- il y a 2 jours
Yvon Quiniou, philosophe et auteur de « critique de la religion » et Pierre Dharréville auteur de « La laïcité n’est pas ce que vous croyez » se sont retrouvés le 13 septembre pour débattre sur le thème « Religion et laïcité ». Ce débat organisé au sein du Village du livre de la Fête de l'Humanité 2014 est animé par Jérôme Skalski, journaliste à l'Humanité.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Alors, moi je partirai, si vous voulez, d'un texte de Marx, parce que je suis, non seulement marquiste, mais
00:05martien,
00:06s'il y a la Marx, à ce niveau-là, c'est dans la critique du chemin de Gautard, vous
00:10voyez,
00:10et il s'en prend, toujours à la sociodémocratie de son époque, qui avait pour seul mot d'ordre,
00:16la liberté de conscience, la liberté de religion.
00:19Alors, il est entendu pour lui que la liberté de conscience et la liberté de religion doit être totalement respectée.
00:25Il a même une formule extraordinaire, ironique, dont on l'apprend dans sa résonance française,
00:32chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins corporels et spirituels comme il l'entend.
00:38Bon, c'est évident. La question est donc résolue.
00:42Et il n'est pas question de réprimer, en quoi que soit l'évolution, dès lors qu'elle respecte les
00:47lois de la République.
00:49Mais Marx dit, nous, notre combat de communistes, ne peut pas se contenter de cela.
00:55Il s'agit-il de libérer, non pas les religions, mais de libérer l'homme de la religion,
01:02de ce qu'il appelle la fantasmagorie sur les religieux.
01:05Alors, cela implique que l'on tente un jugement de valeur, voyez-vous, sur les religions.
01:11Et ce jugement de valeur, qu'on vous a mis d'une manière critique,
01:16je l'ai développé, moi, dans mon livre, « La critique de la religion, une imposture intellectuelle, morale et politique
01:22».
01:23Alors, je vous dis tout de suite que cette nécessité de la critique de la religion
01:28m'instit dans un fil intellectuel qui était celui de la philosophie des Lumières.
01:35Que ce soit des gens comme Révidieux, comme Spinoza, comme Kant, comme Rousseau,
01:41ce sont tous des philosophes qui, au nom de la raison, ont critiqué les religions positives.
01:46Alors, je précise, critiquer les religions positives, ce n'est pas du tout critiquer l'option que représente la foi,
01:55c'est-à-dire le fait de croire en un lieu ou de ne pas y croire.
01:59Parce qu'on a pour moi des options métaphysiques, si vous voulez,
02:03et elles ne sont ni l'une ni l'autre démontrables par la science,
02:07et donc il y a un droit total à la liberté d'expression métaphysique dans ce domaine.
02:12Le problème est réglé, ce n'est pas de cela dont je vais parler.
02:15Je vais parler des religions positives, c'est-à-dire des systèmes des églises, du culte, des prêtres, etc.,
02:24et du rôle qu'elles ont joué dans l'histoire.
02:26Or, la critique philosophique des Lumières se fait, tenez-vous bien,
02:32d'une manière totalement radicale, d'une manière extrêmement polémique,
02:38dans des termes tels que quand j'en signais ces choses-là à mes élèves,
02:43lisant par exemple un texte de Spinoza ou de Hume,
02:46je leur disais, ce n'est pas Hume qui parle, hein, c'est Hume, c'est Spinoza, ce n'est
02:50pas moi.
02:51Et par exemple, vous trouverez, chez quelqu'un comme Hume,
02:54cette idée que les religions sont les rêveries d'un homme malade.
03:00Et par ailleurs, le paradoxe de cette critique des religions,
03:05mais que je reprends en compte absolument, c'est que c'est une religion,
03:08c'est une critique au début du siècle, qui se faisait au nom d'une religion idéale.
03:13Quelqu'un comme Kant, vous voyez, un grand philosophe Kant,
03:15qui est un très grand penseur, était chrétien à type personnel,
03:19et dans sa philosophie, il se réclamait d'une religion philosophique,
03:22dont une croyance philosophique en un dieu.
03:24Bon, et au nom de cette croyance-là, et avec des implications morales qui ont été impiquées,
03:29ils critiquaient le fonctionnement effectif des religions, du culte, etc.
03:35Pensez simplement au fait que, bon, à l'idée que pour gagner le paradis,
03:40il faut croire Dieu, ou pratiquer, aller à la neige, ou encore, etc.
03:45Vous voyez, il y a donc une critique qui reste là.
03:47Par ailleurs, deuxième point, ce qui m'intéresse encore plus,
03:51notamment, c'est la critique que vous trouvez des religions
03:55chez les grands penseurs du XIXe siècle,
03:59et en particulier, je les cite, c'est les quatre sur lesquels je m'appuie,
04:03Feuerbach, dans l'essence du christianisme,
04:06Marx, bien entendu, qui est un très très grand penseur de l'abolition,
04:10quelqu'un comme Nietzsche,
04:11quelles que soient les idées réactionnaires que les élusiennes,
04:14Nietzsche a critiqué l'abolition du point de vue de la vie,
04:16en disant qu'elle était une puissance anti-vie,
04:19qui empêchait les hommes, si je voulais, d'assumer leur vie
04:22au nom d'un arrière-monde complètement sur l'imaginaire,
04:27et par ailleurs, il y a quelqu'un comme Freud,
04:29vous voyez, qui a fait des religions,
04:31ce qu'il appelle des projections,
04:34des projections de désirs dans un au-delà imaginaire,
04:37vous voyez, vous désirez tellement la paix
04:39que vous croyez en un dieu pacifique,
04:42vous désirez tellement la justice,
04:44vous croyez en un dieu justicier,
04:46vous désirez tellement ne pas mourir,
04:49vous croyez en l'immortalité, etc.
