- il y a 10 heures
Journaliste à l'Humanité, Simon Guichard a enquêté pendant six mois sur le hold-up du stockage carbone. Grâce à un intense lobbying, le stockage carbone (CCS) s’est imposé comme le principal levier de décarbonation de l’industrie, en dépit des doutes qui planent sur cette technologie et les effets d’aubaine qu’elle offre aux secteurs les plus polluants. Dès 2030, Bruxelles entend créer un marché européen du CCS. Un investissement chiffré à 520 milliards d’euros d’ici à 2050. Il nous explique ses révélations.
Journalistes : Simon Guichard et Sarah Nedjar
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NewsTranscription
00:00:00Alors on va parler du stockage carbone ou de comment des technologies présentées comme la solution pour décarboner l'industrie
00:00:08sont devenues finalement un petit cheval de Troie avec un récit technologique bien huilé qui promet de sauver le climat
00:00:15mais sans rien changer à nos méthodes de production.
00:00:18C'est un peu ça le on va dire un peu le piège au départ on en parlera un peu
00:00:23plus un peu plus avant et du coup qui profite à la fois aux industriels des industries fossiles.
00:00:32Oui c'est une technologie qui a été développée à la base par l'industrie du pétrole. Pour repartir de
00:00:41la base donc ce qu'on appelle stockage carbone technologique c'est une chaîne de technologie c'est un ensemble
00:00:47donc qui consiste à capter la fumée des industries le CO2 séparer le CO2 de cette fumée industrielle le liquéfier
00:00:58le transporter avant de le stocker à long terme.
00:01:00Donc en fait c'est plusieurs chaînes il faut bien avoir bien avoir conscience de ça c'est plusieurs technologies
00:01:04qui s'imbriquent entre elles dans la théorie.
00:01:10Cette technologie elle a été développée il y a quand même une cinquantaine d'années presque maintenant par l'industrie
00:01:15du pétrole qui l'utilise aussi qui utilise l'injection déjà du CO2 pour augmenter la rentabilité de certains puits
00:01:23ça s'appelle Enhanced Oil Recovery c'est une technique qui augmente en fait la rentabilité des puits de pétrole.
00:01:29Ce CO2 qui est injecté par des entreprises comme Total Energy ou ENI il est directement relâché dans l'atmosphère.
00:01:36Là l'évolution verte entre guillemets c'est de le piéger sous terre pendant des milliers d'années de manière
00:01:42à ce que le carbone soit réabsorbé par la croûte terrestre.
00:01:45L'idée si j'ai envie d'expliquer ça comme si j'étais un enfant de 5 ans c'est
00:01:49qu'on va pas produire moins de déchets on va enfouir les déchets et se dire qu'on ne les
00:01:53voit pas.
00:01:53C'est ça si c'était comme ça que vous l'aviez compris en tout cas c'est pas mal
00:01:59dans tes quatre articles tu as on va dire tu as séparé un peu les thèmes.
00:02:06Tu as voulu être le plus didactique possible afin qu'on puisse comprendre au mieux.
00:02:10Et moi je pense qu'on peut commencer en répétant un petit peu qu'est-ce que c'est que
00:02:17ce stockage carbone.
00:02:18Tu nous as expliqué que c'était une captation directement auprès des entreprises polluantes.
00:02:23Dans les articles tu expliques que c'est principalement les...
00:02:27Enfin tu mets en tout cas l'emphase sur les entreprises qui produisent du ciment.
00:02:32Donc ça voudrait dire qu'il y aurait un filtre sur ces entreprises là, une captation du carbone.
00:02:37Ça ressemble à quoi ? Parce que pour moi le carbone c'est quelque chose qui n'est pas attrapable
00:02:41avec ses mains.
00:02:42Alors c'est le premier défi c'est de capter les fumées émises.
00:02:45Donc il y a des technologies qui permettent de capter cette fumée industrielle.
00:02:51Et après d'extraire les molécules de CO2 de tous les autres déchets avant de l'envoyer théoriquement dans un
00:03:00circuit de pipeline jusqu'au point de stockage final.
00:03:05Donc en fait le stockage de CO2 et le CCS en général il est porté par des entreprises comme certains
00:03:12géants de l'acier.
