémoriel en fait
28:50où ça réactive
28:51des vécus
28:53traumatiques
28:54en fait ce qui s'est passé
28:55c'est qu'on a
28:56donc le cerveau
28:56s'est modifié
28:57on a eu un événement
28:58brutal qui peut être
28:59la césarienne
28:59et en fait le cerveau
29:00n'a pas eu le temps
29:01de s'adapter à ça
29:02c'est-à-dire qu'il
29:02continue à gérer
29:04la situation
29:04comme si c'était
29:05encore une grossesse
29:06et puis ça signe aussi
29:07la façon dont fonctionne
29:08notre cerveau
29:08c'est un organe
29:09qui est prédictif
29:10c'est-à-dire qu'on a
29:11une sorte de matrice
29:13prédictive
29:13un peu comme dans Matrix
29:14d'ailleurs
29:14c'est-à-dire des sortes
29:15de prédictions
29:16sur le monde extérieur
29:17et ces prédictions
29:18elles sont à tout moment
29:19remises en question
29:20elles sont à tout moment
29:21remodelées
29:21par la perception
29:22de la réalité
29:23mais parfois
29:24ce remodelage
29:25il ne s'est pas totalement
29:25et donc notamment
29:27dans le syndrome
29:27du membre fantôme
29:28quand on coupe
29:29quand il y a une amputation
29:30il n'y a pas totalement
29:31de remodelage
29:32donc il y a une continuité
29:33des prédictions
29:34sur la présence d'un membre
29:35c'est un peu la même chose
29:36pour la grossesse
29:36probablement qu'il y a
29:37une continuité
29:38des prédictions du cerveau
29:39sur la présence d'un fœtus
29:41et cette prédiction
29:42va venir
29:43transformer la perception
29:44et va générer
29:45des hallucinations
29:46qui sont les hallucinations
29:47en fait
29:47d'un fœtus en place
29:48Est-ce qu'on peut traiter
29:49ces femmes-là ?
29:50Est-ce qu'il y a moyen
29:50de les aider justement
29:51à passer ce cap
29:52à remettre à jour
29:53le cerveau ou pas ?
29:54Déjà rien que de savoir
29:56que ça existe
29:56et qu'on n'est pas
29:57un cas isolé
29:58c'est déjà
29:58quelque chose
30:01ça soulage
30:02après
30:03on peut mettre en place
30:04des psychothérapies
30:07voilà
30:07de la psychoéducation
30:09surtout
30:09Pour l'instant
30:12il n'y a pas de traitement
30:12vraiment spécialisé
30:13dans le syndrome
30:14du membre fantôme
30:14le grand classique
30:15qui avait été
30:16issu de la littérature
30:17en neurosciences
30:18c'était avec
30:19des membres en caoutchouc
30:21je ne sais pas si
30:21vous avez vu ce paradigme
30:22où il y a une glace
30:24et un membre en caoutchouc
30:25ce qui permet
30:25en stimulant le membre en caoutchouc
30:27de redonner la sensation
30:28d'une afférentation sensorielle
30:30et de faire que
30:31dans 80% des cas
30:32une amélioration
30:33des douleurs
30:34du membre fantôme
30:34soit observée
30:36c'est très difficile à faire
30:37on ne peut pas mettre
30:37un bébé en caoutchouc
30:38on ne sait pas encore le faire
30:39mais peut-être
30:40que la réalité virtuelle
30:41pourrait faire ça
30:42c'est-à-dire que
30:43ça peut être des protocoles
30:44de recherche
30:45qui sont difficiles
30:46à mettre en place
30:46et pour l'instant
30:47ça n'existe pas
30:47Ce qui est complètement fascinant
30:49c'est comme pour le membre fantôme
30:50c'est qu'on ressent
30:51une sensation
30:51comme s'il y avait encore
30:53les terminaisons nerveuses
30:54qui permettent de dire
30:54il y a quelque chose
30:55et on le ressent
30:55et chez la femme enceinte
30:56c'est vraiment
30:57elle ressent le bébé
30:58comme s'il était là
30:59parfois 10 ans après
31:00notre étude auprès de 4000 femmes
31:02là la femme
