- il y a 8 heures
Décidément, le bruit des bottes n’a pas fini de se faire entendre. Alors que mardi 18 novembre, le chef d’état-major des Armées, Fabien Mandon, estimait que les citoyens français devaient « accepter de perdre (leurs) enfants », des sources concordantes soupçonnent désormais une future annonce présidentielle instaurant un service militaire volontaire… On fait le point avec Stéphane Sahuc et Clara Martinot.
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NewsTranscription
00:00Service militaire, kit de survie, augmentation du budget des armées, Emmanuel Macron multiplie les mesures pouvant laisser penser que la
00:06France se prépare à rentrer en guerre.
00:09Comment concrètement le chef de l'État prépare le pays à entrer dans un conflit armé ?
00:14Bonjour Stéphane.
00:15Bonjour.
00:15Tu es rédacteur en chef à l'Humanité. Est-ce que tu pourrais nous détailler les mesures qui ont été
00:20annoncées récemment par le président et qui laissent penser qu'une guerre est proche ?
00:25Je ne sais pas si elles laissent penser qu'une guerre est proche, mais en tout cas, elles mettent le
00:29pays et la population dans l'état d'esprit de se préparer à un conflit dont, pour l'instant, on
00:34n'a aucun élément quant à la possible réalité.
00:37Alors la première chose qui est marquante, c'est quand même bien évidemment l'augmentation du budget des armées, puisque
00:45dans un cadre contraint, dans un cadre d'austérité,
00:49le seul budget qui augmenterait, et pas qu'un peu, puisqu'il passerait à 6,7 milliards d'augmentation, c
00:55'est celui de la défense.
00:56Ça, c'est la première chose.
00:57La deuxième chose, c'est bien évidemment les différentes sorties des officiels et notamment du chef d'état-major des
01:03armées,
01:04que ce soit devant les maires, mais il l'avait déjà fait devant la commission défense de l'Assemblée nationale,
01:09sur en gros se préparer à un conflit et donc devant les maires, en demandant aux maires de prévenir leur
01:14population,
01:14qu'il fallait être pris au sacrifice de ces enfants, qui n'est pas une phrase anodine,
01:22parce qu'elle signifie qu'on envoie des enfants, en tout cas des jeunes gens au feu.
01:27Et dans l'imaginaire français, les fois où les enfants ont été envoyés au feu, c'était sur des périodes
01:34où il y avait la conscription
01:35et des conflits importants. On pense notamment à la Première Guerre mondiale, bien évidemment,
01:40où la guerre d'Algérie, qui ont été les deux moments où il y a eu beaucoup de victimes prises
01:45chez des jeunes
01:46qui n'étaient pas des militaires de métier.
01:49Le troisième élément, c'est, on va dire, tu l'as évoqué aussi, c'est le fameux kit de survie,
01:55qui, pareil, crée une ambiance de préparation à une possible guerre.
02:02Alors, il y a deux choses différentes dans cette idée de kit de survie,
02:05puisque, par exemple, la ville de Paris, elle aussi a appelé les populations parisiennes
02:10à prévoir un kit d'urgence, mais qui, celui-là, est pensé pour une crue centenale de Paris
02:16qui mettrait les populations parisiennes en difficulté sur tout ce qui est fourniture d'eau potable,
02:22d'électricité, de choses comme ça. Donc, on est dans des registres un peu différents.
02:24Mais tout ça crée quand même un climat où, effectivement, on laisse à penser
02:29qu'un conflit armé, et donc on désigne même l'adversaire contre la Russie,
02:35serait quelque chose d'inéluctable dans les années, voire les mois qui viennent,
02:40puisqu'il y a eu quelques articles de presse qui parlaient de,
02:44est-ce le dernier été de la paix en Europe ?
02:48Donc, voilà. Donc, on est quand même dans un moment politique
02:51où le climat qui est mis dans le pays est celui de la guerre.
02:56Pourquoi la Russie, elle pourrait nous attaquer ?
02:58Alors, moi, je ne pense pas que la Russie peut attaquer la France,
03:02pour plusieurs raisons. La première, c'est que ça voudrait dire
03:06que la Russie a traversé la Pologne, l'Allemagne,
03:09et arriverait à nos portes pour attaquer la France.
