- il y a 9 heures
Dans un communiqué publié ce 25 juin, six organisations de défense des droits alertent sur une proposition de loi portée par Les Républicains et soutenue par le gouvernement. En présumant légal un tir policier avant même l’enquête, le texte pourrait offrir aux policiers l’équivalent d’un « permis de tuer ». Décryptage avec Pierre Cazemajor et Bruno Rieth.
La pétition pour s'y opposer : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-6334
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NewsTranscription
00:01La police bientôt en passe d'avoir un permis de tuer. C'est en tout cas ce que redoutent six
00:05organisations de défense de droit, alors qu'une proposition de loi apportée par le député LR
00:09Eric Poget et soutenue par le gouvernement doit être examinée demain, mardi 7 juillet à l'Assemblée
00:13Nationale. Initialement, le texte visa à créer une présomption de légitime défense pour les
00:17forces de l'ordre. Mais avec l'amendement gouvernemental, le texte va d'autant plus
00:21loin. Il instaurait une présomption de l'égalité de l'usage de l'arme. Autrement dit, si la loi passe,
00:26lorsqu'un policier ou un gendarme tirera, son tir sera considéré comme légal avant même que l'enquête
00:29ne l'établisse. Qu'est ce que ça signifie? Alors, en fait, c'est l'idée. C'est de finalement
00:36ce pour
00:37le pour le ministre de l'Intérieur, Laurent Nounet, ça serait de faire en sorte que les policiers soient
00:42moins sous pression dans le cadre de leur travail, notamment quand ils font usage de leurs armes.
00:47En fait, cette présomption de légitime défense, même si même si finalement, comme tu l'as dit,
00:53le texte a évolué. Après, c'est un peu cosmétique parce que, en fait, les cas de mortalité, quand il
01:00y a une
01:01intervention policière ou de gens en armes, souvent, c'est quand il y a l'usage d'une arme. Donc,
01:05finalement,
01:06c'est un peu cosmétique. Mais voilà, c'est une vieille demande de l'extrême droite. En fait, ça remonte
01:14à Jean-Marie
01:15Le Pen qui demandait déjà ça, d'avoir une présomption de légitime défense pour les forces
01:19de l'ordre. Ça a été repris par Marine Le Pen dans ses différents programmes politiques en 2012-2017.
01:25Il y avait même eu une proposition de loi déposée par un député RN en 2022 qui reprenait ça. Et
01:31là,
01:32effectivement, c'est revenu à l'Assemblée. Et ça a été finalement un peu poussé par Laurent Nounet.
01:39En fait, en début d'année, il y a cette proposition de loi initiale qui arrive à l'Assemblée nationale.
01:45Et il y a tellement d'amendements de la gauche que, finalement, le député qui portait cette loi ne peut
01:51pas
01:52aller au bout de l'examen de cette loi. Et c'est là où Laurent Nounet se dit « on
01:54ne va pas en rester là.
01:56Et on va faire évoluer le texte et on va le reproposer ». Et effectivement, alors, on pourrait avoir l
02:01'impression
02:02que ce nouveau texte, comme tu l'as dit, le nouveau texte, en fait, il pose une présomption d'usage
02:07légitime
02:08de l'arme prévue depuis 2017 tant qu'il n'existe pas de preuves concrètes que le policier ou le
02:13gendarme a violé
02:14les dispositions de l'article L435-1 du Code de la sécurité intérieure.
02:18Donc, on pourrait croire que ça réduit le champ de cette présomption, mais en fait,
02:22non, ça ne le réduit pas. Et pour revenir effectivement à l'historique, en fait, jusqu'à 2017,
02:29les policiers étaient régis par le code plénal classique de la légitime défense. C'est-à-dire que
02:35quand ils intervenaient, ils étaient dans le cadre de la légitime défense. Mais il y avait une demande
02:42assez insistante d'être finalement mis sur le même niveau que les gendarmes qui, eux, avaient un cadre
02:46défini par la loi. Et donc, ils l'ont obtenu en 2017. Et finalement, là, on est un peu dans
02:52la continuité
02:53d'aller toujours plus loin, en fait, dans une certaine manière. Alors, les syndicats policiers
03:01s'en défendront, mais on peut avoir l'impression de finalement déresponsabiliser le policier
03:04par rapport à cet acte souvent ultime qui est l'usage de son arme individuelle ou de son arme de
03:12dotation.
03:12Est-ce que l'université d'organisation aujourd'hui demande le rejet du texte ? Donc, Save, la Ligue des
03:17droits
03:17de l'homme, Amnesty, syndicats de l'avocat de France, syndicats de la magistrature, flagrant déni,
03:21et dénoncent un permis de tuer. Est-ce que concrètement, ça reviendrait réellement
03:24à se trouver une forme de permis de tuer pour l'université ?