31:03qui le ressentait le plus tardivement
31:04c'était 18 ans après
31:05Mais 18 ans après
31:06c'est un enfer
31:07c'est qu'on vit
31:08une grossesse de 18 ans
31:10alors pour cette femme là
31:11elle avait vraiment
31:12un vécu
31:12c'était unique
31:1318 ans après
31:14la plupart du temps
31:14c'est unique
31:14d'ailleurs c'est un épisode
31:15c'est-à-dire que pendant
31:1610 minutes
31:17la femme se dit
31:18mais c'est bizarre
31:18j'ai l'impression
31:19d'être à nouveau enceinte
31:20ça survient comme ça
31:21ça n'arrive pas
31:22chez les hommes
31:23bien évidemment
31:23alors ça peut arriver
31:24chez les hommes
31:24mais là il faut consulter
31:25assez vite
31:26ok d'accord
31:27c'est ce qui me semblait
31:28moi personnellement
31:29j'ai pas de problème
31:30de ce côté là
31:32il y a un autre phénomène
31:33absolument fascinant
31:34c'est les échanges
31:36j'ai envie de dire
31:36de cellules
31:37entre l'embryon
31:38et la mère
31:39parce qu'on n'imagine
31:40pas trop dans ce sens là
31:40mais qu'est-ce qui se passe
31:41encore à ce niveau là
31:43donc ça c'est un phénomène
31:43qui est connu
31:44depuis une vingtaine d'années
31:45qui est de plus en plus
31:46étudié aujourd'hui
31:47qu'on appelle
31:48le microchimérisme
31:49c'est le passage
31:50en fait de cellules
31:51du fœtus
31:52qui sont des cellules
31:53assez immatures
31:54qui peuvent encore
31:54se transformer
31:55en d'autres types cellulaires
31:56dans le corps maternel
31:58et ces cellules
31:59elles vont coloniser
32:00le corps maternel
32:00elles vont se déposer
32:01sur le cœur
32:01elles vont se déposer
32:02sur les organes internes
32:03et elles vont se déposer
32:04aussi dans le cerveau
32:05donc ça c'est plutôt connu
32:06on le voit dans des modèles animaux
32:08précliniques
32:08ou quand on fait des lignées
32:10comme ça de souris
32:10par exemple
32:11on voit des cellules
32:11qui se retrouvent
32:13chez la mère
32:14il faut savoir aussi
32:15que dans la fratrie
32:15donc si on a des aînés
32:16et bien les frères
32:18et sœurs
32:18qui sont en dessous
32:20vont recevoir
32:20des cellules de leurs aînés
32:21parce que les cellules
32:22qui sont montées
32:22jusqu'à la mère
32:23elles redescendent
32:24dans les grossesses successives
32:28des cellules de votre aîné
32:29et votre mère
32:30porte les cellules
32:30de tout le monde
32:31pour les grands-mères
32:32c'est encore pire
32:32vous imaginez
32:33le nombre de cellules
32:33qu'elles pas
32:34et donc vous avez
32:35ce phénomène
32:36qui est connu
32:36ce qui est intéressant
32:37en un point de vue
32:38neuroscientifique
32:38c'est qu'en fait
32:39on se rend compte
32:40que certaines de ces cellules
32:42microchimériques
32:42viennent coloniser
32:43le cerveau maternel
32:44encore une fois
32:45la zone dont je vous parlais
32:46tout à l'heure
32:46le système limbique
32:47et viennent se transformer
32:48en cellules neuronales
32:49alors elles se transforment
32:50en trois types
32:51de cellules nerveuses
32:52des neurones
32:53les plus classiques
32:54au centre du transfert
32:55dans l'information
32:56les oligodendrocytes
32:57qui participent un peu
32:58à la survie
32:59à l'entretien des neurones
33:00et les astrocytes
33:02donc qui font partie
33:03de cellules de la glie
33:04donc des cellules
33:05qui protègent
33:06l'environnement neuronal
33:07parce qu'en fait
33:08dans le cerveau
33:08on n'a pas que des neurones
33:09on n'a plus plein
33:09plein de types cellulaires différents