00:03:13Il y a Arcelor qui base une partie de sa stratégie dessus.
00:03:16Je vais répéter plusieurs fois parce qu'il y a des gens qui viennent nous voir CCS, stockage carbone.
00:03:20Ça marche.
00:03:21Il y a des gens qui arrivent donc il faut que tout le monde...
00:03:23On reprendra, on reprendra.
00:03:24Oui c'est ça.
00:03:24N'hésitez pas si vous vous sentez un peu perdu on reprend c'est vous la priorité.
00:03:28On ne parle pas entre nous, nous on a lu les articles et toi tu les as écrits.
00:03:32C'est vrai.
00:03:32Il y a l'industrie cimentière aussi, il y a l'industrie des engrais qui en fait parie sur cette
00:03:40technologie pour prétendre que les émissions d'énergie fossile qui servent à la création de ces matériaux ou de ces
00:03:48produits
00:03:51émettraient moins dans l'atmosphère.
00:03:53Et ce qui fait envie à ces industries c'est l'idée qu'on peut mettre le label green, moins
00:04:00d'émissions de CO2 mais c'est pas moins de production de CO2.
00:04:04Oui c'est ça.
00:04:05Donc en fait on ne produit pas moins pour moins émettre.
00:04:08C'est tout l'avantage de cette solution pour ceux qui la prônent, c'est qu'en fait ça permet
00:04:14de continuer ce qui s'appelle le business as usual.
00:04:16Donc le business comme d'habitude.
00:04:19Comme d'habitude.
00:04:20On ne change pas réellement l'énergie par exemple qu'on utilise, juste on capte et on stocke le carbone.
00:04:26Donc c'est un moyen de mettre le problème de côté.
00:04:29On a déjà beaucoup de questions dans le chat, on vous voit, ça nous fait plaisir que ça vous intéresse
00:04:33autant ce sujet.
00:04:34Les mêmes industries qui polluent se mettent à promouvoir des solutions qui n'en sont pas.
00:04:40C'est la question à laquelle tu as essayé de répondre parmi tous tes articles.
00:04:44En tout cas nous ce qu'on a essayé de montrer c'est qu'effectivement le stockage carbone c'est
00:04:48ce qu'on pourrait appeler une fausse solution.
00:04:50Parce que donc ça permet effectivement de réduire théoriquement les émissions de CO2 dans l'atmosphère.
00:04:58Dans les faits ça ne marche pas tout à fait.
00:05:00La technologie elle est considérée comme immature par le consensus international.
00:05:07Ça permet aussi aux entreprises qui proposent ces solutions, qui sont des entreprises pétrolières et gazières, de créer aussi des
00:05:17nouveaux marchés.
00:05:18La tendance étant à la réduction de l'exploitation des énergies fossiles du fait de l'urgence climatique.
00:05:23Se placer sur ce nouveau marché du CO2 industriel c'est un nouveau business pour elles aussi.
00:05:29Donc vu qu'elles maîtrisent la technologie comme on a pu le dire il y a quelques minutes, elles vont
00:05:34maintenant le proposer à des entreprises qui sont très émettrices, qui utilisent beaucoup d'énergie pour leur production.
00:05:43On nous dit, bon c'est un petit peu mettre le problème sous le tapis, on nous dit aussi CCS,
00:05:49stockage carbone, ok ok je processe exactement.
00:05:51CCS c'est Carbon Capture and Storage, donc la capture du carbone et on va dire son stockage.
00:05:58Et il y a aussi un autre acronyme que tu utilises beaucoup dans tes articles, c'est le CDR.
00:06:03Ouais alors les CDR c'est une sous-technologie du stockage carbone.
00:06:07Donc vous prenez un cadre avec le CCS, à l'intérieur il y a le CDR, Carbon Dioxide Removal, le
00:06:14retrait du carbone.
00:06:16Il y a deux types de CDR globalement, il y a ce qu'on a dit au début donc les
00:06:20forêts et les océans mais qui jouent de moins en moins leur rôle de puits de carbone et des solutions
00:06:25technologiques.
00:06:27Ça peut être ce qui s'appelle le Direct Air Capture, donc c'est une grosse usine qui en fait
00:06:32est censée filtrer et isoler le CO2 dans l'air avant de le stocker sous terre.
