- il y a 10 heures
Dans un rapport intitulé « Criminalisation et contrôle du récit : la solidarité avec Palestine en ligne de mire », la Fédération internationale pour les droits humains (FIDH) met en lumière la répression des mouvements de solidarité avec la Palestine depuis octobre 2023 en France, en Allemagne, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Les explications d'Arthur Dumas, data journaliste, et Aliénor Lions, journaliste vidéo, à l'Humanité.
Retrouvez l'enquête d'Arthur : https://l.humanite.fr/qGc
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NewsTranscription
00:00Comment les gouvernements occidentaux ont fait taire les soutiens à la Palestine ?
00:04C'est un rapport de la FIDH, la Fédération Internationale pour les Droits Humains, qui s'est penché sur cette
00:10question.
00:11Et pour en parler, on est avec Arthur Dumas, qui est data journaliste pour l'humanité.
00:16Oui, exactement. C'est un rapport de la Fédération Internationale pour les Droits Humains, qui est publié aujourd'hui, qu
00:21'on révèle en exclusivité dans l'humanité ce matin.
00:25C'est un rapport qui couvre quatre pays, la France, l'Allemagne, les États-Unis et le Royaume-Uni, et
00:33qui s'est intéressé à savoir, à essayer de déterminer comment, dans ces pays-là, on avait systématiquement passé au
00:41silence les mouvements de solidarité envers la Palestine.
00:45Et c'est un rapport très, très long, très, très fourni, qui donne beaucoup d'éléments de comparaison et des
00:50éléments où on voit qu'il y a une dynamique globale entre ces quatre pays.
00:55Et justement, quel type de répression est mis en place pour faire taire les soutiens à la Palestine ?
01:02La répression la plus visible qui est mise en place, c'est surtout au niveau des manifestations.
01:07On a vraiment deux phénomènes, vraiment l'interdiction et la répression de ces manifestations-là.
01:14En France, notamment, on a eu, dès le début du conflit, Gérald Darmanin, le 12 octobre, annonce clairement la couleur
01:24en disant que toutes les manifestations en solidarité avec la Palestine seront interdites.
01:27Et que, dans le cas où elles se tiendraient quand même, ça engage les manifestants à des poursuites et à
01:33des interpellations.
01:36Et en plus, ça a été souvent le cas, on a eu beaucoup, beaucoup de manifestations parisiennes interdites.
01:41Donc, nasser, les gens verbaliser, si ce n'est violenter ou arrêter.
01:46C'est à peu près la même chose en Allemagne, où les auteurs du rapport estiment que près de la
01:52moitié des manifestations pro-palestiniennes ont été interdites.
01:59Et grossièrement, c'est un peu le même phénomène partout.
02:02À savoir qu'il y a vraiment eu une interdiction assez poussée en Allemagne et en France, à Londres, enfin
02:07au Royaume-Uni.
02:08À Londres, ça a longtemps été l'épicentre du mouvement de solidarité internationale pour la Palestine.
02:13Il y a eu des manifestations qui ont rassemblé plusieurs centaines de milliers de personnes à Londres.
02:18Et là, c'est pareil. Il y a eu d'emblée que ce soit...
02:22Directement, ça a été le gouvernement de Richie Sunak au début, plutôt conservateur.
02:25Ensuite, il y a eu une alternance avec l'arrivée de Keir Starmer, les travaillistes.
02:30Mais ça a été, grosso modo, la même chose dès le début.
02:34Il y a une loi anti-manifestation qui a été modifiée par le gouvernement Sunak,
02:37qui, en fait, permet à la police britannique d'intervenir dans des perturbations plus que mineures.
02:47Donc, ça veut dire... C'est un peu compliqué.
02:50Avant, c'était des perturbations qui devaient être graves.
02:52Donc, il y a eu vraiment une grande, grande démarche de...
02:58Que soit on essaye d'interdire, soit on montre par la force à ces manifestants
03:04qu'on ne va pas les laisser protester la plupart du temps pacifiquement
03:11contre la politique israélienne, contre l'apartheid, contre les bombardements, les massacres, etc.
03:17Oui, c'est une question de déplacer aussi le curseur, par exemple, avec cet exemple-là
03:22que tu as donné, donc, des infractions plus que mineures au lieu des infractions graves.
03:28Donc, c'est vraiment une manière de resserrer encore plus le champ
03:32pour pouvoir permettre plus de répression.
03:34Oui, c'est ça, exactement. Dans le cas du Royaume-Uni, c'est vraiment ça.
03:36Si on va aller modifier une loi pour pouvoir répondre...
03:40Ça trahit quand même un aveu de faiblesse, parce que, bon, le gouvernement se rend compte
03:44qu'il va y avoir un mouvement qui va durer et que ça va être très important, très suivi.