33:10alors est-ce qu'on sait
33:11si ces cellules
33:12qui arrivent dans le cerveau
33:13de la mère
33:13donc ces cellules du fœtus
33:14qui arrivent dans le cerveau
33:15de la mère
33:15elles ont
33:16ces cellules vont avoir
33:17une influence sur le
33:18on sait pas
33:19on sait pas
33:20donc ça
33:20on sait pas
33:21là ce serait de la science-fiction
33:22on peut faire plein d'hypothèses
33:23ça donne quand même l'impression
33:24là encore
33:25que c'est cette fois
33:26le bébé
33:26une espèce de parasite
33:27qui est en train de manipuler
33:28le cerveau de la mère
33:29pour préparer la suite
33:30en lui disant
33:31écoute j'arrive
33:32prépare
33:32que tout soit prêt
33:33quand je sors
33:34c'est très intéressant
33:35ce concept de parasite
33:37ça a été avancé
33:38notamment
33:38dans un contexte
33:39qui n'est pas du tout
33:39celui des neurosciences
33:40mais celui de l'immunologie
33:41parce que le bébé
33:42par exemple
33:42va biaiser
33:43le système immunitaire
33:44de la mère
33:44à la manière d'un parasite
33:46c'est-à-dire qu'en baissant
33:48certaines variables
33:48du système immunitaire
33:49pour éviter
33:50qu'il y ait un rejet
33:50par le corps maternel
33:52de ce fœtus
33:53en implantation
33:53et notamment
33:54on sait
33:55la pré-éclampsie
33:56et l'éclampsie
33:56qui sont deux troubles
33:58très connus
33:59des gynécologues obstétriciens
34:00et en fait
34:00sont dus aussi
34:01à des défauts immunitaires
34:02c'est-à-dire
34:02quand cette baisse de l'immunité
34:03n'est pas tout à fait bien faite
34:04mais blague à part
34:05c'est un vrai comportement
34:06de parasite
34:07parce que le fait
34:07de pouvoir manipuler
34:08le système immunitaire
34:09pour ne pas être rejeté
34:10c'est une forme de parasitisme
34:11c'est un peu
34:12c'est une forme de parasitisme
34:13adaptatif
34:14alors je te laisserai
34:16ce terme là
34:17on peut le voir comme ça
34:18on peut le voir aussi
34:19comme un couplage
34:19alors en neurosciences
34:20on a plutôt tendance
34:21à parler d'un couplage
34:22interoceptif
34:23entre la mère
34:24et le fœtus
34:24et ce couplage
34:25il est important
34:26alors l'interoception
34:27ce terme complexe
34:28ça désigne la façon
34:29dont vous percevez votre corps
34:30donc mon interoception
34:31c'est comment je perçois
34:32mes intestins
34:33comment je perçois mon estomac
34:34comment je perçois
34:35tous mes mouvements internes
34:36et en fait
34:37l'aérocesse
34:38c'est un changement complet
34:39de l'interoception pour la mère
34:40et une forme de parasitisme aussi
34:42et d'ailleurs certaines femmes
34:43le ressentent comme ça
34:44et on a des troubles
34:45de la perception du fœtus
34:47des femmes qui vont le recevoir
34:48qui vont le percevoir
34:49comme un alien
34:50dans leur ventre
34:50qui tape
34:51et qui tire
34:52qui leur fait mal
34:53et là dans ces cas là
34:54on a justement
34:55des défauts
34:56de ce couplage
34:56d'accord
34:57donc vous disiez
34:57que les cellules
34:59du premier fœtus
34:59vont aller coloniser
35:01un peu la mère
35:01et on va les retrouver
35:02si la mère a d'autres enfants
35:03on va les retrouver aussi
35:05dans les autres enfants
35:06ces cellules
35:07c'est des cellules souches
35:07au départ j'imagine
35:08qui ne sont pas différenciées
35:09et qui peuvent se différencier
35:11sur place
35:11exactement
35:12donc c'est des cellules
35:13qui peuvent avoir
35:13un potentiel de différenciation
35:14donc qui sont très intéressantes