00:06:37Ou encore un autre système qui s'appelle le BEX, donc c'est Bio Energy with CCS.
00:06:44Donc en fait on brûle de la biomasse et après le CO2 émis par cette combustion est capté et enfoui
00:06:52sous terre.
00:06:53C'est ça qui permet de créer ce qui s'appelle des émissions négatives.
00:06:56Et c'est un concept qui est super important parce qu'il est à la base de tous les scénarios,
00:07:00ce qu'on appelle net zéro,
00:07:01qui sont dérivés de l'accord de Paris sur le climat et qui visent en fait à faire repartir le
00:07:11CO2 sous terre en l'occurrence.
00:07:13C'est des concepts qui sont assez difficiles à expliquer juste comme ça mais normalement dans l'article c'est
00:07:20assez bien expliqué je pense.
00:07:21Je vous encourage encore une fois à lire l'article et je précise encore une fois que le dernier épisode
00:07:29de ces articles est en accès libre pendant le live.
00:07:32Ensuite vous devrez nous payer parce qu'on travaille là-bas, je plaisante.
00:07:37Mais en tout cas le dernier article est en accès libre pendant la durée du live.
00:07:44Si vous voulez vous abonner, évidemment nous ça nous fait plaisir parce que c'est quand même un gros travail.
00:07:48En fait tu l'as redit, c'est six mois et tout en ayant ton travail de tous les jours
00:07:54à côté, tu as vraiment donné du tiens.
00:07:56Donc si jamais vous voulez nous remercier avec un clic sur l'un des articles, sur une question aussi que
00:08:01vous pouvez nous poser,
00:08:02allez nous suivre sur les réseaux sociaux et un abonnement, ça c'est le Graal du Graal si vous pouvez
00:08:07vous le permettre.
00:08:07On a des tarifs spéciaux pour pouvoir s'adapter à vos besoins et à vos possibilités.
00:08:16En tout cas, hop, je reviens vers nous.
00:08:19Et on va reprendre une question, c'est surtout pour maintenir un système capitaliste et productiviste en mode regardé.
00:08:26On peut stocker, donc on continue à polluer.
00:08:28Est-ce que tu es d'accord avec cette analyse ou c'est plus compliqué que ça ?
00:08:32On peut prendre ce raccourci-là.
00:08:35Globalement, en fait, ce qu'on réalise aujourd'hui, c'est qu'on est incapable de tenir les trajectoires de
00:08:42réduction des émissions de gaz à effet de serre
00:08:45pour maintenir l'augmentation, la hausse des températures en dessous de 1,5 à 2 degrés qui sont prévus par
00:08:54l'accord de Paris.
00:08:56Aujourd'hui, les émissions ne baissent plus.
00:08:59Tout le monde, tous les indicateurs sont au rouge.
00:09:02Et le CCS, en fait, s'inscrit dans cette logique-là, pas de business as usual.
00:09:10Ça vient vraiment s'imbriquer, en fait, dans cette dynamique.
00:09:15Pourquoi est-ce que les géants du pétrole mettent de l'argent ou en tout cas essayent de capter de
00:09:21l'argent ?
00:09:22Parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais il y a un gros enjeu par rapport à ça.
00:09:26C'est d'où vient l'argent pour pouvoir préparer ce CCS, ce stockage de carbone.
00:09:34Pourquoi est-ce que les grands industriels font la promotion ?
00:09:39Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que les pétroliers, on peut prendre Total, par exemple,
00:09:45qui s'apprêtent à ouvrir, qui a même déjà ouvert, mais qui s'apprêtent à injecter ces premières tonnes de
00:09:52CO2 en Norvège,
00:09:53en fait, ils ont développé ce qui s'appelle des sites de stockage.
00:09:56Donc, c'est d'anciens puits pétroliers épuisés, des gisements épuisés, en fait, qu'on va remplir, en théorie, avec
00:10:01du CO2.
00:10:03Donc, eux, ils proposent cette infrastructure-là et ils offrent la solution pour les industries très émettrices.
00:10:11de manager, en fait, d'une certaine manière, le carbone, de s'en occuper, et de l'emmener jusqu'au
00:10:17point d'injection.