03:48Pour autant, ça ne s'aligne pas du tout dans le cas britannique,
03:51mais comme dans tous les autres pays, dans la position officielle
03:54qui a été dès le 7, dès le 8 octobre 2023,
03:58ça a été soutien inconditionnel à Israël
04:01et surtout reconnaissance du droit d'Israël à se défendre.
04:04Donc, ça ne va pas quand vous avez des centaines de milliers de personnes dans la rue
04:08qui demandent l'arrêt des actions militaires.
04:12Donc, c'est ça, c'est de se permettre de pouvoir avoir des outils
04:16pour empêcher ces manifestations.
04:18Il n'y a pas eu que ça.
04:19On prend l'exemple britannique, par exemple.
04:22J'en parlerai peut-être un peu plus tout à l'heure,
04:24mais la ministre de l'Intérieur de l'époque s'appelait
04:29Swerverman, je ne me souviens plus de son prénom.
04:31Elle, en fait, dès octobre, elle adresse une lettre à la police
04:35et le contenu de sa lettre est largement décrit dans le rapport de la FIDH
04:39et c'est assez hallucinant.
04:41Elle explique aux policiers que tout port de certains vêtements
04:47ou de certains symboles peut être directement assimilé
04:50à un soutien explicite au Hamas.
04:52Il y a vraiment une criminalisation des manifestants
04:55qui est assez allurissante.
04:58En France, on a eu des débats politiques et médiatiques
05:02complètement lunaires sur la nature de ces manifestations
05:06qui, je le rappelle, étaient des manifestations pacifiques
05:09où on a systématiquement, en plus de les interdire
05:15et de les réprimer, de verbaliser les manifestants,
05:18de les arrêter et de les violenter en manifestation,
05:22on a eu aussi tout un discours institutionnel et médiatique
05:29qui a fait qu'on a assimilé ces manifestants
05:33à autre chose que leur message de base.
05:35C'est quand même un message de paix à la base.
05:37Là, on dit que c'est les soutiens du Hamas, etc.
05:40Sans même parler de l'accusation quasi systématique d'antisémitisme.
05:46Donc oui, ça s'inscrit dans...
05:49C'est ça qui est assez surprenant.
05:50On le remarque dans...
05:52Dans plusieurs de ces quatre pays-là,
05:57dans une dynamique qui est similaire.
06:00Et justement, on a pas mal aussi parlé de la France
06:04par rapport à ça.
06:05Et on va pouvoir juste voir un extrait
06:10puisqu'on avait parlé d'une garde à vue de 22h
06:16de l'IES et l'ISA
06:18qui avaient montré un drapeau palestinien
06:22sur le parcours du Tour de France.
06:24Et pour ça, ils avaient fait 22h de garde à vue.
06:26Donc je vais juste mettre un extrait
06:27vu que ça relate pas mal avec ce qu'on disait juste avant.
06:33Tu bouges tes claves !
06:34T'as compris maintenant ?
06:35C'est juste ici qu'on s'est fait interpeller
06:38et garder à vue pendant 22h
06:39pour avoir accroché un drapeau de la Palestine
06:41sur un bandeau de signalisation
06:42sur le parcours du Tour de France.
07:02Là, je te citais l'exemple de cette ministre britannique.
07:06En France, ça a été le cas aussi.
07:07On a criminalisé le keffier, le drapeau palestinien.
07:10Parce qu'à la meilleure, on sait que c'est le drapeau.
07:11Enfin, je veux dire, il n'y a aucun autre drapeau
07:14qui serait soumis aux mêmes critiques.
07:17Donc ça a été justement...
07:18Cette répression des manifestations,
07:20elle est passée par l'interdiction,
07:21mais aussi par toute cette criminalisation du manifestant.
07:25L'espèce de stratégie, de stratagème juridique
07:28pour essayer de les interdire.
07:31Il y a des cas assez hallucinants aux États-Unis.
07:38Déjà, il y a eu énormément de manifestations aux États-Unis.
07:41Le chiffre que sort la FIDH, qui est assez intéressant,
07:43c'est quand même plus de 12 000, je crois,
07:45entre octobre 2023 et juillet 2024.
07:48Enfin, c'est énorme.
07:50Pareil, grosse, grosse répression policière.
07:54Même avant le retour de Donald Trump au pouvoir,
07:57Joe Biden s'est toujours inscrit
07:58dans un soutien conditionnel à Israël.
08:02Et aux États-Unis, dans certains États,
08:05des États qui sont allés jusqu'à réactiver
08:08des vieilles lois un peu obscures
08:10qui, en fait, étaient utilisées à l'époque
08:12pour lutter contre le Ku Klux Klan
08:14et qui, du coup, légiféraient sur la question
08:17de porter un masque dans l'espace public.
08:19En fait, ils se sont servis de ces lois-là
08:20pour, par exemple, interdire aux manifestants
08:22de se dissimuler le visage en manif.
08:26Donc ça, c'est vraiment au niveau plutôt local
08:28aux États-Unis, c'est ça que cite le rapport.