03:12Par contre, que des intérêts français puissent être menacés
03:16par des actions russes, notamment en termes de cyberguerre
03:20ou en termes de piratage aussi d'autres outils, ça peut s'envisager.
03:26Mais en tout cas, je pense que l'idée d'une guerre conventionnelle
03:29classique Russie-France sur le territoire français
03:34ou à la frontière de la France n'est pas envisageable.
03:40Donc, la problématique de notre rapport avec la Russie,
03:46c'est bien évidemment d'empêcher et d'essayer de désamorcer
03:50les tensions qui pourraient se traduire par des affrontements,
03:55qu'ils soient de nature cybermilitaire ou de nature de guerre économique aussi.
04:02Est-ce que ça, c'est plus crédible ?
04:04Par exemple, la France, est-ce qu'elle pourrait déployer des troupes
04:07dans un pays de l'OTAN qui a été attaqué par la Russie, par exemple ?
04:10Si la Russie devait attaquer un pays de l'OTAN
04:13et que ce pays de l'OTAN faisait jouer l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord,
04:19la France, comme les autres pays de l'OTAN,
04:22pourrait envoyer effectivement des troupes sur un sol étranger
04:27pour appliquer ces accords de défense.
04:31Certains disent, mais pareil, il faut mesurer les choses,
04:35que la Russie pourrait être tentée sur une attaque-choc sur les pays de la Baltique
04:39pour mettre l'OTAN devant le fait accompli,
04:44lui laissant le choix soit de répliquer,
04:47soit d'accepter l'état de fait qui serait créé par une situation militaire.
04:54Le pari, disent certains, que pourrait faire Poutine,
04:57c'est d'estimer que l'OTAN n'oserait pas répliquer pour ne pas entraîner l'escalade.
05:04Alors, loin de moi l'idée de faire de Poutine quelqu'un de raisonnable.
05:09Tout ce qu'elle a fait en Ukraine montre bien qu'il n'est pas un apôtre de la paix,
05:15bien évidemment.
05:15Mais la situation militaire en Ukraine et les difficultés qu'a rencontrées la Russie
05:20depuis maintenant plusieurs années pour aller au bout de ses objectifs en Ukraine
05:23montrent que militairement, ça serait quand même un pari sacrément risqué
05:27de la part de Poutine d'attaquer un pays de la Baltique.
05:33Ensuite, le deuxième élément, c'est que tout ça ouvrirait la voie à une escalade
05:39dont on ne maîtrise pas à l'issue, puisque l'OTAN comme la Russie
05:42sont dotés de capacités nucléaires.
05:45La Russie a fait évoluer sa doctrine d'utilisation, mais les pays européens, eux aussi, disposent de forces de frappe
05:54nucléaire,
05:54notamment la France, qui a quelques ressources à ce niveau-là.
06:00Donc on est dans une situation où s'engager dans un conflit avec...
06:05En tout cas, accepter l'idée qu'ils puissent avoir un conflit avec la Russie, c'est accepter l'idée
06:09que la situation puisse complètement déraper.
06:11Et de ce point de vue-là, si jamais les services secrets, les généraux ont des éléments probants, montrant que
06:21la Russie préparait un plan d'offensive
06:23contre les pays baltes, il faut un, qu'ils le montrent, qu'ils le disent pour l'exposé au grand
06:29jour,
06:29et que, deux, l'enjeu pour la France et pour les pays européens, ça serait plus de voir quels sont
06:36les outils diplomatiques de désescalade
06:38plutôt que de se rentrer justement dès maintenant dans l'escalade.
06:44Alors certes, on peut objecter que quelqu'un comme Poutine, vu la situation de la Russie, peut être pris dans
06:50une surenchère
06:51et dans une course en avant à la guerre.
06:56Peut-être, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne peut pas balayer d'un
07:00revers de main tous les dents énergés,
07:01mais je pense que ce serait un pari extrêmement risqué de sa part et qu'il y a beaucoup, beaucoup
07:07de moyens de désamorcer les choses avant d'en arriver là.