04:52Et Freud disait simplement
04:54qu'il faut que l'être humain prenne conscience
04:56que tout cela, ce sont des phénomènes infantiles,
04:59des phénomènes de faiblesse,
05:01voire des phénomènes d'érotiques,
05:02qui peuvent parfois envoyer la fixation sur l'image du père,
05:06par exemple, dont Dieu,
05:08qui est une espèce de progression imaginaire,
05:10et il faut que l'homme, grâce à la psychanalyse,
05:12s'émancie de l'aliénation religieuse
05:15pour devenir un être autonome.
05:17Et c'était le progrès auquel il m'entendait
05:20participer par ses travaux dans un livre remarquable
05:23qui s'appelle l'avenir d'une illusion.
05:25Mais je voudrais terminer surtout,
05:26vous voyez, par deux derniers points,
05:29c'est quelqu'un comme Marx.
05:30Vous voyez, parce que je suis marxiste,
05:32et c'est quand même l'un des grands pensions-critiques
05:34de la religion.
05:35Et il y a un texte tiré de son oeuvre de jeunesse,
05:38dans la critique de l'exclusion du roi de Wengel,
05:41où Marx dit, vous le connaissez tous,
05:43au moins par ses formules qui sont très connues,
05:45où il affirme que la religion
05:47est le père du peuple,
05:48que ce soit le thé, vous voyez.
05:49Et alors, la formule,
05:51l'une des formules qu'il a,
05:52c'est de dire que la religion
05:53est l'expression de la détresse réelle de l'homme.
05:56Alors, la détresse réelle,
05:57ce n'est pas la détresse de l'homme face à la mort.
05:59Ce n'est pas le problème de Marx.
06:01C'est la détresse historique de l'homme.
06:03C'est l'homme alisé, l'homme exploité,
06:06l'homme souffrant, l'homme n'y est pas.
06:07Vous voyez, ça explique cela.
06:10Mais alors, il ajoute que ça fonctionne
06:11comme une compensation.
06:13L'homme n'étant pas heureux ici-bas,
06:15il s'imagine un univers
06:16dans lequel il sera heureux.
06:18Bon, et du même coup,
06:19il ajoute que,
06:21on oublie,
06:22c'est que non seulement
06:22la religion est une expression
06:24de la détresse réelle,
06:25mais elle est une protestation
06:27contre cette détresse.
06:28Vous voyez, à sa manière,
06:30le croyant,
06:31il proteste contre les injustices
06:32en affirmant qu'il y a un Dieu du sixieux.
06:35Sauf que,
06:36et ça, je m'adresse ici
06:37à Pierre d'arriver
06:38pour qu'il ne l'oublie pas,
06:40c'est que cette protestation,
06:42elle a lieu dans l'imaginaire.
06:44Et comme elle a lieu dans l'imaginaire,
06:46elle empêche l'homme
06:48de protester contre les conditions
06:50qu'il amène à croire.
06:51C'est une compensation
06:52elle-même imaginaire
06:53qui laisse les choses en l'état.
06:55Et c'est pourquoi Marx,
06:57vous voyez,
06:57d'une manière remarquable,
06:59et extrêmement profonde,
07:00dit que la condition
07:01préliminaire de toute critique,
07:03c'est la critique de la religion
07:05et des illusions
07:05qu'elle vit.
07:07parce que la religion
07:08n'est pas simplement
07:09la question que je développe
07:10dans mon livre,
07:11une expression de l'aliénation
07:12des êtres humains.
07:13C'est un facteur d'aliénation.
07:16Elle contribue
07:17à maintenir les rapports
07:18et les déploitation.
07:20Et je vais terminer par là,
07:21parce que ça me paraît décisif,
07:23l'actualité de cette critique.
07:25Bon.
07:26Pourquoi est-ce qu'elle ne serait pas
07:28actuelle,
07:29étant donné que le capitalisme
07:30auquel il se sentit
07:31et pratiquement aujourd'hui,
07:35les différences technologiques
07:37près,
07:37mais avec la régression
07:38mondiale à l'atelier
07:39existante,
07:40nous sommes en présence
07:41d'un capitalisme
07:41qui a grosso modo
07:42l'allure que Marx
07:43nous prévoyait
07:45dans le manifeste
07:45des partis communistes.
07:46Et les religions
07:48n'ont pas cessé
07:49d'exprimer
07:50les malheurs des peuples
07:52et de constituer
07:53à ce malheur
07:55idéologiquement.
07:56Et j'enseigne
07:57la résignation.
07:59Et pour vous le montrer
08:01sur les avantages,
08:02je vous avance
08:04que si vous prenez,
08:05si vous prenez,
08:07la carte des dictatures
08:09au XXe siècle,
08:11Franco,
08:12Salazar,
08:13le Hens du côté de l'Asie
08:14qui est un peu un part,
08:15Mussolini,
08:16après Pinochet,
08:17etc.
08:17C'est la carte des pays
08:19où la religion
08:21a été la plus forte.