00:10:19Le problème, c'est que cette technologie coûte extrêmement cher.
00:10:22Elle est très, très, très, très capitalistique comme technologie.
00:10:27Elle demande beaucoup d'investissement et, en fait, ce n'est pas rentable pour le moment.
00:10:32Et du coup, quand ce n'est pas rentable, là, la solution qui a été trouvée, c'était de soutenir
00:10:39avec de l'argent public, avec des subventions, en fait,
00:10:41pour permettre à ce marché européen du carbone industriel de se lancer, en fait.
00:10:47Donc, ça prend plusieurs formes.
00:10:48Ça prend la forme de subventions, de subventions directes aux entreprises.
00:10:55Je ne sais pas si tu veux qu'on le voit, on peut lancer la vidéo.
00:10:58Ça fait une super passe décisive sur la vidéo qu'on a fait ensemble, donc au service vidéo.
00:11:06Encore une fois, je me présente.
00:11:07Moi, c'est Sarah et je travaille au service vidéo du service, du journal, pardon.
00:11:12Et on a fait une petite vidéo qui permet de tout expliquer en très peu de temps.
00:11:17Je vous laisse avec la vidéo.
00:11:19Et ensuite, on reprend pour parler de ce qu'il y a derrière ce rêve technologique et des problématiques qu
00:11:27'il peut y avoir derrière.
00:11:28A tout de suite.
00:11:30Et si, au lieu de réduire les émissions de CO2 des usines, il suffisait d'enfouir le carbone sous terre
00:11:35pendant des milliers d'années ?
00:11:36C'est la nouvelle solution miracle de l'industrie pour lutter contre le changement climatique.
00:11:40Une technologie présentée comme simple, mais dans les faits, c'est hyper complexe, extrêmement coûteux et pas sans risque pour
00:11:45l'environnement.
00:11:46Et la santé, si ça fuit.
00:11:47Pendant six mois, l'humanité et cinq partenaires européens ont enquêté sur le stockage carbone.
00:11:52Cette technologie qui permet à l'industrie de continuer à émettre du CO2 comme si de rien n'était.
00:11:56Car derrière l'image polissée de cette solution développée par l'industrie du pétrole, tout n'est pas si vert.
00:12:01Poussé par un lobbying forcené, entaché de conflits d'intérêts, le stockage carbone est désormais arrosé de subventions publiques.
00:12:07Des milliards d'euros qui pourraient être gâchés tant les projets de sites de stockage peinent à tenir leurs promesses
00:12:13et inquiètent les riverains.
00:12:14Une fuite en avant politique et industrielle au service d'un seul objectif.
00:12:18Repousser l'action climatique et surtout ne rien changer.
00:12:25Voilà, je trouve que c'était une super transition pour parler des subventions.
00:12:30Les subventions, c'est vraiment un gros, gros, gros questionnement de ton enquête.
00:12:37C'est 500 milliards d'euros qui viennent d'où ?
00:12:41C'est l'investissement.
00:12:42Les subventions, c'est 140, donc c'est un cinquième à peu près.
00:12:46Globalement, c'est des chiffres qui sont gigantesques.
00:12:51Vraiment.
00:12:51Alors qu'aujourd'hui, en plus, il y a d'autres enjeux d'investissement qui se posent avec les questions
00:12:59de réarmement en ce moment.
00:13:01Il y a aussi les investissements dans les services publics.
00:13:04Voilà, tout ça, ça rentre un petit peu en concurrence aussi.
00:13:07Ce qu'il faut savoir, en fait, c'est que par rapport aux solutions de stockage carbone technologique,
00:13:12il existe d'autres alternatives qui, pour le coup, ne sont pas financées.
00:13:18Le fait que le stockage carbone a tendance à tout phagocyter.
00:13:21On va essayer de rendre tout ça clair.
00:13:25Donc, il y a, on va dire, une enveloppe d'argent qui est destinée à la transition écologique,
00:13:30notamment dans la production industrielle.
00:13:32Cette enveloppe est découpée pour différents projets et le stockage carbone prend une bonne partie de cette enveloppe
00:13:41et retire un peu de l'argent qu'aurait pu avoir des méthodes plus douces
00:13:45ou qui ont plus fait leur preuve ou même qui sont moins coûteuses.