03:27Alors, moi, je n'utiliserai pas ce terme parce que je pense que pour avoir souvent enquêté
03:33et discuté avec des policiers, déjà, il y a très peu de policiers qui ont vraiment
03:36envie de faire l'usage de leur arme individuelle. Alors, pour une raison assez étonnante,
03:42moi, j'ai découvert ça il y a maintenant quelques années, mais ça se confirme d'année
03:46en année, c'est qu'il y a beaucoup de policiers qui sont très, très mal formés
03:49à l'usage de leur arme. Et d'ailleurs, il y a le président de la Commission nationale
03:54des droits de l'homme qui, d'ailleurs, dans un avis sur cette loi-là, le rappelle.
03:59C'est des chiffres qui, pour moi, devraient interpeller tous les syndicats policiers
04:03plutôt que de se battre pour cette évolution, finalement, du cadre juridique.
04:08C'est que, selon un rapport de la Cour des comptes de 2022, seuls 62% des personnels
04:14actifs avaient réalisé les trois séances annuelles de tir à l'arme obligatoire et
04:18que le taux de réalisation complet des 12 heures d'entraînement annuel réglementaire
04:22n'atteignait que 24% au niveau de la DGPN et 14% pour la préfecture de police.
04:27Donc, concrètement, ça veut dire qu'on dote les policiers d'armes, mais on ne les forme
04:33pas pour l'utiliser. Et de fait, soit on se retrouve dans la situation où un policier
04:40aura peur d'utiliser son arme, soit quand il va l'utiliser, il y a le risque qu'il
04:43l'utilise mal. C'était aussi pour ça qu'il y a toujours une différence, en fait,
04:47entre la gendarmerie et la police. Et c'est pour ça que jusqu'à 2017, il n'y avait pas
04:53un cadre légal qui, finalement, facilite, pas facilite, mais en tout cas aussi, facilite
04:59d'une certaine manière l'usage de l'arme. C'est qu'en fait, les gendarmes ont toujours
05:02été une meilleure formation sur l'usage des armes. C'est ça, c'est le fait d'être
05:07relié aussi à cet esprit militaire, même s'ils dépendent du ministère de l'Intérieur
05:11pendant longtemps, ils dépendaient du ministère des Armées. Là où les policiers ont un vrai
05:14problème de formation. Donc, je ne parlerai pas de permis de tuer. Par contre, ce qui est
05:18sûr, c'est que chez certains, ça peut les pousser à se dire que la loi est de mon côté,
05:25donc je vais utiliser mon arme, mon arme de service. Il y a notamment Sébastien Rocher
05:31qui travaille sur cette question de police et qui avait fait une étude sur les conséquences
05:38de la loi de 2017. Donc, celle qui met à niveau les policiers et les gendarmes, c'est-à-dire
05:44qu'ils répondent du même cadre légal. Et notamment, ce cadre légal définit les usages
05:49des armes et il y avait un usage qui était pour les délits de fuite. Et en fait, en
05:55faisant une enquête, ils se sont rendus compte que la loi avait démultiplié l'usage de
06:01l'arme chez les policiers entre cinq et six fois. Donc, on voit qu'il y a des conséquences
06:07concrètes. Tu as dit, il y a plusieurs associations qui sont contre cette proposition de loi. Il y a
06:12aussi la défenseuse des droits qui est contre cette loi, Claire Herdron, qui a rendu un avis
06:21très sévère contre cette loi. Et notamment, elle, elle estime que cette proposition de loi
06:29est susceptible d'affaiblir le contrôle du juge, de complexifier le cadre juridique de l'usage
06:35des armes et d'adresser un signal dangereux quant au recours à la force létale. Et notamment,
06:39elle est conclue dans cet avis que toute disposition susceptible de banaliser le recours à l'arme
06:44ou de laisser croire un assouplissement de ces conditions d'usage doit être écartée.
06:47Donc, c'est un avis très sévère.
06:50Donc, concrètement, qu'est-ce que ça aurait pu changer, notamment dans le cas d'une affaire
06:53hélas célèbre, l'affaire Naël ? Qu'est-ce que ça aurait pu changer dans le cadre de cette
06:57affaire si le texte existait ? En fait, ça aurait changé légalement des choses dans la
07:01démonstration de la preuve, non ?