07:10Donc voilà, moi, ce que je pense surtout, c'est que le climat qui est créé vise aussi à faire
07:17accepter, notamment aux Français et aux Européens,
07:19un certain nombre de choix politiques et économiques qui sont faits par ces gouvernements.
07:25Et si ça devait escalader, comme tu l'as rappelé, la France, elle possède l'arme nucléaire, comme les États
07:33-Unis, comme d'autres pays.
07:34Est-ce que la France, aujourd'hui, c'est une nation forte ?
07:37Est-ce que si elle entrait dans un conflit, son armée aurait les moyens de résister et voire de gagner
07:44?
07:48Pareil, la question, c'est que le bout du bout de l'escalade, c'est l'utilisation de l'arme
07:54nucléaire, ce que personne ne veut.
07:56Donc voilà, sur un conflit, on va dire, théorique d'une armée de métiers contre une autre armée de métiers,
08:04avec des moyens conventionnels, vu aujourd'hui la forme que prend la guerre, la capacité de mobilisation de ressources.
08:16Oui, la France reste une nation qui est capable de résister à la plupart des situations de conflit.
08:22Donc il n'y a pas de question de ce niveau-là.
08:27Elle dispose d'une force de frappe navale, d'une force de frappe sous-marine, d'une force de frappe
08:33aérienne, d'une force terrestre.
08:38Et puis il ne faut plus imaginer que les batailles d'aujourd'hui, les guerres d'aujourd'hui,
08:43ce seraient des grandes batailles de chars, comme on a pu le voir pendant la Deuxième Guerre mondiale.
08:47L'Ukraine, d'ailleurs, a fait la démonstration, quand les Russes ont déployé leurs unités de chars,
08:52qu'ils pouvaient assez facilement les mettre hors de combat avec des drones.
09:02Et là, c'est un équilibre économique qui se pose.
09:04C'est-à-dire qu'un chars à fabriquer, à armer, à équiper d'un équipage qui sache le manœuvrer
09:11correctement,
09:11ça coûte beaucoup plus cher qu'un drone kamikaze.
09:16Donc la guerre est en train de changer.
09:21Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas penser un conflit sur le sol européen hypothétique
09:30entre deux forces militaires comme on le passait il y a 40 ou 50 ans, ou même encore plus longtemps.
09:38Par contre, je le redis, je pense que le climat qui est créé, lui, vise à faire accepter aux Français
09:43qu'on augmente les budgets militaires et qu'on baisse les autres, vise à faire accepter aux Européens
09:47que l'objectif Réarmes Europe, qui a été promu par la Commission européenne,
09:54permette de débloquer 800 milliards.
09:55Donc voilà.
09:56En plus, tous ces chiffres-là que je donne sur la masse d'argent
10:01qui sera déversée sur l'armement,
10:05ça s'ajoute à des capacités déjà existantes
10:07qui sont déjà largement supérieures
10:09à tout ce que peut aligner la Russie.
10:13Avec un montant
10:15comme celui-là,
10:16il n'y a pas photo
10:18sur l'argent
10:19que peut mettre l'Europe
10:22dans ses armées.
10:25Par contre,
10:27la question, c'est
10:28à qui cette manne va profiter ?
10:30Et aujourd'hui, on sait que l'Europe,
10:32sa source d'approvisionnement et de fabrication d'armes,
10:34c'est pour moitié les Etats-Unis.
10:37Donc ça veut dire qu'en fait,
10:38c'est de l'argent qui va être aussi donné
10:39aux industries militaires américaines
10:42pour relancer les affaires et le business des Etats-Unis.
10:46Et ça, ça rentre aussi dans une discussion,
10:49en tout cas dans une pression
10:50que Trump met sur l'Union européenne
10:52pour faire rentrer de l'argent chez lui.
10:55Il ne faut pas croire que,
10:56même si bien évidemment
10:58les industries de défense européennes et françaises
11:00vont en profiter,
11:00il ne faut pas penser que cet argent-là
11:04ne servira qu'à les industries françaises ou européennes.