00:13:48Oui, alors globalement, en fait, notamment là-dessus, c'est l'Union européenne via son Fonds pour l'innovation,
00:13:54en fait, qui a financé énormément de projets de stockage.
00:13:58Il y a un très, très bon rapport de WWF et d'une ONG qui s'appelle Carbon Market Watch,
00:14:05qui est sorti en février dernier et qui montrait que, en fait, ce Fonds pour l'innovation,
00:14:09il avait été petit à petit grignoté par les projets de CCS qui sont très peu nombreux et qui coûtent
00:14:15très, très cher,
00:14:17puisqu'ils ont mangé presque 2,5 milliards de subventions publiques et rien qui a été délivré pour l'instant.
00:14:23Il n'y a pas de solutions qui sont prêtes à l'emploi.
00:14:26Il y a effectivement ce site de stockage en Norvège, donc hors Union européenne, en mer du Nord,
00:14:30qui s'appelle Northern Lights, qui a ouvert en début d'année et qui attend ses premières tonnes de CO2
00:14:36à injecter.
00:14:37Mais globalement, le déploiement est pour le moins poussif, on va dire.
00:14:42C'est quelque chose, le CCS a soulevé énormément d'espoir.
00:14:46Aujourd'hui, ça ne remplit pas les promesses soulevées.
00:14:50Je pense qu'on peut le dire.
00:14:51Et puis, tu poses une question aussi dans tes articles.
00:14:54C'est comment le stockage carbone, l'idée en tout cas, a réussi à grignoter du terrain,
00:15:02de plus en plus de terrain et d'obtenir de plus en plus de subventions à grand coût, finalement, de
00:15:07lobbying et d'intérêts politiques.
00:15:10Alors, en fait, moi, ce qu'on a trouvé, c'est parti d'un constat.
00:15:14On est allé parler aux industriels pour leur demander pourquoi ils basaient leur stratégie de décarbonation sur le CCS,
00:15:20alors que ce n'était pas encore là et ça n'existait pas encore.
00:15:23J'ai une petite question.
00:15:24Est-ce que c'est facile de les approcher en tant que journalistes qui enquêtent là-dessus ?
00:15:28Ce n'était pas trop difficile.
00:15:30C'est dans le sens où c'est quand même un enjeu de communication pour les entreprises,
00:15:33de montrer qu'elles agissent dans la lutte contre le changement climatique.
00:15:37Donc, elles ont tendance quand même à mettre en avant ce genre d'engagement.
00:15:41Et quand on leur posait la question de ça fonctionne, ça ne fonctionne pas, pourquoi ?
00:15:45En fait, on avait une réponse qui revenait systématiquement et qui revenait dans tous les pays en Europe où on
00:15:50l'a donné.
00:15:51Enfin, où on posait cette question-là.
00:15:53C'était oui, mais le GIEC dit que ça marche.
00:15:56Et on s'est un peu posé la question parce que le GIEC ne dit pas vraiment ça.
00:16:00Déjà, le GIEC, ça ne veut pas dire grand-chose.
00:16:02Le GIEC, c'est une organisation internationale qui regroupe des scientifiques de plein de pays,
00:16:07qui produit des rapports.
00:16:08Mais il y a différentes théories, idées, différentes spécialités qui sont regroupées.
00:16:15Différents courants de pensée également.
00:16:21Différents courants de pensée aussi.
00:16:23qui vont dans le même sens ou alors qui se croisent un petit peu à des moments donnés.
00:16:28Mais les décisions sont prises par consensus.
00:16:30Et les décisions sont prises par consensus.
00:16:32À ce moment-là, le GIEC devient un peu l'étendard du regarder.
00:16:36On fait bien, le GIEC est d'accord.
00:16:37Mais le GIEC lui-même est-il influençable ?
00:16:42Alors, c'est une question qu'on s'est posée.
00:16:44Oui, parce qu'en fait, on est tombé sur le profil d'un chercheur, notamment, qui est vice-président du
00:16:51groupe 3.
00:16:52Et qui, aujourd'hui, est l'un des...