08:30Et puis le gouvernement fédéral,
08:32et allez encore plus loin,
08:33le gouvernement fédéral a essayé d'étendre
08:35une loi qui s'appelle...
08:37Je n'ai plus l'acronyme exactement,
08:39mais c'est une loi qui, en fait,
08:42garantit un droit d'accès aux cliniques
08:45d'avortement aux États-Unis
08:46parce que c'est souvent un lieu où...
08:48Souvent le genre de lieu où il y a
08:50des militants pro-life
08:51qui viennent empêcher
08:53ou alors perturber les patientes
08:56qui viennent pour...
08:57Oui, c'est la loi
08:58Freedom of Access to Clinic Entences.
09:00Et en fait, ils ont essayé
09:01de l'élargir au lieu de culte
09:04pour poursuivre des militants
09:06dans un cas très précis
09:08qui, en fait, étaient allés manifester
09:09devant un temple juif,
09:11mais devant un temple juif
09:12où se déroulait,
09:13pendant la manifestation,
09:14une vente aux enchères
09:15d'habitations qui avaient été
09:18confisquées par des colons
09:19en Cisjordanie.
09:19Donc, c'est encore un autre exemple
09:22de comment ces États
09:25ont vraiment fait
09:27des espèces de pirouettes législatives
09:29pour essayer, tant bien que mal,
09:30d'éteindre la protestation.
09:33En plus, cet exemple-là,
09:35il est encore plus parlant, je trouve,
09:36parce que c'est vraiment
09:37pour un cas spécifique
09:39d'une vente aux enchères
09:40dans un temple juif,
09:42on décide d'élargir cette loi
09:44pour pouvoir permettre...
09:48Oui, exactement.
09:49Alors après, là,
09:50le rapport cite ce cas.
09:52Moi, je pense qu'il y a un intérêt aussi
09:55pour le gouvernement fédéral américain
09:57de se dire que ça va se reproduire.
09:58Et donc, quand ça va se reproduire,
09:59on peut utiliser cette loi-là
10:02pour...
10:03Puisqu'en fait...
10:04Et ça montre aussi un abus de faiblesse,
10:05parce que si on en arrive
10:06à ce genre de stratagème,
10:10en fait, ça veut dire
10:11qu'on n'a rien
10:13pour poursuivre légalement
10:14ces manifestants.
10:15Ça veut dire qu'il faut
10:16qu'on ruse, etc.
10:19Donc, c'est un des exemples
10:20parmi tant d'autres.
10:22C'est un très, très long rapport
10:23de 60 pages.
10:24Il y a plein d'autres exemples,
10:25mais c'est vrai
10:25qu'il est assez significatif.
10:28Et là, donc,
10:29dans cet exemple-là,
10:30c'était une loi
10:31qui avait été élargie.
10:33Est-ce que tu aurais
10:34d'autres exemples
10:35ou c'est plus des lois
10:36qui sont détournées
10:38de leur utilisation première
10:41pour permettre
10:42cette répression-là ?
10:43Oui, bien sûr.
10:44Ça va un petit peu
10:45avec ce que je disais
10:46sur la criminalisation
10:47de ces manifestants-là.
10:49Et c'est aussi quelque chose
10:50qu'on retrouve clairement
10:52dans le discours
10:52de propagande israélien.
10:54C'est l'assimilation
10:55de tout soutien
10:55de la Palestine
10:57au Hamas
10:58et à du terrorisme
10:59par extension.
11:01Ce qui fait que,
11:02dans le rapport,
11:03on remarque quand même
11:04un point qui est assez intéressant.
11:05c'est qu'il y a eu
11:07un dévoiement
11:08des lois antiterroristes,
11:09spécialement,
11:09je dirais,
11:10en France
11:10et au Royaume-Uni.
11:15Toujours essayer
11:15d'assimiler
11:16n'importe quel soutien
11:18aux Palestiniens
11:18à un soutien,
11:19en fait,
11:19au Hamas,
11:20ce qui n'est vraiment
11:20pas la même chose.
11:22Par exemple,
11:23en France,
11:23ça s'est traduit
11:24par beaucoup,
11:25beaucoup d'enquêtes policières
11:26pour le délit
11:26d'apologie du terrorisme.
11:29Certaines allant même
11:30très loin,
11:31contre des responsables,
11:33contre des syndiqués,
11:35contre des politiques.
11:36Mathilde Panot
11:37a été convoquée
11:37par la police,
11:39a été entendue
11:39par la police
11:40par rapport
11:40au communiqué
11:41de la France Insoumise,
11:42le communiqué
11:42qui avait été publié
11:43le 7 octobre.
11:45Il y a eu
11:46plusieurs syndicataires,
11:47je pense,
11:47il y a aussi
11:49à Nascacib,
11:52des personnes
11:52de la CGT.
11:53Enfin,
11:53vraiment,
11:53ça a été détourné
11:55totalement.