08:23Et en France,
08:24si vous prenez
08:25des fondages
08:26sur le vote,
08:27l'engagement chrétien,
08:29quand vous allez
08:29de la gauche
08:30à la droite,
08:31plus vous êtes croyant
08:32ici catholique
08:34dans les fondages
08:34que je connais,
08:35et plus vous êtes pratiquant,
08:37et plus vous êtes de droite.
08:40Alors,
08:40ça ne veut pas dire
08:41que dans certains cas,
08:42dans certaines époques,
08:43la religion n'a pas eu
08:44un rôle positif,
08:45c'est évident.
08:46Pensez à la théorie
08:47de la libération,
08:48pensez à la révolte
08:49de Paysan,
08:50de Thomas Gonsert,
08:51les gens ont pu
08:54critiquer la réalité
08:55à la lumière
08:56d'un message moral,
08:57selon nous,
08:57par les religions,
08:58comme le message
08:59« Aime ton prochain
09:01que toi-même ! »
09:02Il y a des préceptes
09:04de l'oraux chrétiens
09:05qui sont tout à fait
09:06valables
09:06et qu'on peut le prendre
09:07à la lumière
09:08de la raison.
09:09Mais ils ne suscitent pas
09:10ces préceptes de l'oraux,
09:12vous voyez,
09:12qui ont enseigné
09:13la charité,
09:14la bonté
09:15inter-individuelle,
09:16ils n'ont pas
09:17enseigné
09:18la révolution des conditions
09:20qui rendent l'homme
09:21malheureux.
09:22C'est pourquoi
09:22je dis que
09:23il y a une nécessité
09:25dans le respect
09:26complet
09:27de l'existence
09:28de la religion,
09:29il y a une nécessité
09:30fondamentale
09:31de reprendre
09:32un combat
09:32pour l'émancipation
09:34qui passe
09:35par un combat
09:36vis-à-vis
09:37de l'aliénation
09:38à l'égard
09:39de la religion.
09:40Vous remerciez.
09:42Moi, je voudrais
09:43commencer par souligner
09:44que l'exigence
09:45d'une pensée critique
09:47est à mon avis
09:48essentielle
09:48et donc
09:49le travail
09:51auquel
09:51tu t'es engagé
09:53de ce point de vue
09:54est un travail
09:55important.
09:56La pensée critique
09:57en général,
09:58y compris la pensée critique
09:59à l'égard
10:00de la religion
10:01et je pense
10:01qu'un certain nombre
10:02de gens
10:04réfléchissent
10:04à ce sujet
10:05y compris d'ailleurs
10:06parmi les croyants
10:07et je crois
10:07que c'est essentiel.
10:09La première chose
10:09que je voudrais
10:11souligner
10:12est la controverse
10:13par rapport
10:14à la question
10:15métaphysique
10:16d'une controverse
10:17qui est tout à fait saine
10:18et qui existe
10:19depuis des siècles.
10:20Tu m'as évoqué
10:21un certain nombre
10:22de ces épisodes
10:22et je pense
10:23que cette controverse
10:24dans la mesure
10:25où elle se fait
10:26dans le dialogue réel
10:29eh bien
10:31elle est
10:33fondamentale.
10:35J'ai un certain nombre
10:36de différences d'approche
10:40d'abord
10:42ce que je crois
10:42c'est qu'on ne peut pas
10:43considérer
10:45la religion
10:46ou les religions
10:48comme étant
10:49un bloc
10:50ou des blocs
10:50monolithiques.
10:52Toute l'histoire
10:54du monde
10:55nous enseigne
10:56qu'il est lu
10:57par des contradictions
11:00et ces contradictions
11:01je crois
11:02qu'elles travaillent
11:02par les socios
11:03que sont
11:04les communautés
11:06de croyants
11:06qui sont les églises
11:08évidemment.
11:09Et donc
11:09dans chaque
11:11grand courant
11:11religieux
11:12eh bien
11:12il y a
11:13des courants
11:14réactionnaires
11:14il y a aussi
11:15des courants progressistes
11:16et je pense
11:17que nous devons
11:18et je pense
11:18que pour ma part
11:19c'est là aussi
11:20mais je ne rentrerai pas
11:21sur ce terrain-là
11:22parce qu'on ne sera pas
11:23un régal
11:23le faire
11:24je pense
11:25que c'est aussi
11:26cela une position
11:27martienne
11:29que de regarder
11:30la manière
11:30dont les contradictions
11:31travaillent la société
11:32et la manière
11:33dont elles font
11:33avancer aussi
11:34un certain nombre
11:35de choses
11:35et un certain nombre
11:36de débats.
11:38Donc je pense
11:39qu'on a besoin
11:40d'abord de dire cela
11:42ensuite de remarquer
11:43que
11:45la place
11:46d'évolution
11:47dans l'histoire
11:48de l'humanité
11:49elle est contradictoire
11:50forcément.
11:53Antoine Casanova
11:54a l'habitude
11:55de dire
11:56que
11:58les religions
12:00font partie
12:01d'ailleurs
12:01c'est une réalité
12:02historique
12:03du patrimoine
12:04de l'humanité.