07:02Oui. Alors, de toute façon, le principe de cette loi, c'est qu'elle va renverser la charge
07:06de la preuve, ce qui est un peu inédit dans le droit pénal. C'est-à-dire que là, en
07:12fait, le policier n'aura pas à prouver qu'il était dans le cadre légal pour faire l'usage
07:16de son arme. Ça sera les victimes qui devront prouver pourquoi c'était illégal et les victimes
07:24vivantes ou alors les ayants droit. Il y a un autre élément, c'est que l'affaire Naël,
07:30on a une vidéo. D'ailleurs, le ministre de l'Intérieur, là, ce matin, il était sur
07:36France Télévisions, il disait « Mais ne vous inquiétez pas, ce n'est pas très grave,
07:39en fait, cette présomption d'usage légitime de l'arme, puisqu'il suffit qu'il y ait
07:44une vidéo et on pourra prouver que l'usage n'était pas légitime. » Sauf qu'en fait,
07:51dans la ferme Naël, il y a une vidéo, mais il y a plein de cas où il n'y
07:53a pas de
07:59face à Angers, en novembre. Il y a des policiers de là-bas qui tirent sur un individu qui,
08:04selon eux, a essayé de les percuter. Cette personne-là est mise en examen pour tentative
08:13de meurtre et mise en détention. Et là, très récemment, il y a un voisin qui avait filmé
08:20la scène, qui a décidé d'envoyer cette vidéo, après plusieurs mois de réflexion,
08:24au procureur. Et sur la base de cette vidéo, en fait, le procureur qui était en charge
08:28de la faire a complètement changé de braquet, puisque la personne n'est plus mise en examen.
08:33Et par contre, c'est des policiers qui sont mis en examen, dont un pour avoir fait usage
08:40illégal de son arme, et les autres pour avoir fait des déclarations mensongères.
08:44Donc, cette question de la preuve, elle est très très fragile, parce qu'effectivement,
08:48il y a des moments où il y a une vidéo, mais il y a plein de moments où il
08:51n'y a pas
08:51de vidéo. Et comme on est dans un renversement de la charge de la preuve, ça peut compliquer
08:56énormément le travail des victimes, ou des ayants droit des victimes. Et d'ailleurs,
09:01c'est un peu l'objet de cette loi. C'est de, finalement, faire en sorte que quand les
09:07policiers font usage de leurs armes, ils soient beaucoup moins embêtés.
09:11Je lisais le rapport qu'a publié Amnesty à ce propos juste avant. Et Amnesty
09:15nous notait notamment qu'il y avait 20 fois plus de jeunes, de risques décontrôlés
09:19par un jeune perçu comme noir ou arabe. Non, c'était un défenseur des droits, ça.
09:22Et que moins de 2% des affaires ont abouti des condamnations fermes sur 437 cas entre
09:272017 et 2026. Donc, quand on sait qu'on est plus facilement victime justement de ciblage
09:33policier ou de tir policier quand on a une personne considérée comme noire ou arabe, et
09:38qu'on sait qu'il y a seulement 2% des affaires qui aboutissent à des condamnations fermes,
09:42quels sont les risques que comporte le passage d'une telle loi vis-à-vis de ces populations ?
09:47En tout cas, beaucoup, effectivement, craignent que, comme la loi de 2017 a eu des conséquences
09:53sur l'usage des armes, cette loi-là ait aussi des conséquences sur l'usage de ces armes.
09:58C'est-à-dire qu'en fait, à chaque fois que les policiers, ou pas les policiers,
10:03certains policiers, parce qu'il y a beaucoup de policiers qui font très bien leur travail,
10:07et encore une fois, comme on se l'est dit, mais il y a plein de policiers qui ne rêvent
10:12que d'une chose, c'est de ne jamais sortir leurs armes de toute leur carrière professionnelle.
10:16Donc, vraiment, ça ne concerne pas tous les policiers.
10:19Mais oui, chez certains policiers, ça pourrait provoquer, se dire que la loi, maintenant,
10:24me protège quoi que je fasse.
10:28Voilà, j'ai un ministre de l'Intérieur qui l'a d'ailleurs poussé, cette loi.
10:31Ce n'est pas juste la droite parlementaire, c'est aussi le ministre de l'Intérieur qui la défend.
10:35Et donc, de fait, pourrait faciliter l'usage de cette arme,
10:39avec toutes les conséquences et toutes les erreurs que ça peut provoquer,
10:44puisque ça peut arriver, quand on est policier, c'est un métier de tension,
10:48et donc on peut, comme c'est une matière humaine, on peut provoquer des erreurs.
10:52Donc ça, là-dessus, de fait, il y a cette crainte qui est assez importante.
10:56Il y a aussi un élément un peu étonnant qui est mis en avant par les opposants de cette loi,
11:02c'est que le principe, c'est finalement de dire qu'il faut faciliter cette présomption de légitime défense
11:08parce que, finalement, il y aurait peut-être une sorte d'acharnement judiciaire
11:12où, finalement, les policiers seraient très en difficulté dans le genre de dossier
11:18quand ils font l'usage de leur arme.
11:20Et en fait, on se rend compte que, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur,
11:25en 2024, sur 14 affaires de tir, sur les 12 qui ont été jugées,
11:31dans les 12 cas, les policiers ont été reconnus comme en état de légitime défense.