11:08Et tu parlais du fait
11:10de désamorcer une escalade de tensions
11:12avant que ça arrive à un conflit,
11:15que ça devienne un conflit armé.
11:16Est-ce que, par exemple,
11:17l'augmentation du budget,
11:18ça peut être une technique de dissuasion aussi ?
11:21Alors, ça n'a jamais été prouvé, ça.
11:23C'est-à-dire que le fait
11:26qu'un pays s'arme
11:30et que notre pays s'arme
11:31et qu'il y ait une escalade comme ça
11:32de l'armement,
11:34ça n'a jamais empêché les conflits.
11:38Ça n'a jamais empêché les guerres.
11:40L'arme nucléaire a peut-être
11:42cette dimension de fait
11:44que personne n'oseraient l'utiliser,
11:48et nous dit-on, mais pareil,
11:49on n'a jamais été dans une situation
11:51où deux belligérants,
11:53enfin, si, on l'a été d'ailleurs,
11:54on est dans un pays
11:56où deux belligérants avec l'arme nucléaire
11:57ne se sont jamais servis.
11:58C'est par exemple le Pakistan-Hélène.
12:00Deux pays, deux puissances nucléaires,
12:03deux puissances qui sont en conflit
12:04depuis des décennies,
12:06qui ont eu beaucoup d'incidents,
12:07beaucoup d'affrontements
12:08sans que ce se transforme en guerre totale
12:11et où on voit bien
12:13que les forces nucléaires
12:15de chaque côté
12:16n'ont jamais permis d'empêcher la guerre.
12:19Donc, en fait, l'armement nucléaire,
12:22au-delà de la doctrine de la dissuasion
12:24qui est beaucoup plus que critiquable,
12:28n'a jamais garanti en quoi que ce soit la paix.
12:30Par contre, ça garantit
12:31que si jamais on va jusqu'au bout,
12:33c'est la destruction totale.
12:34Quelles sont les techniques
12:35que la France pourrait utiliser
12:37pour désescalader un conflit ?
12:39La première chose,
12:40c'est de continuer à l'enjeu diplomatique,
12:43c'est-à-dire les discussions
12:43avec la Russie,
12:45avec toutes les forces susceptibles
12:49de trouver une solution
12:51au conflit ukrainien,
12:55en être partie prenante,
12:56tout en, bien évidemment,
12:57garantissant un certain nombre de choses
12:58pour l'Ukraine
13:00et en garantissant aussi
13:01un certain nombre de choses
13:02pour la Russie,
13:02notamment que l'OTAN
13:04ne s'étendra pas plus à l'Est
13:06et que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN.
13:08Puisqu'un des arguments
13:10utilisés par Vladimir Poutine
13:13pour déclencher son offensive
13:15en Ukraine
13:15était aussi le fait
13:17que la promesse
13:19qui avait été faite
13:20par l'OTAN
13:21au moment de l'explosion
13:23de l'Union soviétique
13:24et de la création de la Russie
13:25qui était qu'il n'y aurait pas
13:26d'expansion de l'OTAN
13:27vers l'Est
13:28n'avait pas été tenue.
13:29Et que donc,
13:30la Russie se trouvait
13:32dans une situation
13:32où elle craignait
13:33d'être encerclée
13:35et où elle craignait
13:37de se retrouver affaiblie.
13:40Poutine a joué là-dessus
13:41pour réarmer son pays,
13:45pour réarmer le sentiment
13:46national russe,
13:48pour aussi garder le pouvoir.
13:50Et on est toujours
13:51dans cette phase
13:52où pour lui,
13:53la guerre est aussi
13:53un moyen de garder le pouvoir.
13:56Donc, un des moyens
13:57de la diplomatie,
13:58c'est aussi de faire grandir,
14:00de contribuer à faire grandir
14:01dans ces pays-là,
14:04dans les discussions
14:05qu'on peut avoir,
14:07le fait que l'OTAN
14:09n'est pas une menace
14:11pour la Russie.