12:06Dans
12:06le déroulement
12:08de l'histoire
12:08il y a sans doute
12:09des événements heureux
12:10d'autres
12:11qui le sont moins
12:13et je pense
12:14qu'il faut
12:15musulper d'abord
12:15cette complexité
12:17des choses
12:17et donc décréter
12:18la nature
12:19intrinsèquement
12:20mauvaise
12:20a priori
12:21de la religion
12:22à mon avis
12:23constitue un problème
12:24du point de vue
12:26politique
12:26du point de vue pratique
12:27parce qu'il y a
12:28des tas de gens
12:28où nous rencontrons
12:29des croyants
12:30il y en a ici
12:30à la tête de l'humanité
12:31moi j'en ai croisé
12:32il y en a dans cette salle
12:34qui ne considèrent pas
12:35qu'être croyant
12:36pour eux
12:37constitue une alienation
12:39et donc je pense
12:40que
12:41considérer leur foi
12:43considérer leur engagement
12:44avec une sorte
12:45de condescendance
12:46n'est pas nature
12:48à
12:48d'abord
12:49entrer dans un véritable débat
12:51et ensuite
12:52à rassembler largement
12:54les hommes et les femmes
12:54que nous voulons rassembler
12:55parce que l'affrontement
12:56réel
12:56quel est-il ?
12:58je sais bien
12:58qu'il existe
12:59un affrontement identitaire
13:00qui se base souvent
13:01sur la
13:02l'appartenance religieuse
13:04dans la société d'aujourd'hui
13:05qui a une exacerbation
13:06de cet affrontement identitaire
13:07et moi je pense
13:09que nous devons sortir
13:10de cet affrontement identitaire
13:11et que nous devons rassembler
13:13l'affrontement réel
13:14qui sous-dent
13:16un certain nombre de choses
13:17c'est l'affrontement de classe
13:18et donc si nous voulons rassembler
13:20les hommes et les femmes
13:21il ne faut pas nous-mêmes
13:22poser des barrières
13:23il faut entrer en dialogue
13:25il faut
13:26y compris
13:27entrer dans un dialogue
13:28qui permet
13:29aux uns et aux autres
13:30à la fois d'exprimer
13:31une diversité
13:32d'exprimer ce qui fait
13:33leur être au fond
13:34leur vie intérieure
13:36leur spiritualité
13:37pourrait-on dire
13:37et en termes de spiritualité
13:39je sais qu'on est d'accord là-dessus
13:40on peut parler
13:41d'une spiritualité
13:42qui soit reliée
13:43à une religion
13:44mais il existe des spiritualités
13:45qui ne font référence
13:46à aucune transcendance
13:47ou à aucun courant religieux
13:48la spiritualité
13:50c'est ce qui fait aussi
13:50la richesse humaine
13:51et donc je crois que
13:53moi en tout cas
13:53je suis intéressé
13:54pour qu'il y ait
13:56ce partage
13:56de nos humanités
13:57à la société d'aujourd'hui
13:59deuxième peut-être
14:01élément
14:02qu'on pourrait ajouter
14:05vouloir séparer
14:06les croyants
14:06des églises
14:07et quelque part
14:08individualiser leur foi
14:11je pense d'abord
14:12qu'on n'est pas
14:14praticable
14:15en tout cas
14:15ça ne correspondra pas
14:17à une réalité pratique
14:18mais ensuite
14:20il me semble
14:21qu'il faut interdire
14:22à des gens
14:24de se réunir
14:26de réfléchir
14:28de partager
14:29un certain nombre
14:29de choses
14:32peut-être que c'est là
14:33aussi qu'il peut
14:33connaître une conscience
14:35dans ce dialogue
14:36or l'individualisation
14:38le fait de dire
14:39chacun finalement
14:39est seul face à Dieu
14:42dans la foi
14:42je ne suis pas sûr
14:43que ça soit de nature
14:44et qu'on peut aller
14:45dans le sens
14:45de ce que tu dis
14:46voilà
14:47donc
14:47il me semble que
14:50il faut considérer
14:51que
14:52lorsqu'on appartient
14:54à une église
14:55à une religion
14:55lorsqu'on se revendique
14:56à une religion
14:57de la même manière
14:58lorsqu'on appartient
15:00à un parti politique
15:00par exemple
15:01et bien
15:02on conserve
15:02une pensée autonome
15:04en tout cas
15:05on peut conserver
15:06une pensée autonome
15:07voilà
15:08troisième élément
15:09que je vous ai donné
15:11je pense qu'il faut
15:12se garder
15:12absolument se garder
15:15de faire un amalgame
15:17ce n'est pas ce que tu as fait
15:18mais ça existe
15:19dans la société
15:20de faire un amalgame
15:21entre l'intégrisme
15:23et la foi
15:24entre l'islamisme
15:26et l'islam
15:27je crois que ça
15:28c'est dévastateur
15:29profondément dévastateur
15:31or
15:33c'est la critique
15:34que je formulais
15:35de prime abord
15:36je pense que
15:37on ne peut pas
15:38dans la situation actuelle
15:41politiquement
15:44mener le combat
15:45de cette manière là
15:46parce que cela
15:47va conduire
15:48à renvoyer
15:49y compris
15:49un certain nombre
15:50de gens
15:50qui aujourd'hui
15:51s'interrogent
15:51se posent des questions
15:52dans une forme d'obscurité
15:54et c'est dans l'obscurité
15:55qu'effectivement
15:55connaissent
15:56un certain nombre
15:57de monstres
15:58donc
15:58je vais terminer
16:00je vois que tu me fais site
16:00mais c'est un sujet
16:01dont on affourra
16:02qu'il mérite quand même
16:04débat et discussion
16:05je voudrais
16:07insister sur
16:09ce sera la deuxième partie
16:10de mon propos
16:11après avoir dit tout ça
16:14je crois qu'il faut être
16:15impitoyable
16:15contre l'intégrisme
16:16il faut être impitoyable
16:18contre le communautarisme
16:19il faut être impitoyable
16:20contre l'obscurantisme
16:21il faut être impitoyable
16:22contre l'instrumentalisation
16:24des religions
16:25car
16:26les conflits religieux
16:27n'ont jamais été
16:28que des conflits politiques
16:30des conflits politiques
16:31et ce que tu as dit
16:32sur la manière
16:33dont dans des régimes
16:34dictatoriaux
16:35la religion a été instrumentalisée
16:37et utilisée
16:37comme une béguille du pouvoir
16:38et comme une manière
16:39effectivement
16:40mais c'est vrai
16:41de maintenir les gens
16:42dans une forme de soumission
16:44ça c'est profondément
16:45un dévoluant
16:46et inacceptable
16:47et il faut donc le combattre
16:48mais c'est le combat politique
16:49c'est le combat d'idées
16:50c'est le combat de la culture
16:53et il me semble que
16:55une fois que
16:57que j'ai dit tout ça
16:58le fanatisme
17:00il peut se nourrir de la religion
17:02mais il peut être
17:03de nature ethnique
17:03de nature nationale
17:05de nature identitaire
17:06etc.
