- il y a 16 heures
L’Assemblée nationale a adopté, mardi 7 juillet, la proposition de loi portée par les Républicains (LR) afin d’instaurer la « présomption de légitime défense » pour les policiers en cas de tirs avec leur arme de service. Face à cette légitimation d’un « permis de tuer », la gauche et les associations de défense des victimes dénoncent une bascule historique. Entretien avec Anthony Caillé de la CGT police au micro de Bruno Rieth de la rubrique politique.
Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite
Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don
Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/
Instagram https://instagram.com/lhumanitefr
Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr
TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitter https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr
Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr
Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite
Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don
Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/
Instagram https://instagram.com/lhumanitefr
Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr
TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitter https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr
Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Ce mardi 7 juillet, la proposition de loi qui vise à instaurer une présomption d'usage légitime des armes pour
00:06les forces de l'ordre a été adoptée en première lecture à l'Assemblée Nationale lors d'une séance extrêmement
00:11tendue.
00:12Soutenu par le gouvernement, le texte a été adopté grâce aux voies conjugées de la droite, du Bloc Central et
00:17du Rassemblement National et de son allié de l'UDR.
00:20Dans l'hémicycle, le ministre de l'Intérieur a réfuté l'idée que ce texte organiserait l'irresponsabilité pénale des
00:27policiers et des gendarmes, là où les députés de gauche ont dénoncé un potentiel permis de tuer.
00:32Nous sommes avec Anthony Caillé pour en parler, qui est policier et secrétaire général de la CGT Intérieur. Bonjour Anthony.
00:40Bonjour.
00:41Alors Anthony, première question, un certain nombre de syndicats policiers soutiennent ce texte ouvertement, en tout cas cette nouvelle version
00:48du texte, en avocant finalement une nécessité pour les agents de terrain dans l'exercice de leur mission.
00:54Est-ce que vous partagez cette vision à la CGT Intérieur ?
00:58Non, on ne partage pas du tout cette vision, bien au contraire, on pense même que ça va mettre en
01:05difficulté les policiers plus que ce que ça va les protéger.
01:11C'est-à-dire, qu'est-ce que ça pourrait provoquer ?
01:17En fait, on est en train de placer une nouvelle norme de droit qui serait supposée aller au-delà de
01:24ce que la Commission européenne des droits de l'homme exige,
01:29c'est-à-dire la proportionnalité, la simultanéité, etc. dans le cadre de la légitime défense.
01:38Et là, en fait, on n'est plus du tout là-dedans.
01:40Donc, ça ne protégera pas les policiers, en tout cas, du risque qu'ils ont de se voir traduire devant
01:51une cour d'assises ou une cour criminelle.
01:55Et puis, c'est un mauvais signal, en fait, c'est de la démagogie, ça ne les protégera pas du
02:02tout.
02:02On sait qu'on est dans une séquence politique, il y a deux échéances électorales qui vont arriver.
02:06C'est les élections professionnelles au ministère de l'Intérieur, où on sait que le gros des troupes, c'est
02:13les syndicats catégoriels de policiers,
02:16et notamment les gardiens de la paix et les gardés, parce que c'est le gros des troupes.
02:20Et puis, la seconde échéance, c'est les élections présidentielles.
02:23Et donc, en fait, quand on fait ça, moi, ce que je pense, c'est que la droite, la droite
02:29extrême et l'extrême droite,
02:31et donc le gouvernement qui est en place, en fait, se donne une tribune et un droit de parole
02:37pour commenter, en fait, ce qui n'a pas vraiment besoin d'être commenté,
02:41puisque tous les juristes vous le diront, ça n'affranchira pas le policier de la case condamnation s'il a
02:51commis une faute.
02:52Bien sûr. Est-ce que vous aussi, comme on a pu l'entendre sur les bancs de l'Assemblée à
02:59gauche,
02:59vous parleriez d'un permis de tuer ?
03:03Non, alors je... Non, on ne peut pas non plus dire ça non plus.
03:07À l'inverse, ça serait aussi démagogique.
03:09Ce n'est pas un permis de tuer, puisque ça ne reste qu'une présomption.
03:14Par exemple, aujourd'hui, il existe déjà une présomption.
03:17C'est la présomption d'innocence.
03:19D'accord ?