14:13Parce qu'aujourd'hui,
14:14quand les Russes présentent,
14:16notamment Poutine,
14:17présentent la guerre
14:17contre l'Ukraine,
14:19bien évidemment,
14:20ils essayent aussi
14:20d'y intégrer l'OTAN
14:21pour deux raisons.
14:23Un, parce que c'est plus prestigieux
14:25d'avoir du mal
14:25contre un pays comme l'Ukraine
14:28si ce pays-là
14:29est soutenu
14:31et l'est,
14:32mais plus que soutenu,
14:33c'est-à-dire s'il est intégré
14:35à l'OTAN
14:36et parce que ça lui permet
14:37aussi de faire peser
14:38dans sa population à lui
14:39aussi la menace
14:40d'un conflit
14:41de plus grande ampleur.
14:42Donc, similairement
14:44à ce qui se passe
14:45en France et en Europe,
14:46d'utiliser la peur
14:47pour garder
14:48sa population
14:50sous contrôle.
14:51Est-ce qu'il y a
14:52quelque chose d'autre
14:53que tu aurais aimé ajouter ?
14:57Non, simplement,
14:58je pense qu'il faut vraiment
14:58insister sur le climat
15:00qui est créé,
15:00qui n'est pas un climat
15:02serein,
15:03qui est un climat
15:03de peur
15:04et où on a le sentiment
15:06que le pouvoir,
15:07lui aussi,
15:09essaye par ce biais-là
15:10de désamorcer
15:13tout ce qui pourrait être
15:15revendications sociales,
15:16luttes sociales,
15:17en disant à ceux
15:19qui portent
15:19ces revendications-là
15:20« Vous n'êtes pas sérieux
15:22car on est à deux doigts
15:23de la guerre
15:23et que l'enjeu,
15:24c'est de se préparer
15:25à la guerre ».
15:26Voilà,
15:27ce n'est pas raisonnable,
15:29ce n'est pas démocratique
15:31puisque c'est un argument
15:33qui tue tout débat
15:35dans l'œuf.
15:36Si chaque fois
15:36qu'on veut justement
15:38poser la question
15:39des budgets,
15:40on oppose,
15:41non,
15:42parce qu'on a besoin
15:43de l'argent
15:44pour l'armée.
15:45Donc, c'est une technique
15:46de diversion,
15:47finalement ?
15:49De diversion,
15:50oui,
15:51c'est en quelque sorte,
15:52c'est-à-dire qu'il y a
15:54plus que diversion,
15:55c'est créer un climat
15:56qui fasse
15:56que les gens
15:59ne se mobilisent pas,
16:00en tout cas,
16:01avec moins de raison
16:01ou moins de facilité
16:02pour se mobiliser
16:03pour la question
16:04des retraites,
16:04pour la question
16:05des salaires,
16:05pour la question
16:06de l'emploi,
16:07pour la question
16:07du logement,
16:08puisqu'il y a une menace
16:09qui surplombe
16:10toute celle-là,
16:11qui est la menace
16:11d'une guerre.
16:13Quand le chef
16:14d'état-major des armées
16:15parle du sacrifice
16:16des enfants,
16:19ce n'est pas
16:19une faute de communication,
16:21c'est délibérément
16:23renvoyer à la population
16:24française dans son imaginaire
16:26cette idée
16:26d'une tranche d'âge
16:29ou d'une classe d'âge
16:30mobilisée pour faire la guerre
16:31et qui laisse sa peau.
16:34Il ne faut pas oublier
16:34que la Première Guerre mondiale
16:36a eu un impact
16:37dans toutes les familles
16:38de France
16:38et ça reste prégnant
16:40dans notre mémoire.
16:41Dans le moindre village français,
16:43il y a un monument mort
16:44avec des dizaines
16:45et des dizaines de noms.
16:47Donc, même si on n'est pas
16:47du tout dans cette situation-là,
16:49réactiver ces ressorts-là,
16:51ça fait réactiver aussi
16:54toute cette mémoire-là
16:55et cette inquiétude-là.
16:58Merci pour ton analyse,
17:00Stéphane.
17:00Merci, à toi.
17:00Et on se dit à bientôt.
17:02Merci beaucoup.
17:02Merci beaucoup.