11:55Ça veut dire
11:55qu'on a utilisé
11:57ce dispositif légal
11:59qui est normalement
12:00censé lutter
12:01contre le terrorisme
12:02vraiment
12:03pour des personnes
12:05qui, la plupart du temps,
12:05en fait,
12:06partagent sur les réseaux sociaux
12:07des messages
12:08de soutien au peuple
12:09palestinien.
12:11Et donc,
12:12la ministre
12:12dont on parlait
12:12tout à l'heure
12:13aussi au Royaume-Uni,
12:14Solla Bolle-Everman,
12:15elle,
12:15elle a fait
12:16exactement la même chose
12:17comme je te disais,
12:18en fait,
12:19c'est un peu plus sournois
12:21encore, je dirais,
12:21au Royaume-Uni
12:22parce que le fait
12:23de dire à la police
12:25si,
12:26lâche caricature,
12:27mais si les manifestants
12:29portent un drapeau
12:30palestinien
12:30et un kéfier,
12:31on peut le considérer
12:32comme un soutien
12:34explicite au Hamas.
12:35Il faut savoir
12:35qu'en Grande-Bretagne,
12:37il y a une loi
12:38sur le terrorisme,
12:39une loi contre le terrorisme
12:40qui date de 2000.
12:41Et en fait,
12:42l'article 12
12:42de cette loi
12:43explique que
12:44tout soutien,
12:45toute expression
12:46de soutien
12:46ou de croyance
12:47à un groupe
12:48classé comme interdit,
12:49or le Hamas
12:50l'est depuis 2021
12:52au Royaume-Uni,
12:53du coup,
12:53il est passible
12:54de poursuite.
12:55Donc,
12:55si on dit
12:56à la police
12:56que les manifestants
12:58qui porteraient
12:58des drapeaux palestiniens
12:59ou des kéfiers
13:01soutiennent le Hamas,
13:02légalement,
13:03ça peut ouvrir la porte
13:04à ce que
13:05des gens soient poursuivis
13:07sous le coup
13:07de cette loi
13:08antiterroriste britannique.
13:09Et donc,
13:10c'est quand même
13:10pas du tout
13:11le but
13:11d'une loi
13:12antiterroriste
13:12à la base
13:13d'aller servir
13:17à réprimer
13:18des manifestations.
13:20Et en Grande-Bretagne,
13:21il y a certains cas
13:22qui sont assez ahurissants.
13:23Il y a le rapport
13:25fait état
13:25d'une journaliste
13:26qui,
13:28par rapport
13:28à ce qu'elle a écrit,
13:31via cette loi,
13:31a été assignée
13:32à résidence.
13:33Son matériel
13:33a été saisi.
13:34Donc là,
13:35c'est vraiment
13:36une dérive
13:37qui est assez inquiétante
13:38quand même
13:38de la part
13:39de démocratie libérale.
13:42C'est quand même
13:43assez ahurissant
13:44de voir
13:45que des dispositifs
13:47de lutte
13:48contre le terrorisme
13:49en viennent à être utilisés
13:50contre des manifestants
13:52ou des journalistes
13:53ou des artistes,
13:55etc.
13:56Des penseurs,
13:57des chercheurs,
13:58des artistes,
13:58etc.
13:59Est-ce que
14:00ça s'est déjà vu
14:02par le passé,
14:03ce genre de
14:04mécanique-là
14:04où on peut quand même
14:06estimer que c'est
14:06assez inédit ?
14:08Il y a toujours eu,
14:11il y a toujours eu,
14:11on pourrait parler
14:12d'autres sujets,
14:13il y a aussi des lois
14:13antiterroristes,
14:14par exemple,
14:14qui sont assez fréquemment
14:17utilisées pour réprimer
14:18des militants,
14:18je pense aux militants
14:19sur le climat.
14:20Mais là,
14:21ce qui est assez inquiétant,
14:22je pense,
14:22c'est là-dessus
14:23que le rapport
14:24est très intéressant,
14:25c'est qu'il y a quand même
14:26quelque chose de nouveau,
14:27c'est qu'on voit,
14:28quand on regarde,
14:29quand on prend un peu
14:30du recul,
14:30je veux dire,
14:31là, ça fait deux ans
14:32et qu'on regarde,
14:33qu'on prend quatre pays
14:35où la contestation
14:36et où les manifestations
14:39de solidarité
14:40avec les Palestiniens
14:41ont été très,
14:41très importantes.
14:43Et quand on voit
14:43qu'il y a quelque chose
14:44d'inquiétant,
14:45parce qu'on voit
14:45qu'il y a une dérive
14:47et ça s'accélère,
14:48quoi.
14:49Et ça se massifie,
14:50surtout parce qu'on retrouve
14:52à peu près la même logique
14:52entre la France
14:53et le Royaume-Uni.
14:53Donc, il y a quelque chose
14:55d'assez inquiétant là-dedans.
14:57Et concernant la dissolution
14:59d'urgence palestine
15:02qui avait été lancée
15:04par Retailleau en avril,
15:07est-ce qu'on peut dire
15:08que ça s'inscrit
15:09dans cette même démarche ?