00:16:55Voilà, donc, Oliver Gaden, un scientifique allemand, qui est vice-président du groupe 3.
00:16:59Le groupe 3, c'est le groupe qui est chargé de trouver les solutions pour lutter contre le changement climatique.
00:17:05Donc, c'est déjà un groupe qui est largement dominé par ce qu'on appelle les économistes du climat,
00:17:11qui font donc des modèles pour définir des trajectoires visant à limiter le réchauffement climatique.
00:17:19Et on a vu que ce scientifique, il était un fervent supporter des CDR, des Carbon Dioxide Removals.
00:17:28Si vous vous souvenez de ça, c'est une méthode de stockage.
00:17:32Enfin, ça fait partie des méthodes possibles.
00:17:35C'est une sous-technologie du stockage carbone.
00:17:38Et en fait, on a vu qu'en 10 ans, on est revenu en arrière sur ces différentes déclarations publiques.
00:17:45Et il a switché du tout au tout.
00:17:47Ça nous a posé beaucoup de questions.
00:17:50Un revirement de situation qui est survenu...
00:17:54Qui est survenu il y a quelques années.
00:17:57En gros, avant 2015 et avant l'accord de Paris, il était absolument opposé au CDR.
00:18:03Et aujourd'hui, il en est l'un des principaux soutiens.
00:18:07Et c'est là où on se posait la question de l'intérêt ?
00:18:09Ouais, on lui a posé tout un tas de questions.
00:18:12Malheureusement, il ne nous a pas répondu.
00:18:13Donc, c'est des questions qui restent en suspens.
00:18:15J'espère qu'un jour, on pourra avoir ces réponses-là.
00:18:19Quelles étaient les réponses que tu voulais ?
00:18:21Moi, je voulais savoir pourquoi il avait changé d'avis.
00:18:24Parce qu'on peut tous changer d'avis.
00:18:26Ça arrive.
00:18:27Moi, ce que je voulais, c'était un petit peu comprendre.
00:18:28Parce qu'il faut savoir aussi qu'Oliver Gadon, en plus de son rôle au sein du GIEC,
00:18:32avec le think tank dans lequel il travaille,
00:18:36il publie depuis 2023 un rapport sur les avancées de ces technologies CDR.
00:18:42Et ce rapport, il a reçu le soutien philanthropique de Bank of America,
00:18:47qui est une banque qui est extrêmement impliquée dans les projets d'extraction fossile.
00:18:52et aussi directement par des lobbies des CDR.
00:18:55Donc, des groupes d'intérêt qui poussent pour la mise en place et le financement de ces technologies-là.
00:19:00Donc, ça nous a posé question.
00:19:02Et on s'est rendu compte que ça rentrait aussi en contradiction avec la politique de lutte contre les conflits
00:19:08d'intérêt du GIEC.
00:19:09Et là-dessus, pareil, on a posé la question au GIEC.
00:19:12Et pas de réponse.
00:19:13Ils nous ont juste assuré qu'ils faisaient très attention à ce sujet-là, mais sans répondre.
00:19:17Un monde très opaque.
00:19:18Un monde très opaque.
00:19:20On va prendre des questions du tchat.
00:19:21On ne vous oublie pas.
00:19:22On est en train de discuter là, mais on ne vous oublie pas.
00:19:25Il y a eu pas mal de questions.
00:19:26L'article part-il des stockages carbone faisant consensus dans la communauté scientifique,
00:19:30s'il en existe, peut-être par la restauration d'espaces naturels, j'imagine ?
00:19:34Alors, pour le coup, on est vraiment allé sur le stockage carbone, la technologie de stockage carbone.
00:19:41On a voulu montrer en gros comment ça se déployait et comment ils avaient réussi à se frayer une place.
00:19:47Effectivement, la restauration des espaces naturels, ça fait partie des solutions.
00:19:53C'est des solutions qui, malheureusement, sont difficiles à mettre en œuvre et à garder sur le long terme.
00:19:59Parce qu'encore une fois, en fait, tout le carbone qui est émis par les activités humaines,
00:20:04il va prendre énormément, énormément, énormément de temps à être absorbé.
00:20:07Donc, c'est très compliqué, normalement.