35:15aussi en recherche
35:17pour ceux qui étudient
35:19la potentialité thérapeutique
35:20notamment de ces cellules
35:22d'accord
35:22donc on fait un don
35:24à ses frères et à ses sœurs
35:25qui viennent
35:25en leur donnant quelques cellules
35:27par le biais de la mère
35:28en fait
35:28malheureusement
35:28on ne sait pas très bien
35:29à quoi ça sert
35:30probablement que ça ne sert
35:30à rien aussi
35:31il faut aussi
35:32mais peut-être
35:33peut-être que ça
35:34je suis sûr
35:34c'est un truc de parasite
35:35c'est une technique de parasite
35:37je pense qu'on peut passer
35:38aux questions
35:38merci beaucoup
35:39on vous applaudit d'abord
35:40parce que c'était passionnant
35:41et on va effectivement
35:43passer aux questions
35:45donc oui
35:46on va commencer par vous
35:48madame
35:49oui bonjour
35:50est-ce que vous pourriez
35:51nous parler
35:52du phénomène
35:53de la couvade
35:54chez les hommes
35:56et est-ce que
35:57ces modifications
35:59physiques
36:01donc où l'homme
36:02a l'air d'être enceint
36:04et prend des kilos
36:05et est-ce que ça conduit
36:07aux mêmes modifications
36:10au niveau du cerveau
36:12de la matière grise
36:13etc
36:14merci pour votre question
36:15alors il y a plusieurs niveaux
36:16de couvade
36:16il y a la couvade
36:17assez classique
36:17donc l'homme
36:18qui prend quelques kilos
36:19qui est un peu plus
36:21un peu moins sportif
36:22un peu moins actif
36:23qui est probablement lié
36:24à des changements hormonaux
36:25donc on parlait
36:26de la testostérone
36:27notamment tout à l'heure
36:28c'est une couvade
36:30qui va être
36:30notamment physiologique
36:31et puis on a des cas
36:32un peu plus graves
36:33donc notamment
36:34des hommes
36:34qui vont commencer
36:35à avoir des signaux
36:36de grossesse aussi
36:37qui vont avoir
36:39les pectoraux
36:40qui se transforment en seins
36:41qui vont avoir
36:41le ventre
36:42qui vraiment s'allonge
36:43qui vont avoir
36:43des perceptions
36:44de mouvement fêto
36:45et donc dans ce cas là
36:46on parle plus de couvade
36:47on parle de pseudosiesse
36:48donc le terme
36:49que j'utilise tout à l'heure
36:49masculine
36:50et là c'est une urgence
36:51thérapeutique
36:52parce que c'est quand même
36:53un épisode délirant
36:54dans ces moments là
36:56avec des hommes
36:56qui vont avoir
36:57un délire de grossesse
36:59parfois
36:59donc ils vont développer
37:01la conviction
37:02qu'ils sont enceintes
37:03et qu'il y a un bébé
37:05qui est en train
37:05de bouger dans leur ventre
37:06dans ces cas là
37:06c'est une urgence
37:07il faut une hospitalisation
37:08il faut un traitement
37:10en psychiatrie
37:12merci beaucoup
37:12on va prendre
37:13une deuxième question
37:14face à vous
37:14là-haut
37:15oui bonjour
37:16tout à l'heure
37:17vous avez fait allusion
37:18au déni de grossesse
37:20et j'aimerais savoir
37:21si on observe aussi
37:21la plasticité du cerveau
37:24chez cette femme enceinte
37:26alors qu'elle ne sait pas
37:27psychiquement qu'elle l'est
37:29alors merci pour votre question
37:32le déni de grossesse
37:33c'est assez compliqué
37:34en termes de recherche scientifique
37:36parce que finalement
37:37c'est des patientes
37:39qu'on ne va pas pouvoir
37:40investiguer
37:41puisque en fait
37:42on va les avoir devant nous
37:44au moment de la levée
37:45de conscience
37:46donc on ne va pas pouvoir
37:48explorer
37:49la plasticité cérébrale
37:51avant cette levée
37:52en fait