03:22Moi, si demain matin, je suis officier de police judiciaire, au quart judiciaire, dans un commissariat lambda,
03:28il y a une patrouille de police qui me ramène quelqu'un qui a piqué un baril de lessive à
03:34Monoprix.
03:34La première question que je vais lui poser, c'est est-ce que vous avez l'objet du délit ?
03:41Est-ce que vous avez des témoignages ?
03:44Et on peut me répondre, oui, on a le baril de lessive,
03:47oui, on a le témoignage de l'agent de sécurité,
03:49et oui, par exemple, on a les vidéos de caméras du magasin.
03:54Enfin, ça ne m'empêchera pas de placer en garde à vue ce mis en cause,
03:59alors que pourtant, la présomption, il est toujours présumé innocent,
04:03jusqu'à ce qu'il ne soit pas condamné par la justice.
04:07Donc, en fait, ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis de juriste.
04:13Mais je pense que c'est la pratique, en fait, qu'il a qui va faire le droit, vraiment.
04:17Mais en tout cas, ça n'empêchera pas l'officier de police judiciaire,
04:21enfin en tout cas l'IGPN ou l'IGGN, du placement en garde à vue du policier.
04:26Ça peut fortement l'éviter, mais ce n'est pas un obstacle, en tout cas, au placement en garde à
04:31vue.
04:31Si on essaye de faire un peu un cas d'espèce, comme on l'utilise dans les facs de droit,
04:37mais typiquement, un policier qui va en intervention et qui pense qu'il y a un risque de faire usage
04:46de son arme,
04:46typiquement, il va allumer sa caméra piéton pour justement qu'il y ait des preuves,
04:50pour montrer qu'il était dans le coup de la loi.
04:51Là, avec cette nouvelle loi, il aura plutôt intérêt à éviter qu'il y ait trop de preuves,
04:56vu que c'est à la partie adverse de faire la démonstration de la légalité ou pas du tir.
05:02Est-ce que ça peut être un risque, une conséquence ?
05:08Ça peut l'être. Ça peut l'être. En fait, tout pousse, tout va verrouiller l'action de la police.
05:17Je pense qu'elle va se verrouiller au travers de ça.
05:20Finalement, sur la question de l'usage des armes, on a assez peu entendu les syndicats majoritaires policiers
05:26ou même le gouvernement parler pour moi d'un axe qui est relativement important.
05:31Et d'ailleurs, à la Cédité Intérieure, vous en parlez aussi, c'est la question de la formation.
05:35On a un rapport de février 2022 de la Cour des comptes qui notait que seuls 62% des personnels
05:43actifs
05:43avaient réalisé les trois séances annuelles de tir à l'arme obligatoire
05:46et que le taux de réalisation complet des 12 heures d'entraînement annuel réglementaire
05:51n'atteignait que 24% au niveau de la direction générale de la police nationale
05:55et 14% pour la préfecture de la police de Paris.
05:58Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un problème de formation de l'usage des armes chez vos collègues
06:03?
06:04Oui, il y a un vrai problème.
06:06On a un vrai manque de moyens.
06:08Alors, on a un manque de moyens matériels, c'est-à-dire immobiliers,
06:13c'est-à-dire qu'on manque de stands de tir, beaucoup.
06:16On manque aussi de formateurs au tir.
06:19Et là, par exemple, moi, je suis basé au Bastion.
06:24Vous savez, c'est le nouveau 36 cas des Orfèvres.
06:27Il y a un grand stand de tir dans les sous-sols.
06:31Eh bien, les policiers, les enquêteurs du Bastion,
06:34il y a un peu plus de 1100 enquêteurs quand même là-dedans.
06:36C'est une grosse maison.
06:38Ils ne peuvent quasiment plus ou peu utiliser le stand de tir.
06:42Parce que vous savez, depuis quelques années maintenant, on forme des réservistes.
06:47la réserve opérationnelle de la police nationale.
06:50Et donc, priorité est donnée, puisque là aussi, il y a un enjeu marketing,
06:55j'ai envie de dire, pour les élections.
06:58Le ministre, là, il y a 14 000 réservistes.
07:01On veut pousser ça à 40 000 réservistes.
07:04Donc, ils ont deux semaines de formation.
07:06Et donc, pendant ces deux semaines, ils ont du tir à faire.