17:07donc
17:07il est sans doute
17:08que le matériau religieux
17:10manifestement c'est le cas
17:11en tout cas aujourd'hui
17:12on le voit
17:12de par le monde
17:14et
17:14comment dire
17:16sensible
17:16aux manipulations
17:18qui peuvent lui être opposées
17:19mais citons par exemple
17:21parce que je me ferais bronder
17:22si je ne le faisais pas
17:23par des gens
17:23que j'ai vu dans la salle
17:25la théologie de la libération
17:27est un mouvement émancipateur
17:29et moi j'ai rencontré
17:30des tas de gens
17:31qui ont envie
17:32de s'inscrire
17:33dans un mouvement émancipateur
17:34donc la question
17:35qui se pose
17:37c'est
17:37du point de vue politique
17:38pour moi
17:39c'est de savoir
17:40comment nous allons rassembler
17:41les hommes et les femmes
17:42sur ce combat
17:43sur un nouveau récit
17:45émancipateur
17:45voilà
17:46j'étais un peu long
17:48je voulais ajouter
17:49un mot sur le contexte
17:51sur
17:52mais peut-être
17:53qu'on y reviendra
17:53dans la
17:54dans la discussion
17:56moi je pense que
17:57pour conclure
17:59on peut effectivement
18:00pas tout à fait
18:01pour conclure
18:02on peut s'émanciper
18:03sans abandonner sa foi
18:04on peut le faire
18:05en l'abandonnant
18:06aussi
18:08et il me semble
18:09que
18:10permettre que
18:12il y ait des échanges
18:13entre êtres humains
18:15qui nous permettent
18:16de partager réellement
18:17ce qui fait notre humanité
18:19ce qui fait le sens
18:20de notre vie
18:20des sens différents
18:21dans le respect
18:22et la laïcité
18:23n'est pas à proscrire
18:25alors tu as dit une chose
18:26sur laquelle
18:26je ne voudrais pas
18:28terminer sans répondre
18:29puisque tu as interpellé
18:30directement le parti communiste
18:31dont je suis l'un des responsables
18:33et notamment
18:33sur ces questions là
18:35je rencontre moi aussi
18:36beaucoup de gens
18:36avec qui je parle
18:37de laïcité
18:38de religion
18:38et beaucoup de gens
18:39qui sont aussi satisfaits
18:40de la manière
18:41dont nous prenons les choses
18:42donc ça veut dire
18:43qu'il y a un débat
18:43et ce débat il existe
18:44et je le rends compte
18:45et donc il faut le mener
18:46c'est un débat
18:47qui traverse la société
18:48qui traverse la gauche
18:51mais ce que je pense
18:51c'est que la laïcité
18:52aujourd'hui
18:53effectivement
18:53d'abord
18:54elle a été mise
18:55à toutes les sauces
18:55elle a été accaparée
18:57par Marine Le Pen
18:58et ça c'est un drame
18:59absolu
18:59que nous ne pouvons pas
19:00laisser faire
19:01et que pour combattre
19:02le gouvernement national
19:03et cette tentative
19:04de s'accaparer
19:05à la fois à la laïcité
19:06mais de donner
19:06une forme de respectabilité
19:08républicaine
19:09à travers cela
19:09c'est insupportable
19:10c'est totalement insupportable
19:12donc nous devons
19:13mener le débat
19:14face au Front National
19:15avec la laïcité
19:17telle qu'elle est
19:17c'est-à-dire un principe politique
19:19un principe politique
19:20émancipateur
19:21un principe fondateur
19:22de la République
19:23qu'il faut réaffirmer fermement
19:24réaffirmer fermement
19:25c'est-à-dire
19:26la liberté de conscience
19:27c'est-à-dire
19:28l'égalité des droits
19:28comme le disait Jaurès
19:29c'est-à-dire
19:30le vivre ensemble
19:32nous devons travailler
19:33dans une société
19:34qui est morcelée
19:35de tous les côtés
19:36qui est fracturée
19:37qu'on a cherché à diviser
19:38et pour des raisons
19:39que vous connaissez
19:40à rassembler les hommes
19:41et les femmes
19:41pour avec eux
19:43mener la bataille
19:44du combat émancipateur
19:46parce que
19:47c'est ce que
19:48quand tu évoques
19:51les luttes
19:53philosophiques
19:53qui se sont menées
19:54au cours des Lumières
19:55dans la superlumière
19:58il faut rappeler le contexte
20:00un contexte
20:01dans lequel
20:01la spiritualité
20:03et la vie politique
20:04est dominée
20:05par des régimes
20:08religieux
20:08que ce soit
20:09dans l'ancien régime
20:12catholique
20:12français
20:13où le roi
20:14est un des représentants
20:16d'une autorité
20:18religieuse
20:19ou que ce soit
20:19dans les états
20:20protestants
20:21on peut parler de l'Europe
20:22donc
20:23la critique
20:24l'inscription historique
20:26de cette critique
20:27c'est une situation
20:28dans laquelle
20:29la religion
20:30est force
20:32non seulement
20:33sociale
20:34mais économie
20:34spirituelle
20:35etc
20:36ce qui a été inventé