00:20:12Mais non, on est allé vraiment sur les technologies CCS et CDR pour raconter un petit peu ce qui s
00:20:17'y passe en ce moment.
00:20:19Il y a Iden Sen qui nous demande, quels sont les risques pour l'environnement si on les connaît ou
00:20:23alors pour la santé humaine ?
00:20:25Alors, effectivement, le CCS, ça consiste à transporter et à stocker du carbone qui est sous une forme qui s
00:20:32'appelle supercritique,
00:20:33donc qui est compressé.
00:20:36Alors, ça, en cas de fuite, il y a des risques de fuite tout le long de la chaîne,
00:20:41de l'émission des cheminées industrielles en passant par le transport et jusqu'au stockage.
00:20:46Ça a évidemment des conséquences pour les milieux naturels s'il y a une fuite.
00:20:52Et en plus, oui, des fois, ça peut être dangereux pour la santé humaine.
00:20:55Normalement, ce n'est pas mortel, mais en tout cas, si un nuage de CO2 supercritique vous fonce dessus,
00:21:01ce n'est pas un moment agréable à passer.
00:21:03Donc, il faut imaginer que ce CO2-là, il est concentré.
00:21:05Oui, il est extrêmement concentré, mais il n'est pas mortel, si c'est la question, si ça peut répondre
00:21:13à la question.
00:21:14Il y a Koala Absurde, qui nous demande les subventions publiques françaises ou européennes ?
00:21:22Les deux, mon capitaine.
00:21:24Alors, il y a d'abord des subventions européennes dont on a pu en discuter avec le Fonds pour l
00:21:30'innovation.
00:21:31Et en fait, la France, l'État français va dedans.
00:21:36C'est dans l'article qui est d'ailleurs en accès libre, le temps du stream.
00:21:39Je vous invite à aller le regarder.
00:21:41Regardez, hop, vous allez sur l'humanité, stockage carbone, la fuite en avance.
00:21:45C'est une série de quatre épisodes.
00:21:46Et regardez, quand il y a un petit jaune, c'est que les articles sont pour les abonnés.
00:21:52Vous voyez qu'on vous a enlevé le petit jaune ici.
00:21:54Je vous invite à cliquer et à profiter de la lecture de cet article pendant qu'on est en stream.
00:21:59Et de cliquer sur tous les autres également pour pouvoir connaître ce sujet sur le bout des doigts.
00:22:06Ça nous ferait plaisir que vous fassiez un petit clic, que vous nous suiviez sur les réseaux sociaux et que
00:22:13vous preniez connaissance de cette enquête qui a pris six mois de travail.
00:22:18On le rappelle.
00:22:19Donc voilà, on a fait la promotion de l'article.
00:22:21Tu peux reprendre.
00:22:23Oui, et donc sur les subventions françaises, effectivement, il y a en ce moment ce qui s'appelle des appels
00:22:28à manifestation d'intérêts et des appels à projets visant à décarboner les industries.
00:22:35Et ça repose sur le stockage carbone.
00:22:37Le stockage carbone, le CCS en tout cas, a été intégré à la stratégie française.
00:22:41Et c'est même d'ailleurs, a priori, selon le gouvernement, un enjeu de souveraineté et de réindustrialisation profonde.
00:22:47Ce qui est un contre sens total.
00:22:49On a pu le voir avec dans le dernier article, d'ailleurs.
00:22:53Mais en tout cas, c'est quelque chose sur lequel l'État français base sa stratégie.
00:22:56Même si, effectivement, il y a encore énormément d'incertitudes sur le fait que ce soit effectivement efficace.
00:23:01Il y a Ashman Sun TV qui nous demande est-ce que c'est donc une campagne de communication écologique
00:23:06ou j'ai mal compris.
00:23:07Alors, est-ce qu'on présente le stockage carbone comme une solution écologique ?
00:23:11Et c'est ce qu'on appelle le greenwashing.
00:23:13On n'a pas déterminé le terme, peut-être que parce que ce serait en fond, c'est une porte
00:23:19ouverte, mais on ne sait jamais.
00:23:20Le greenwashing, c'est se présenter comme écologique, comme prenant la transition écologique et la défense de l'environnement.