07:08Et donc, c'est eux qui préemptent tous les créneaux de tir.
07:11Et donc, nous, on ne peut plus aller, on ne peut plus occuper notre stand de tir.
07:16Et donc, ça, c'est un vrai souci.
07:18Est-ce que d'ailleurs, ça a des conséquences sur le maniement des armes en opération
07:23quand vos collègues sont en mission ?
07:25C'est-à-dire qu'ils se retrouvent avec potentiellement une arme
07:29avec laquelle ils ne vont pas être très à l'aise ?
07:31Ou alors, au contraire, ils vont manquer de sang-froid
07:33parce que justement, ils n'ont pas eu les formations adéquates ?
07:37Alors, oui, je pense.
07:40Heureusement, jusqu'à aujourd'hui, je pense qu'il n'y a pas eu ou très peu d'accidents de
07:46tir.
07:47Mais il y en a quand même régulièrement dans l'année.
07:49Et effectivement, quand on ne manipule pas son arme assez souvent,
07:53il y a une crispation qui va s'installer chez le policier.
07:56Et le simple fait de devoir faire usage de son arme,
08:00ou en tout cas, je ne sais pas moi, vous devez progresser arme à la main,
08:04ben oui, effectivement, ça ne vous met pas dans des bonnes conditions de progression
08:08pour aller interpeller un individu.
08:11Quand on parle de la police, en fait, il faudrait parler des policiers.
08:14Moi, ça fait quelques années que je travaille sur la matière
08:16et je sais que j'ai déjà rencontré plein de collègues à vous
08:18qui finalement n'auraient vécu d'une chose dans leur carrière,
08:21c'est de jamais sortir leur arme.
08:22A contrario, il y en a d'autres qui peuvent arriver avec d'autres mentalités.
08:26Sébastien Rocher, qui est sociologue et qui produit régulièrement des enquêtes sur la police,
08:31avait démontré que la loi de 2017,
08:33qui a assoupli les conditions d'usage des armes pour les policiers,
08:39finalement, avait provoqué une multiplication par 5 des tirs mortels sur les véhicules.
08:46Est-ce que vous craignez que chez certains de vos collègues,
08:51finalement, cette loi sur cette présomption de légitime défense
08:57quand il y a l'usage d'une arme, puisse provoquer finalement cet effet
09:00de sortir plus facilement son arme de service ?
09:04Oui, en fait, il est là le risque.
09:06Le risque, il est qu'on en fait une telle publicité aujourd'hui,
09:10que ce soit les politiques ou l'administration,
09:15puisque l'administration va même jusqu'à nous expliquer,
09:19enfin, à expliquer aux médias, et donc à qui veut l'entendre,
09:25qu'il n'est pas normal aujourd'hui de retrouver un policier en garde à vue.
09:29Donc, en fait, dans la tête du policier, qu'est-ce qui va se passer ?
09:32C'est qu'effectivement, on lui donne un espèce de permis de tir,
09:37et ça, ça va demander, je pense, beaucoup de pédagogie.
09:41Hélas, je pense qu'il faudra en passer par quelques drames
09:45avant qu'il y ait une remise en question, et que l'administration se gratte la tête,
09:50si elle veut bien se gratter la tête, parce qu'elle a quand même été alertée plusieurs fois.
09:55Et je le rappelle quand même, parce que moi, quand il y a des hiérarches policiers
09:58qui me disent, oui, mais enfin, ce n'est pas normal de retrouver le policier en garde à vue,
10:02la garde à vue, ce n'est pas une punition, ce n'est pas une condamnation.
10:06La garde à vue, c'est la permission, c'est ce que la loi offre à l'officier de police
10:12judiciaire,
10:13de pouvoir garder de part vers lui l'individu à tout moment,
10:18pendant une durée de 24 ou 48 heures, s'il a besoin de l'auditionner rapidement,
10:22s'il a besoin d'aller en perquisition, s'il a besoin de faire des prélèvements biologiques, etc.
10:28Ça permet d'avoir cette personne-là.
10:31Ça, c'est la première chose.
10:32La deuxième chose, la garde à vue, c'est des droits.
10:36C'est droit à un avocat, droit à avoir un médecin, droit à aviser une personne tierce.