37:52de conscience
37:54de la grossesse
37:56tout le problème du déni
37:57c'est que quand le déni
37:58est présent
37:58la femme ne le sait pas
37:59le médecin ne le sait pas
38:00la famille ne le sait pas
38:00on n'a pas accès
38:01à ces patientes
38:02en fait
38:03on n'a accès
38:03que rétrospectivement
38:04alors avec Lucie
38:06et nos laboratoires
38:07on a développé
38:08un paradigme
38:08justement
38:09où on regarde
38:10la façon
38:10pendant la grossesse
38:11donc des femmes
38:12qui ne souffrent pas de troubles
38:13la façon
38:13dont elles ressentent
38:14les moments du foetus
38:15donc il y a une sorte
38:16de cardio-tocomètre
38:17qui permet de voir
38:18les mouvements
38:19du bébé
38:20et la femme peut appuyer
38:21sur un bouton
38:22en même temps
38:22quand elle ressent les mouvements
38:23et on compare
38:24ce qu'elle a ressenti
38:26avec la réalité perçue
38:28et c'est assez intéressant
38:29c'est qu'en fait
38:29les femmes ne perçoivent pas
38:31vraiment les mouvements
38:31il y a beaucoup de femmes
38:32qui hallucinent complètement
38:33des mouvements
38:33du foetus
38:34et puis des femmes
38:35qui ne les perçoivent pas
38:37alors que le foetus
38:38est en train de bouger
38:39et ça c'est relié
38:40à l'interoception aussi
38:41c'est à la façon
38:41dont les femmes
38:42traitent les signaux corporels
38:44et c'est probablement
38:45une des clés
38:46alors nous on l'utilise
38:47comme ça justement
38:48pour essayer de comprendre
38:48le déni de grossesse
38:49de façon un peu prospective
38:51c'est à dire chez des femmes
38:52qui n'ont pas un franc déni
38:54mais qui ont quand même
38:55une sous-perception
38:56de la réalité
38:57de ce qui se passe
38:57à l'intérieur de leur corps
38:59on connaît un peu plus
39:00les pseudosiezes
39:03donc les grossesses imaginaires
39:05ou anciennement appelées
39:05grossesses nerveuses
39:06où là on a pu détecter
39:09que par exemple
39:10il y avait
39:12des signaux
39:13qui étaient envoyés au cerveau
39:14comme des taux de prolactine
39:16élevés
39:16qui envoyaient des signaux
39:18de grossesses
39:19en fait au cerveau
39:20et donc se mettaient en place
39:21tous ces symptômes
39:23gravidiques
39:24donc là on connaît
39:25un peu mieux
39:25les mécanismes
39:26parce que ce sont
39:28des patientes
39:28qu'on voit
39:29qui arrivent
39:30dans notre bureau
39:30de consultation
39:31et qu'on peut
39:32voilà
39:34investiguer plus
39:34juste pour le déni de grossesse
39:36le déni de grossesse
39:37c'est un trouble psychiatrique
39:38ou c'est un déficit
39:39en fait
39:40de la perception
39:41c'est pas un trouble psychiatrique
39:42ça c'est très important
39:43alors c'est très difficile
39:45à chaque fois définir
39:45un psychiatrice
39:45qui a un trouble au pas
39:46déni de grossesse
39:47comme la pseudo-ciesse
39:48sont des phénomènes
39:49psychosomatiques
39:50qui surviennent
39:51pendant cette période là
39:52et qui peuvent être associés
39:54à des troubles
39:54mais la plupart des femmes
39:55qui ont déni de grossesse
39:56n'ont pas de trouble psychiatrique
39:57ni dépression
39:58ni trouble schizophrénique
39:59ni bipolarité
39:59c'est des femmes classiques
40:01voilà
40:01dans la population générale
40:03et c'est très important
40:04de dépathologiser
40:05le déni de grossesse
40:05ça peut arriver à tout le monde
40:06en fait
40:07merci beaucoup
40:08nous allons prendre
40:09la question suivante
40:10face à moi
40:13bonjour
40:14bonjour