15:12Oui, bien sûr.
15:13C'est un des autres moyens
15:17de réprimer
15:19des manifestants
15:21puisque l'urgence palestine
15:23a quand même été
15:23le fer de lance
15:24d'énormément
15:26de mobilisation
15:27à Paris
15:28ou ailleurs aussi.
15:31Donc, oui,
15:31forcément,
15:32c'est plus pratique
15:32si on va la dissoudre.
15:34Là, on attaque
15:36le mouvement
15:37à sa base
15:38et donc, du coup,
15:39on lui coupe l'herbe
15:40sous le pied.
15:40Et ça fait partie aussi...
15:42Et ce qui a assez étonnant
15:43parce que d'habitude,
15:44quand on voit,
15:44quand on entend
15:45des dissolutions,
15:46bon, il y en a eu aussi,
15:47il y a eu des tentatives
15:47de dissolutions
15:48qui ont été d'ailleurs retoquées.
15:49Mais c'est souvent plutôt
15:50des groupuscules
15:51de néo-nazis,
15:53d'extrême droite.
15:53Ce n'est pas une association
15:55qui organise
15:57des manifestations pacifiques,
15:58théoriquement.
15:59Théoriquement.
16:01Le rapport,
16:02il parle aussi
16:02de la définition
16:03de l'antisémitisme.
16:05Quelles sont les conclusions
16:07par rapport à ça ?
16:08Alors, c'est ça
16:09que je pense
16:09que le dernier point
16:11le plus intéressant
16:12de ce rapport,
16:12c'est que là,
16:13on le remarque
16:13qu'il y a quand même
16:15une dynamique
16:16dans les quatre pays.
16:17Alors,
16:17il n'y a qu'une petite différence
16:18pour la France,
16:19mais en fait,
16:21dans les quatre pays étudiés,
16:23donc la France,
16:23l'Allemagne,
16:24le Royaume-Uni
16:24et les États-Unis,
16:25on a vraiment le...
16:28Il y a une certaine définition
16:29de l'antisémitisme
16:30qui a une force,
16:31c'est la définition
16:31de l'IHRA,
16:33qu'en français,
16:33c'est l'Alliance internationale
16:34pour la mémoire
16:35de l'Holocauste.
16:35Et en fait,
16:36historiquement,
16:37c'est quand même
16:40une définition
16:41qui a déjà fait parler d'elle
16:43par le passé
16:44à partir des années 2015-2016.
16:47Et cette définition-là,
16:48elle assimile
16:51l'antisionisme
16:51et plus largement
16:54toute critique
16:55de la politique
16:56de l'État d'Israël
16:57à de l'antisémitisme.
16:59C'est-à-dire qu'il y a
17:00une confusion entretenue
17:02entre l'antisionisme,
17:05l'antisémitisme
17:05et aussi plus largement
17:07le fait de publiquement
17:08critiquer la politique israélienne.
17:10Ce qui pose quand même
17:11un vrai problème
17:12et ce qui, en plus,
17:13essentialise totalement
17:15le judaïsme
17:15à l'État d'Israël,
17:21ce qui est quand même faux.
17:23Et cette définition-là,
17:25la France, par exemple,
17:26est le seul État
17:26à ne pas l'avoir textuellement adoptée.
17:28C'est-à-dire qu'on n'a pas fait
17:29passer de loi
17:30pour dire, voilà,
17:30nous, maintenant,
17:31on reconnaît
17:32cette définition-là.
17:33Elle a quand même été adoptée
17:37par le Parlement en 2016
17:38et aussi par la mairie de Paris.
17:40Mais par exemple,
17:40dans tous les autres pays,
17:42cette définition-là,
17:44elle a fait l'objet
17:45de lois.
17:46Par exemple,
17:47elle a été adoptée
17:48officiellement au Royaume-Uni
17:49par Theresa May à l'époque.
17:52Elle figurait déjà
17:53dans des décrets
17:54de Donald Trump en 2019.
17:56Et là,
17:57elle a été intégrée
17:57en fait à un projet de loi
17:58qui s'appelle
17:59l'Antisemitism Awareness Act,
18:00qui a été adoptée
18:02par la Chambre des représentants
18:03en mai 2024,
18:04mais qui doit maintenant
18:07attendre l'approbation du Sénat.
18:08En Allemagne,
18:09c'est pareil.
18:11Elle a été adoptée
18:12officiellement en 2017,
18:14sachant qu'en plus,
18:15ça s'inscrit
18:16dans un mouvement politique
18:17qui considère
18:18que la sécurité d'Israël,
18:19en fait,
18:19est une raison d'État allemande.