10:42Si on ne place plus le policier en garde à vue, et si on fait simplement une audition libre,
10:47on le prive de ses droits.
10:49C'est-à-dire que d'un côté, on va priver l'officier de police judiciaire d'une réactivité,
10:53et de l'autre côté, l'officier de police judiciaire est la justice,
10:57et de l'autre côté, on va priver le policier de ces trois droits-là qui sont fondamentaux.
11:04En plus, il y a un contexte en France, c'est que, contrairement à d'autres pays de l'Union
11:09européenne,
11:09je pense à l'Allemagne et en Belgique, on a un taux assez important de personnes décédées
11:14suite à l'usage des armes par la police.
11:17Pour 2024, par exemple, en France, on est autour d'une trentaine de personnes
11:20qui ont été tuées quand on prend les chiffres police et gendarmerie,
11:24avec d'ailleurs un peu plus de tirs pour la police.
11:27Comment vous expliquez justement ces différences par rapport à d'autres voisins européens,
11:31notamment la Belgique ou l'Allemagne ?
11:34La Belgique, l'Allemagne, l'Angleterre, beaucoup, beaucoup moins.
11:38En fait, c'est la position du gouvernement qui se durcit,
11:46qui rend la police de plus en plus martiale, il y a même un côté paramilitaire.
11:50Et puis, il y a ce fameux, vous savez, on invoque,
11:55et ça, c'est Pasqua qui a été à l'origine de ça,
11:58on invoque l'ennemi de l'intérieur.
12:00C'est-à-dire que depuis un peu plus de dix ans maintenant,
12:03il y a une petite musique qui est donnée
12:06et qui résonne dans la tête de beaucoup de policiers,
12:09notamment des jeunes policiers, parce qu'ils sont quasiment nés avec ça,
12:13de le fameux ennemi de l'intérieur.
12:15C'est-à-dire que tout le monde peut être potentiellement un ennemi.
12:18Et c'est la police contre les autres.
12:22Exemple, le préfet de police de Paris, l'Allemand,
12:25qui dit « on n'est pas dans le même camp ».
12:26Tout ça, ça participe en fait à mettre, à éloigner,
12:31à fracturer la police de la population.
12:33Et en plus de la fracture, si on explique aux jeunes policiers
12:37que potentiellement la personne qu'il a en face de lui est un ennemi,
12:41qu'on a un discours où on va vous dire,
12:45« là on a libéré l'usage du tir en 2017,
12:49aujourd'hui on met une présomption de légitime défense, etc. »
12:54En fait, on va créer une confusion dans la tête du policier
12:58qui fait qu'il aura beaucoup plus,
13:00en tout cas, lui, instinctivement,
13:04il se dira « je peux utiliser mon arme létale
13:07beaucoup plus régulièrement que nous ».
13:10En gros, nous, on nous disait « c'est le truc ultime ».
13:12Vous ne touchez jamais à votre arme.
13:16On parle beaucoup, là, avec cette présence,
13:18enfin, ce renversement,
13:20du renversement de la charge de la preuve,
13:22c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
13:23quand un policier ou un gendarme fait usage de son arme,
13:27c'est à lui de démontrer qu'il était dans les clous de la loi.
13:30Là, avec cette loi,
13:32si elle est définitivement adoptée,
13:34finalement que ça sera aux victimes de ces tirs
13:36ou aux ayants droit de ces tirs,
13:38si la personne est décédée,
13:39qui devront faire la preuve que les tirs étaient illégales.
13:43Alors, le ministre de l'Intérieur a expliqué
13:45que finalement, ce n'était pas si grave,
13:47ce renversement de la charge de la preuve.
13:49Vous, vous en pensez quoi ?
13:51Ben, si, c'est grave,
13:53parce que dans un système qui est judiciaire,
13:56qui est le nôtre,
13:56c'est-à-dire un système inquisitoire,
13:58ce n'est pas comme ça que ça doit se passer.
13:59Normalement, l'enquête,
14:00elle doit être faite à charge et à décharge.
14:02Et en fait, là, on voit,
14:04on tend à aller vers un système judiciaire
14:08un peu à l'anglo-saxonne, à l'américaine,
14:10qui est le système accusatoire.
14:12Et donc, c'est à la victime de se défendre
14:14et c'est à la victime d'amener la preuve.