11:36Donc, en fait, il y a aussi la question de pourquoi complexifier un cadre juridique
11:40qui, finalement, marche, marche, ou en tout cas, voilà, aujourd'hui,
11:44on a la chance d'avoir une juridité indépendante avec des magistrats
11:48qui font bien leur travail avec des moyens, avec très peu de moyens,
11:52qui travaillent de manière en mode dégradé.
11:56Mais voilà, même du côté policier, quand on regarde ces chiffres,
11:59finalement, cette légitime défense, elle est très régulièrement reconnue.
12:04Donc, on peut même se poser la question de l'utilité.
12:07Et finalement, est-ce que ça ne va pas créer aussi des problématiques purement juridiques ?
12:12C'est-à-dire que d'un parquet à l'autre, il ne va pas y avoir le même rapport
12:15à la loi,
12:16la même appréciation, parce qu'en plus, elle est assez mal définie.
12:19C'est révélateur d'une forme d'extraordatisation, finalement,
12:22des assurances policières, notamment sous pression des syndicats policiers,
12:25peut-être de certains ?
12:26Oui, oui, oui, parce que ce qui est marrant, c'est que ce débat,
12:29ce n'est pas la première fois qu'il arrive.
12:30Et jusque-là, il n'avait pas réussi à percer parmi les syndicats de police,
12:36mis à part Allianz, qui commençaient à le défendre,
12:38et puis qui commençaient à le défendre de plus en plus.
12:39Là, en fait, on se rend compte que beaucoup, beaucoup de syndicats de policiers
12:43portent, enfin défendent et soutiennent cette proposition de loi.
12:47Donc il y a toujours des syndicats qui refusent, notamment la CGT intérieure,
12:53qui vont debout contre cette loi, parce qu'ils envisagent tous les problèmes
12:57dont on a pu parler.
13:00Et il y a un autre élément qui est sûr, c'est que pendant longtemps,
13:04Jean-Marie Le Pen ou Marine Le Pen proposaient cette modification législative
13:10et l'évolution de ce cadre juridique, et elle n'était pas entendue.
13:13Et là, on se retrouve dans le cas de figure où c'est un député de la DLR
13:20qui propose ça et un ministre d'État, le ministre de l'Intérieur,
13:26qui vient apporter sa petite touche de modification et qui va défendre cette loi.
13:31Donc oui, on peut se poser la question d'une forme d'extrémisation
13:33ou de radicalisation et d'une percée un peu des idées d'extrême droite
13:38dans le champ politique et syndical chez les policiers.
13:42On sait que le texte doit être examiné demain à l'Assemblée nationale,
13:45le 7 juillet.
13:47Il y a déjà une pétition qui est en ligne sur le titre de l'Assemblée
13:50qui a reculé plus de 200-3000 signatures à l'heure où on fait ce direct.
13:54Est-ce que ce texte a des chances de passer ?
13:56Ce texte, en tout cas, on sait que la gauche sera contre.
14:01Le problème, c'est que l'ERN, a priori, va soutenir cette proposition de loi.
14:07Même si pour eux, ça ne va peut-être pas aller très loin,
14:10elle ne va pas suffisamment loin, mais ils vont le soutenir.
14:13A priori, le bloc central va défendre aussi cette loi,
14:17puisqu'elle émane d'une certaine manière du ministre de l'État.
14:21Et la droite également, puisque cet amendement du gouvernement
14:26qui a fait évoluer la rédaction du texte,
14:28est finalement comme un accord avec le député LR
14:34qui avait déposé la proposition de loi.
14:37Donc, de fait, on se retrouve avec une partie,
14:40une partie malheureusement majoritaire, a priori,
14:43de l'Assemblée nationale qui pourrait être susceptible de voter cette loi.
14:47Quant à la pétition, elle est effectivement atteinte 230 000.
14:51Peut-être que d'ici demain, l'horaire a encore augmenté.
14:54Le problème, c'est que le système de pétitionnaire à la française
14:59souvent n'a malheureusement pas beaucoup de conséquences.
15:01C'est-à-dire que même quand on atteint les 500 000 signatures,
15:05en fait, c'est la conférence des présidents qui décide
15:09finalement ce que va devenir cette pétition
15:11et ils peuvent très bien décider de ne pas l'examiner.
15:13Donc, en plus, on est dans un système assez bloqué.
15:16Donc, oui, malheureusement, il y a un peu de pessimisme.
15:19Après, on ne sait pas si, à ce moment-là, il va y avoir,
15:22finalement, il va y avoir des députés au sein du bloc central
15:25qui vont revenir à la raison et se dire qu'il y a un cadre juridique
15:29qui déjà fonctionne bien et qui n'a peut-être pas besoin de tout chambouler
15:33au risque, en plus, de provoquer des drames dans les années à venir.
15:36Sous-titrage Société Radio-Canada
15:43Sous-titrage Société Radio-Canada