20:38par
20:39le développement
20:40des principes
20:41américains
20:42c'est l'idée
20:43de mettre
20:43de placer
20:44le principe
20:45que je l'ai dit
20:46tout à l'heure
20:47de la liberté
20:48de conscience
20:49au fondement
20:50on est
20:51dans un espace
20:53du débat
20:54qui semble
20:54faire vaciller
20:55cet idée
20:56et que
20:57ce soit
20:57la liberté
20:59de conscience
20:59qui soit
20:59au fondement
21:00la liberté
21:01de conscience
21:02qui a dit
21:03qui a utilisé
21:04un autre mot
21:04qui a parlé
21:05de la raison
21:07est-ce qu'on peut pas
21:08revenir
21:09à un esprit
21:10de tolérance
21:11de la raison
21:12qui réaffirme
21:14en même temps
21:15la force
21:17de la raison
21:18elle-même
21:18parce que
21:19ce sont des débats
21:21aussi
21:21qui ont traversé
21:22les perspectives
21:23de la foi
21:24tu parlais
21:24de l'islam
21:24l'islam
21:26a été traversé
21:27dans son histoire
21:28par ces questions-là
21:29l'opposition
21:30entre
21:31Averroès
21:32et
21:34comment dire
21:35le tenant
21:35d'une lecture
21:37littérale
21:38de la tradition
21:41du sunnisme
21:42ça fait partie
21:43aussi
21:44c'est une histoire
21:46qui s'est aussi
21:46produite
21:47dans d'autres
21:48champs culturels
21:49alors
21:49en deux fois
21:50quand même
21:51ce qui me paraît
21:51important
21:52pour une étape
21:53de contradiction
21:55ou de complotence
21:56par rapport
21:57à ce que j'ai dit
21:58étant donné
21:59des remarques
21:59de cette
22:00qui vient d'arriver
22:00il y a une minute
22:01il n'est pas question
22:03du tout
22:03pour moi
22:04d'envisager
22:05bien entendu
22:06la moindre
22:07interdiction
22:08des religions
22:09dès lors
22:10qu'elles s'expriment
22:11dans le cadre
22:12des lois
22:13de la république
22:14la répression
22:16de la religion
22:17est anti-artiste
22:19parce qu'elle oublie
22:20que la religion
22:21se nourrit
22:22de causes
22:22qui sont extérieures
22:23première idée
22:24et que quand on est
22:26démocrate
22:26bien entendu
22:27la liberté de conscience
22:28contre les mouvements
22:29de laïf
22:30cité
22:30et démocratie
22:31elle est totale
22:32à ce niveau là
22:33mais moi
22:34je ne parlerai pas
22:35de tolérance
22:36à l'égard
22:37de la renouvelle
22:38parce que le mot
22:39tolérance
22:39je ne veux pas
22:39beaucoup ça
22:41comme disait
22:42Paul Caudel
22:43la tolérance
22:44est des mieux
22:44concourses
22:45et quand on tolère
22:46ça veut dire
22:47qu'on méprie
22:48mais qu'on accepte
22:49de s'être
22:50un enseignant
22:51on tolère
22:52que les valeurs
22:52fassent du bruit
22:53mais il n'est pas d'accord
22:54avec le fait
22:54qu'ils fassent du bruit
22:55moi je préfère
22:57chercher le principe
22:59de laïcité
23:00dans le respect
23:01de la différence
23:02des conditions
23:04dans leur métaphysique
23:05si vous voulez dire
23:06deuxièmement
23:07c'est ça qui est fondamental
23:08donc respect
23:10deuxièmement
23:11la religion
23:12dont je parlais
23:14Pierre a l'air de dire
23:15qu'il serait dangereux
23:16de l'individualiser
23:18et pour n'en faire
23:19qu'un élément
23:20quelque sorte interne
23:21moi je ne suis pas
23:23du tout d'accord
23:24avec ce là
23:26parce que je pense
23:27que d'abord
23:28je suis totalement
23:29alors il a parlé
23:30de spiritualité
23:31moi je suis
23:32d'accord pour la liberté
23:33bien évidemment
23:34d'options métaphysiques
23:36ou de réflexions métaphysiques
23:38et je vais vous citer
23:40un penseur
23:41qui est athée
23:42qui s'appelle
23:43Marcel Conce
23:43et qui est présent
23:44sur l'athéisme
23:45comme une croyance
23:46toute option
23:47que l'homme sait
23:48sur le plan intellectuel
23:50sur la totalité
23:52du réel
23:53soit en affirmant
23:54qu'il est infini
23:55l'athéisme
23:56et incréé
23:57soit en affirmant
23:58qu'il est créé
23:59l'athéisme
23:59c'est une notion
24:02indémontrable
24:03et qui a
24:04autant le droit
24:05au respect
24:06non pas à l'athéance
24:07que l'option inverse
24:09donc j'ai le droit
24:10d'être athée
24:11comme j'ai le droit
24:12d'être croyant
24:13et c'est à ce niveau-là
24:15que pour moi
24:15il y a un droit
24:16absolu
24:17de liberté d'expression
24:18mais les religions
24:20c'est pas tout à fait ça
24:22les religions
24:22ça a été
24:23l'incarnation
24:24d'une foi
24:25pour aller vite
24:26d'abord
24:27qui se croyait révélé
24:30je ne crois pas
24:30je dis tout de suite
24:31en la révélation
24:33et je pense