14:16Et en fait, cette présomption,
14:18nous, c'est ce qu'on dit depuis des mois,
14:20c'est qu'effectivement,
14:22elle risque d'inverser la charge de la preuve.
14:24Et ça, ça va être une vraie difficulté
14:26pour les enquêtes de police,
14:27en tout cas pour les victimes.
14:28Vous avez parlé de l'échéance de l'élection présidentielle.
14:33Il y a cette hypothèse qui est sur la table
14:35de finalement d'une victoire de l'extrême droite.
14:38Est-ce que finalement, vous avez l'impression
14:41que les évolutions qui ont touché la police
14:43depuis 2017,
14:45donc depuis l'élection d'Emilie Macron,
14:47finalement, n'ont fait que faciliter le travail
14:52pour demain,
14:54pour un pouvoir autoritaire demain,
14:59notamment sur la question de la police ?
15:01Oui, je ne sais même pas.
15:03Par exemple, la loi sur la présomption,
15:05après moi, je ne fais pas d'études géopolitiques,
15:09mais la loi de présomption de légitime défense,
15:13il y a la même loi qui a été votée en Italie l'an dernier.
15:15D'accord.
15:17Donc, c'est pour ça que moi, je parle de l'extrême droite,
15:20mais aussi de la droite extrême.
15:22Bien sûr.
15:23Parce que, bon, moi, on peut me parler de la droite républicaine,
15:25tout ça, on peut aussi parler de police républicaine,
15:28mais la République, c'est à partir du moment
15:29où les gens ont été élus,
15:31dans le cadre d'élections parfaitement classiques,
15:35normales, voilà.
15:36Et donc, ça, c'est extrêmement compliqué.
15:38En tout cas, oui, c'est sûr qu'on prépare le terrain sécuritaire.
15:42Il est prêt depuis, on va dire, une petite vingtaine d'années.
15:46On n'a fait que voter des lois.
15:48Soit on a intégré les états d'exception dans le droit ordinaire,
15:54soit on a voté des lois ultra sécuritaires.
15:57Et là, il y en a plein qui nous attendent.
15:59Il y a la loi Sûr qui va arriver.
16:00Il y a le projet de loi Riposte.
16:02Il y a le projet de loi sur les polices municipales.
16:05Il y a la mission sur le maintien de l'ordre,
16:07la mission parlementaire sur le maintien de l'ordre.
16:09Il y a, alors que la France sort complètement
16:12des projets européens sur le maintien de l'ordre.
16:15Il y a, qu'est-ce qu'il y avait d'autre encore ?
16:18Enfin, bref, il y a un tas de...
16:20Il y a des pouvoirs exorbitants
16:21qu'on a donnés par votre décret au préfet.
16:23Vous savez que maintenant, le préfet,
16:24c'est le chef de la police judiciaire.
16:27Et donc, etc.
16:30C'est dommage, on n'a pas le temps de développer là.
16:31Mais voilà, là, on a un vrai millefeuille de loi sécuritaire
16:34qui nous arrive tout azimut.
16:37Et ça, c'est un enjeu pour notre démocratie,
16:41pour l'État de droit.
16:42Parce que moi, je ne dis pas qu'aujourd'hui,
16:43on n'est plus dans un État de droit.
16:45Mais en tout cas, on fragilise de plus en plus l'État de droit.
16:48On offre de plus en plus de pouvoir aux policiers
16:51par le biais de la police administrative.
16:54On en enlève de plus en plus aux juges judiciaires,
16:57que ce soit la loi sûre ou que ce soit riposte.
17:00Et donc, on va fragiliser de plus en plus l'État de droit.
17:03Et si on fragilise l'État de droit,
17:05qui va le payer, en tout cas, le plus rapidement possible ?
17:09C'est toujours les mêmes.
17:10C'est ceux qui sont le plus exposés à ça,
17:13qui sont le plus exposés soit à la police,
17:15aux enjeux de sécurité.
17:17Voilà.
17:18Je vous remercie, Anthony Caillé.
17:20C'est moi.
17:21Vous êtes policier et secrétaire général de la CGT Inter.
17:24Merci.
17:26Sous-titrage Société Radio-Canada
17:32Sous-titrage Société Radio-Canada