18:22et en fait,
18:23cette définition
18:25de l'antisémitisme,
18:26après tout ce que je viens
18:27t'expliquer,
18:28tout ce que le rapport
18:29met en lumière,
18:30c'est du coup
18:32un aboutissement
18:32parce que ça veut dire,
18:33ça veut très bien dire
18:34noir sur blanc
18:34que du coup,
18:35les gens qui descendent
18:36dans la rue
18:36pour exiger
18:39qu'on arrête
18:40la folie génocidaire
18:41de Benjamin Netanyahou,
18:42peuvent,
18:44dans le sens
18:45de cette définition-là,
18:46ils peuvent être considérés
18:46comme antisémite.
18:47Donc là,
18:48c'est encore
18:49une possibilité en plus
18:51pour réprimer,
18:52pour faire taire
18:52en fait les mouvements
18:53de protestation,
18:54ce qui est totalement faux.
18:55C'est la réelle antisémite
18:57de protester pacifiquement
18:59pour l'arrêt
19:00du génocide à Gaza.
19:02Et par exemple,
19:03il y aurait des dizaines
19:04d'exemples
19:05d'accusations
19:06dans l'antisémitisme,
19:07enfin,
19:07d'instrumentalisation
19:09de l'antisémitisme
19:10en fait,
19:10avec des accusations mensongères.
19:11Il y en aurait plein.
19:13Le rapport parle
19:15de ces dénoncations
19:17mensongères.
19:17Oui,
19:17il y en a,
19:18enfin,
19:19oui,
19:19des dénoncations mensongères,
19:20de coups médiatiques,
19:21quoi,
19:21de dénoncations médiatiques,
19:23de vindictes,
19:23ou vraiment d'un mouvement aussi
19:25où c'est souvent
19:25la classe politique,
19:26une partie de la classe politique
19:27qui en a l'origine.
19:28Je pense que ce que j'explique
19:30dans le papier,
19:30il y a quelque chose
19:31qui est très symbolique
19:32de cette dérive-là
19:33en Allemagne,
19:33c'est que quand même,
19:34quand vous avez
19:35Yuval Abraham
19:35et Basil Hadra
19:37qui sont les co-réalisateurs
19:39du documentaire
19:40No Otherland,
19:41en fait,
19:41lors de leur discours
19:42en février 2024
19:44à la Berlinale,
19:45ils appellent
19:45à la fin de l'apartheid
19:46et un cessez-le-feu
19:47et là,
19:48il y a toute la classe
19:48politique allemande
19:49jusqu'au chancelier Scholz
19:50qui leur tombe dessus
19:51et qui les accuse
19:53d'antisémitisme.
19:57Et le gouvernement allemand
19:58est allé jusqu'à demander
19:59des comptes,
20:00en fait,
20:00à l'organisation même,
20:01à l'organisation
20:01de la Berlinale.
20:02Donc,
20:02ça va quand même
20:03très loin,
20:04quoi.
20:04Alors que,
20:05je rappelle,
20:06c'est quand même
20:07deux réalisateurs
20:08qui ont signé
20:09un documentaire
20:09justement
20:11qui intègre
20:12un point de vue
20:12palestinien
20:13et un point de vue
20:13israélien
20:14et qui appelle
20:14à la fin
20:15de l'apartheid
20:16et un cessez-le-feu
20:17et ont les taxes
20:18d'antisémitisme.
20:19C'est complètement délirant,
20:20quoi.
20:20Avant de finir,
20:21tu voulais aussi
20:22revenir sur
20:23le bilan
20:25du génocide
20:26à Gaza,
20:28donc avec
20:30un autre
20:31article
20:32juste ici.
20:33Oui,
20:33exactement.
20:33C'est un article
20:34qu'on publie aujourd'hui
20:35également sur le site
20:36de l'humanité.
20:39Moi,
20:39je trouve ça intéressant
20:40quand même
20:40de redire,
20:41là,
20:41ça fait deux ans,
20:41on a quand même
20:42moyen d'avoir
20:44des chiffres,
20:44d'avoir des données
20:45et ça peut-être
20:46illustre aussi
20:47pourquoi,
20:47en fait,
20:48on a eu autant
20:49de mouvements
20:49de protestation
20:50et de solidarité
20:51envers les Palestiniens
20:52parce qu'à l'heure
20:53actuelle,
20:55avec les chiffres
20:56qu'on peut accéder,
20:56c'est-à-dire,
20:57pour expliquer,
20:58ces chiffres-là,
20:58ils proviennent
20:59du ministère de la Santé
21:00de Gaza.
21:01En fait,
21:01ce sont des bulletins
21:02qui sont postés
21:04plus ou moins régulièrement
21:05et qui sont agrégés
21:06par certains sites
21:07qui en font des bases
21:08de données,
21:08donc on peut les consulter
21:09et ces chiffres-là,
21:10je le répète,
21:11même s'ils ont fait
21:12l'objet
21:12d'un énorme bashing
21:15et que les rédactions
21:15des médias dominants
21:16ont mis énormément
21:17de temps à s'en saisir,
21:18mais en fait,
21:19ils sont toujours
21:21adossés au fait
21:22que ce soit des chiffres
21:22du ministère de la Santé
21:23qui est contrôlé
21:24par le Hamas,
21:24donc on y appose
21:25toujours une suspicion.