24:33que ce sont les hommes
24:34qui font la religion
24:35ou pas la religion
24:36qui fait l'homme
24:37et ce n'est pas la religion
24:39qui fait la croyance
24:40du croyant en Dieu
24:41première idée
24:42et surtout
24:44si vous voulez
24:46dans les religions
24:48en dehors
24:50de l'élément subjectif
24:52de la croyance
24:53il y a des communautés
24:54il y a des églises
24:56et il y a des doctrines
24:57or le paradoxe
24:59et je veux dire
25:00que vous l'intégriez
25:02dans votre réflexion
25:03le mot religion
25:04vient du mot latin
25:06qui veut dire
25:07relier
25:07soit relier les hommes
25:09entre eux
25:09soit relier les hommes
25:11en transcendance
25:12moi le dis les deux
25:13une religion
25:14relie tous les hommes
25:15qui se relient
25:16aux mêmes dieux
25:17et par conséquent
25:19elle est un facteur
25:20apparemment
25:21de pacification
25:21des rappeurs inter-humains
25:23aimez-vous
25:23les uns les autres
25:24le problème
25:26c'est qu'il n'y a pas
25:27une religion
25:27mais des religions
25:29et les religions
25:30relient en interne
25:32les partisans
25:32de la même confession
25:33mais en externe
25:35elles n'ont cessé
25:36depuis qu'elles existent
25:37de se faire la guerre
25:38et au Moyen-Orient
25:40aujourd'hui
25:40vous avez eu
25:41une myriade
25:42de divisions
25:42complètement arbitraires
25:44sur des points de détail
25:45sans intérêt
25:46où les religions
25:47qui sont concernées
25:48les hommes
25:49sont en train
25:49de les diviser
25:50ce qui fait que
25:52j'ajoute
25:53ce point fondamental
25:54c'est que
25:55par ailleurs
25:55les religions
25:56c'est aussi
25:57des doctrines
25:58des doctrines
25:59qui se sont prononcées
26:01sur le monde
26:01physique
26:02alors que la science
26:04contredisait
26:04ce qu'elle disait
26:05et les sciences
26:06ont cessé
26:07tout au long
26:08de leur histoire
26:09rappelez-vous-le
26:09de se proposer
26:10au progrès
26:11des sciences
26:12à Galilée
26:13qui n'y faisait
26:14de la Terre
26:15quelque chose
26:16qui n'était plus
26:16le centre du monde
26:17Darwin
26:18dérui d'évolution
26:20il a fallu attendre
26:221996
26:22pour que le pape
26:24accepte
26:25l'évolution
26:26en en excluant
26:27l'âme de l'homme
26:28alors que pour Darwin
26:29l'homme est un produit
26:30d'évolution intégralement
26:32sur le plan des mœurs
26:34toute la problématique
26:35des religions
26:36à l'égard de la sexualité
26:37est insupportable
26:38il n'y a pas
26:39de péché de chair
26:41et d'abord
26:43les critiques
26:44à l'égard de la religion
26:45que tu viens de formuler
26:46je pense que
26:47pour partie d'entre elles
26:48il y a une mérite
26:48forcément de l'être
26:51et y compris
26:51de provoquer
26:53le débat
26:54la discussion
26:54c'est un point de vue
26:56qui est
26:58au plus fond
27:00donc à partir de là
27:02la question
27:03c'est de savoir
27:03de manière pratique
27:05je me pose
27:06en philosophe
27:06moi je ne pose pas
27:07de cette façon là
27:08dans le débat
27:09que nous avons
27:09c'est pour ça
27:10qu'il y a un petit
27:10étalage aussi
27:15je me pose
27:16effectivement
27:16sur le plan politique
27:18donc cela étant dit
27:21concernant
27:23l'individualisation
27:24j'ai déjà dit
27:25tout à l'heure
27:26la manière
27:27dont je voyais les choses
27:28je pense que
27:32confesser une appartenance
27:33ne s'est pas
27:34l'abandon
27:34de sa propre souveraineté
27:36pour soi
27:37je suis le capitaine
27:38de mon âme
27:39disait Mandela
27:40cela étant dit
27:41il y a une chose
27:42à laquelle il faut
27:42faire attention
27:43c'est que l'assignation
27:44en résidence identitaire
27:45est une réalité
27:47dans notre société
27:47qui est extrêmement forte
27:48et donc caractériser
27:50les gens uniquement
27:51par leur appartenance religieuse
27:52est quelque chose
27:53de fondamentalement dangereux
27:55et réducteur
27:56je pense que
27:57l'homme est le produit
27:58de son histoire sociale
28:01les humains
28:02sont produits
28:02de leur histoire sociale
28:03et donc ils sont
28:04attinés d'influence
28:05multiple
28:06et donc on ne saurait
28:07les résumer
28:07à quelque appartenance
28:09que ce soit
28:09y compris religieuse
28:11donc quand je regarde
28:12quelqu'un
28:13je le prends
28:13dans toute sa complexité
28:14je pense que c'est
28:15de cette manière là
28:16qu'il faut voir les choses
28:17et donc à partir de là
28:19je pense que
28:20l'existence