40:14merci pour vos interventions
40:16moi j'avais une question
40:17justement pour des parents
40:18qui seraient dans un cadre
40:20d'adoption d'enfants
40:21est-ce que vous savez
40:23s'il y a cette plasticité
40:24aussi du cerveau
40:27alors
40:28on a
40:29c'est très
40:30déjà
40:32les neurosciences
40:33périnatales
40:34c'est un champ
40:34qui est tout nouveau
40:35alors c'est vrai
40:36que pour les parents
40:37adoptifs
40:38c'est quelque chose
40:39qu'on connait peu
40:40mais
40:42il y a certaines études
40:44qui ont montré
40:44que finalement
40:45avec l'expérience
40:46des soins
40:48au bébé
40:49à la parentalité
40:51il y avait des zones
40:52cérébrales
40:53qui s'activaient
40:54de façon un peu
40:55similaire
40:56finalement
40:56à la mère
40:57et notamment
40:58dans le cortex
41:00préfrontal
41:01des zones
41:02qui sont liées
41:03à la régulation
41:06émotionnelle
41:06à l'empathie
41:07à la cognition sociale
41:08donc finalement
41:09quelque chose
41:10qui s'ajuste un peu
41:11avec les parents adoptifs
41:13il n'y a pas
41:14de données comparatives
41:14d'une étude bien conduite
41:16parent adoptif
41:16versus
41:17grossesse évolutive
41:18classique
41:19donc on peut faire
41:20que des hypothèses
41:20on imagine
41:22qu'il y aurait
41:22une plasticité
41:22liée aux interactions
41:23qui sera très forte
41:24probablement aussi forte
41:26que pour des parents
41:27avec une grossesse évolutive
41:28mais en tout cas
41:29les changements
41:29pendant la grossesse
41:30qui sont survenus
41:31probablement
41:32qui ne sont pas présents
41:33mais il n'y a pas d'études
41:34donc pas de données
41:36Merci beaucoup
41:37on va prendre
41:37la dernière question
41:38face à vous là-haut
41:40Vous avez dit
41:40que chez la femme enceinte
41:41on observe une diminution
41:43de la taille du cerveau
41:44notamment de la substance grise
41:46mais est-ce que
41:47vous avez pu observer
41:48des différences
41:50significatives
41:50de ce phénomène
41:52à l'examen clinique
41:53notamment ?
41:55Vous voulez dire
41:56en regardant un cerveau ?
41:58Les conséquences fonctionnelles
42:00à l'examen clinique
42:01qu'on a pu observer
42:04chez les femmes enceintes
42:05notamment ?
42:07Quelque chose qui est connu
42:07qui est rapporté par les femmes
42:08c'est que pendant la grossesse
42:09elles ont le sentiment
42:10d'avoir le cerveau en brouillard
42:11un brouillard cérébral
42:13la sensation
42:14d'avoir plus de mal
42:15à réfléchir
42:16à se concentrer
42:17moins d'attention
42:18plus de troubles de la mémoire
42:19donc ça c'est ce qui est associé
42:21à ce qu'on appelle
42:21le mommy brain
42:22mais en fait
42:23c'est assez difficile
42:24de le relier
42:24au changement anatomique
42:26dont on vous a parlé
42:26ou fonctionnel
42:27dont on vous a parlé avant
42:28il y a certains chercheurs
42:30qui font cette hypothèse
42:30et qu'en gros
42:31plus le cerveau va se transformer
42:32plus on aura
42:33ce brouillard cognitif
42:36les données
42:36ne sont pas encore suffisantes
42:37pour conclure sur ça
42:38en fait
42:39donc probablement
42:40qu'il y a peut-être un lien
42:41mais ce lien
42:42n'est pas bien établi
42:43c'est pas le changement
42:44vraiment de la forme du cerveau
42:45qui va être lié
42:46à ces troubles
42:47neurocognitifs
42:47de la grossesse
42:49très bien
42:49merci beaucoup
42:51merci beaucoup
42:52et bien écoutez
42:52on vous applaudit
42:53merci beaucoup
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