21:26Israël a démenti
21:27ces chiffres
21:28pendant très très longtemps
21:29alors qu'en fait,
21:30on n'a aucune preuve
21:30de falsification.
21:31Il y a eu plusieurs enquêtes
21:32internationales sur le sujet,
21:33on n'a aucune preuve.
21:34Et ces chiffres-là
21:35ne comptent que
21:36les victimes directes
21:37pour l'instant
21:37et les victimes
21:38dont on a pu récupérer
21:40le corps.
21:41Donc ça veut dire
21:41qu'il est très certainement
21:43plus élevé.
21:44Et là,
21:44on compte quand même
21:46en tête du 13 octobre
21:4767 869 palestiniens
21:50tués depuis le 7 octobre,
21:52ce qui est,
21:53pour la stat,
21:54ce qui est plus
21:57qu'au cours de tous
21:58les conflits
21:59entre Israël
22:00et la Palestine
22:01depuis 48,
22:02entre 48 et 2022.
22:04C'est-à-dire que
22:04ce qui s'est passé
22:05depuis deux ans,
22:05ça représente plus
22:06de victimes
22:07que ce qu'il y avait eu
22:08auparavant
22:08depuis la création
22:09de l'État d'Israël.
22:11Et c'est assez édifiant
22:14quand on regarde
22:15un petit peu la composition
22:16parce qu'il y a une partie
22:17de ces victimes
22:18qui ont pu être identifiées
22:19et on voit que
22:21si on enlève,
22:22si on retient
22:24la catégorie des mineurs,
22:25des femmes
22:25et des personnes âgées,
22:26on est à plus de 50%
22:27des victimes.
22:28Donc là encore aussi,
22:28ça contredit totalement
22:30le narratif d'Israël
22:31qui dit qu'il ne cible
22:33que des combattants
22:33du Hamas
22:34et que,
22:36tout en considérant
22:38que tous les hommes
22:38en âge de combattre
22:39sont des combattants
22:40du Hamas,
22:40ce qui élargit quand même
22:41le champ.
22:44On a,
22:45peut-être que tu peux
22:46montrer,
22:46on a 30%
22:49des victimes,
22:5030% de ces victimes
22:51identifiées,
22:52elles ont moins de 18 ans.
22:53Les chiffres sont
22:55assez effarants.
22:56Et ces chiffres-là,
22:58c'est malheureusement
22:59qu'un début de bilan
23:00parce qu'ils ne prennent pas
23:01du tout en compte
23:02déjà tous les...
23:04Ils ne prennent pas
23:05du tout en compte
23:06déjà tous les corps
23:07qui n'ont pas pu
23:07encore être récupérés,
23:09qui sont bloqués,
23:10qui sont coincés
23:11dans les ruines.
23:14Il ne prend pas en compte
23:14aussi les gens
23:15qu'on a déclarés
23:16disparus.
23:18Et puis surtout,
23:18il ne prend en compte
23:19que ceux qui sont morts
23:20directement dans les bombardements
23:21ou dans les combats.
23:22Il ne prend pas
23:23absolument pas en compte
23:24les gens qui sont morts
23:24de la famine.
23:27Alors qu'on sait
23:27que ça concerne énormément
23:29de gens.
23:29C'est mort indirecte.
23:30Là, c'est énorme.
23:31Dans cet article,
23:32on a un anthropologue
23:34qui avait beaucoup écrit
23:35sur le sujet,
23:35Didier Fassin,
23:36qui nous explique
23:37qu'en fait,
23:38si on prend d'autres études...
23:40Il y a eu plusieurs études.
23:41On a entendu parler
23:42d'il y a des études
23:42de The Lancet
23:43qui avait beaucoup fait parler
23:43où on parle
23:44de 186 000 victimes.
23:45C'était en juillet 2024.
23:47Et en fait,
23:48Didier Fassin,
23:48il explique que
23:49si on se base
23:50sur des études
23:51épidémiologiques sérieuses,
23:52sur des conflits
23:53qui ont déjà existé,
23:54souvent,
23:55le ratio,
23:55l'exemple qu'il cite,
23:56c'est sur l'Afghanistan
23:57et l'Irak,
23:58le ratio,
23:59c'est 4 fois plus
24:01de victimes indirectes.
24:02Donc là,
24:03dans notre cas,
24:04ça voudrait dire
24:05qu'on atteint
24:06les 270 000.
24:08Et on peut même
24:08se supposer,
24:10vu les spécificités
24:11de ce conflit,
24:12c'est-à-dire
24:12l'étendue de la destruction
24:13et le fait
24:13que ça soit déroulé
24:15dans un tout petit territoire
24:16de terre
24:16qui est complètement enclavé,
24:18complètement soumis
24:18à un blocus
24:19depuis des années.