28:21de corps sociaux
28:23de toute manière
28:24est une réalité
28:25à laquelle
28:25nous ne pouvons pas
28:31déroger
28:32parce que ça serait
28:33de toute manière
28:34mettre en cause
28:35la liberté de religion
28:36que des gens
28:37se rendent compte
28:38alors après
28:39j'ai dit
28:39tout ce que j'ai dit
28:40sur l'intégrisme
28:42et que
28:43vous mériterai sans doute
28:44d'être approfondi
28:46donc moi je tiens
28:47à ce qu'on maintienne
28:47cette distension là
28:50tu poses la question
28:51à la fin de ton propos
28:52sur l'enseignement
28:53de faits religieux
28:54moi je pense
28:55qu'effectivement
28:55il doit faire partie
28:56puisqu'il est
28:57partie intégrante
28:59de notre histoire
28:59il doit faire partie
29:01des processus historiques
29:03que l'on cherche
29:03à comprendre
29:04à mesurer
29:05et j'ai dit
29:06leur caractère contradictoire
29:08parce qu'il y a
29:08tout ce que tu as cité
29:09mais il y a aussi
29:10des grands courants
29:11qui sont nés
29:12d'un certain nombre
29:12il y a un aspect
29:13civilisateur aussi
29:15donc il faut mesurer
29:16la contradiction
29:16voilà
29:18et je crois que
29:19cela étant dit
29:20si on connaissait mieux
29:22ce qu'il y a aujourd'hui
29:24dans les grands textes religieux
29:26et les débats
29:27parce qu'il y a
29:27une vitalité intellectuelle
29:29aussi
29:29je pense qu'il ne faut pas
29:30sous-estimer ça
29:30il y a une vitalité intellectuelle
29:33parmi les croyants
29:35dans les grandes religions
29:36aujourd'hui
29:36il y a des gens
29:37qui cherchent
29:37qui s'interrogent
29:38qui doutent
29:38et je pense
29:39sur la nature de la foi
29:40là aussi
29:40on a sans doute
29:41un petit débat
29:42il y a des gens
29:43pour qui la foi
29:43est effectivement
29:44une sorte de donne
29:45de doctrine
29:45comme tu l'as dit
29:46un catéchisme
29:47qu'on apprend
29:48et auquel on ne doit pas
29:49bien manger
29:49mais il y a des gens
29:50pour qui la foi
29:51fondamentalement
29:52c'est d'abord un doute
29:53c'est d'abord un questionnement
29:54c'est d'abord une manière
29:55de se mettre en recherche
29:56d'être dans une quête de sens
29:58de regarder
29:59quel humain
30:00on veut être
30:01dans la société
30:02et cette interrogation là
30:03c'est une interrogation
30:04qui est celle
30:05d'un certain nombre
30:06de croyants
30:06donc je pense
30:07qu'il faut mesurer
30:08qu'il y a une réelle diversité
30:10aujourd'hui
30:11et dans l'approche
30:12qu'on doit avoir
30:13du fait religieux
30:14il me semble qu'il faut
30:16forcément le prendre en compte
30:17voilà
30:17donc
30:18et à partir de là
30:19je pense que
30:20il y a un débat politique
30:21possible
30:22parce que c'est un débat politique
30:23qu'il faut mener
30:24tu disais
30:25il se divise
30:26la religion
30:26divise les gens
30:27et sur des questions
30:28de pratique
30:29etc etc
30:30mais il n'y a pas que la religion
30:31qui divise les gens
30:32donc
30:33sauf que les athées
30:34ne se font pas la guerre
30:35en tant qu'athées
30:36bon
30:36sans doute
30:37et ça
30:40ils ne se font pas la guerre
30:41en tant qu'athées
30:41mais dans les endroits
30:42où ils sont organisés
30:43il y a des débats
30:44dans le parti dans lequel je suis
30:45nous avons des débats
30:47et c'est pareil
30:48dans toutes les organisations humaines
30:50parce que je suis d'accord
30:51avec toi
30:52sur l'idée
30:52que ce sont des constructions humaines
30:53et forcément
30:54elles ont un caractère social
30:55un caractère politique
30:56etc
30:56et donc
30:57ça crée forcément
30:58de la discussion
30:59de la division
31:00des conflits
31:00des tensions
31:01etc
31:02et donc
31:02moi du point de vue politique
31:04je pense qu'il y a absolument besoin
31:06de créer du commun
31:07de rassembler
31:08c'est pour ça que l'éthique
31:09religieuse
31:09ne doit pas non plus
31:10être un obstacle
31:11et prendre bille en tête
31:12si moi en tant que politique
31:13je disais
31:14voilà
31:15la religion
31:15maintenant ça suffit
31:17il y en a marre
31:17je ne crois pas
31:18que j'arriverais à parler
31:19à tous les gens
31:20à qui je dois parler
31:21et parmi lesquels
31:22il y a un certain nombre
31:22de proglessistes
31:23des gens qui sont un chemin
31:24pour l'émancipation humaine
31:25et qui sont des acteurs
31:26aujourd'hui
31:27y compris parfois
31:28au nom de la foi
31:29de l'émancipation humaine
31:29voilà
31:31voilà
31:31voilà
31:31merci