24:20On peut même
24:20tabler sur plus.
24:22Donc,
24:24c'est quand même
24:24assez ahurissant
24:25de se rendre compte
24:27de ces chiffres.
24:28Ça veut dire
24:29que c'est vraiment
24:29la partie
24:31qu'on ne voit pas
24:32de l'iceberg.
24:33Oui, c'est ça.
24:33Nous, pour l'instant,
24:34on ne voit que la partie
24:36visible de l'iceberg.
24:37Mais il y a toute une autre
24:39partie de ces victimes
24:40dont on n'a absolument
24:42aucune idée du nombre
24:43aujourd'hui.
24:45et malheureusement,
24:47ça risque de prendre
24:48énormément de temps
24:49et ça risque d'être difficile
24:50de faire un jour émerger
24:51un vrai bilan consolidé
24:53à 100%.
24:54On sera toujours autour
24:55d'une estimation
24:56parce que les données
24:57seront difficilement...
24:59Parce que...
25:01Parce que...
25:02Pour plusieurs raisons.
25:03Parce qu'il faudrait
25:06que des enquêteurs
25:08indépendants
25:09ou par exemple
25:10des agences onusiennes
25:10puissent s'y rendre.
25:11Donc là,
25:11ça supposerait
25:12qu'Israël, les Etats-Unis
25:14accordent ça,
25:15ce qui n'est pas gagné.
25:16Et puis, très simplement aussi,
25:19il y a le problème
25:20que certaines familles
25:20ont été totalement décimées.
25:22Donc c'est très compliqué
25:23aussi d'avoir des infos là-dessus
25:26parce que quand vous avez
25:27toute une famille
25:28qui a été décimée
25:30par la guerre
25:30ou par le génocide,
25:32vous ne pouvez pas
25:33récolter des témoignages
25:34sur place
25:35pour savoir
25:36de quoi sont morts
25:37les gens, etc.
25:38Toujours sur ce bilan,
25:40donc sur ces 67 000 morts,
25:42est-ce qu'on a des informations
25:43plus précises
25:44par rapport au genre
25:44des personnes,
25:45à leur âge, etc.
25:47Oui, exactement.
25:48On a un peu plus d'infos
25:49pour un panel
25:50un peu légèrement réduit.
25:53C'est-à-dire qu'il y a
25:5460 199 victimes
25:56qui ont été identifiées.
25:57C'est-à-dire qu'on a rattaché
25:58les corps à des identités.
26:01Donc là,
26:01on peut connaître
26:02leur date de naissance
26:04et leur genre.
26:06Donc ça permet
26:06de calculer plusieurs choses.
26:08Ce qui est assez intéressant,
26:09c'est que ça permet
26:10de calculer,
26:11de regarder ce que,
26:11par exemple,
26:14le gouvernement Netanyahou,
26:15c'est toujours,
26:16et l'état-major de l'armée,
26:17c'est toujours défendu
26:18de cibler les civils,
26:19toujours expliquer
26:19qu'ils ciblaient en priorité
26:21les combattants du Hamas.
26:23Eux considèrent
26:24que tout homme
26:24en âge de combattre
26:25dans la bande de Gaza
26:26est de fait
26:27un combattant du Hamas,
26:29ce qui est quand même
26:29très discutable.
26:30Et en fait,
26:31même si on applique
26:33ce raisonnement-là,
26:34on se rend compte
26:35qu'au moins 54%
26:37des victimes
26:37sont soit des mineurs,
26:39des femmes
26:39ou des personnes âgées.
26:40Donc déjà,
26:41le narratif de propagande
26:43ne tient plus du tout.
26:46Et au final,
26:47c'est les données de l'armée
26:48qui le disent le mieux.
26:49Alors c'est les données
26:50que nous,
26:51on n'a pas pu y avoir accès,
26:52mais il y a plusieurs médias,
26:53dont le Guardian,
26:55plus 972,
26:56et Local Call,
26:58qui en fait,
26:58ont produit une enquête
27:00en août
27:02basée sur des données
27:03internes à l'armée.
27:04Israélienne,
27:05ces données-là,
27:06elles parlaient d'un moment
27:07où on comptait
27:0853 000 morts,
27:09et en fait,
27:10l'armée israélienne,
27:11elle comptabilisait
27:12seulement 17%
27:13de combattants du Hamas.
27:14Donc ça veut dire que,
27:15vraiment,
27:16on est très très loin,
27:16le calcul dont vous avez parlé
27:17tout à l'heure,
27:18c'est vraiment pour illustrer
27:19que déjà,
27:19même le narratif
27:20ne fonctionne pas,
27:21et que dans les données
27:23internes à l'armée,
27:24on voit bien que
27:25c'est totalement l'inverse
27:25de ce qui est annoncé.
27:26C'est-à-dire qu'en fait,
27:27on vise en majorité
27:29des civils
27:29et un peu des combattants
27:30du Hamas,