00:23:28En façade, en vernis et derrière, continuer ses activités polluantes.
00:23:33Oui, c'est ça.
00:23:34Est-ce que tu as l'impression que dans ce cas-là, promouvoir le stockage carbone, c'est faire du
00:23:42greenwashing ?
00:23:43À mon avis, oui.
00:23:44Après six mois d'enquête, pour avoir parlé à beaucoup d'experts là-dessus, oui, le CCS aujourd'hui est
00:23:53une fausse solution climatique.
00:23:55Très clairement.
00:23:57Alors, on a Ouamgui qui dit « mensonge des industries ». Dans les derniers rapports du GIEC, il est justement
00:24:03dit que ce n'est pas une solution réellement viable à court et moyen terme comparé aux autres.
00:24:08On n'a pas vraiment parlé pour l'instant, mais on va le faire, des autres solutions possibles, notamment dans
00:24:14l'industrie du ciment.
00:24:16Il y en a des solutions, mais qui du coup sont moins abreuvées de fonds.
00:24:23Oui, alors ça, c'est la conséquence secondaire.
00:24:25Il y en a en fait, effectivement, le consensus scientifique, il est sur le fait de réduire drastiquement et le
00:24:32plus tôt possible les émissions de CO2 pour limiter la hausse globale des températures.
00:24:38Et effectivement, c'est une des révélations d'ailleurs de notre enquête.
00:24:42On s'est rendu compte que pour la production de ciment et les cimentiers, les gros cimentiers basent aujourd'hui
00:24:48la plupart de leur stratégie de décarbonation sur une part plus ou moins grande de CCS.
00:24:53Il y avait aussi la possibilité de réduire le clinquer qui est le matériau qui sert à faire du ciment
00:24:59et qui émet énormément de CO2.
00:25:00Si on en réduit la part avec des ciments qui s'appellent bas carbone et qui sont donc mélangés avec
00:25:04des produits recyclés, des gravats ou différents graviers,
00:25:11en réduisant la part de clinquer dans le béton, on avait beaucoup moins d'émissions.
00:25:15Et ça, effectivement, les travaux du GIEC ont montré que la substitution des matériaux était une réponse à court terme
00:25:21qui avait beaucoup plus d'impact qu'une solution, encore une fois, théorique.
00:25:26Pour rappeler, ça, on ne l'a peut-être pas dit, mais c'est que le CCS est censé rentrer
00:25:31en service réellement d'ici 2030.
00:25:34Et c'est un bon moyen de retarder la mise en place des efforts nécessaires pour lutter contre la hausse
00:25:41globale des températures.
00:25:44Est-ce qu'on a d'autres questions ? Le son est bas, je viens de le régler.
00:25:47Alors dites-moi si le son est OK, l'humanité en ASMR. Bonjour, le son est un peu bas.
00:25:54Alors, est-ce que c'est mon son qui est un peu bas ou alors est-ce que c'est
00:25:56celui de Simon ?
00:25:57Dites-moi, je viens de régler la chose. Essaie de parler, Simon.
00:26:01Oui, vous m'entendez ? Désolé, j'ai la voix grave.
00:26:05Normalement, c'est bon, mais n'hésite pas à parler un peu plus fort. Je replace ton micro tranquillement.
00:26:11Non, le but, ce n'est pas de faire de l'ASMR, justement.
00:26:16Alors, dans tes papiers, dans ton enquête et ta série de quatre articles,
00:26:22on voit comment on a présenté le stockage du CO2 comme une vraie façon de pouvoir produire,
00:26:32de pouvoir conserver du coup son industrie et ses emplois sans réduire.
00:26:39Et avec ce vernis de... Bon, le carbone, finalement, on ne le verra plus.
00:26:44Il aura été filtré, etc. Ce carbone attrapé, filtré dans l'idée, il faut bien l'enfouir quelque part.
00:26:52On prendrait du carbone français, mais l'idée, ce n'est pas du tout de l'enfouir en France.
00:26:57Alors, c'est aussi l'idée de l'enfouir en France. C'est ça où c'est un petit peu
00:26:59particulier.
00:27:00C'est qu'en fait, d'un côté, il y a des solutions qui sont portées en Norvège, notamment, mais
00:27:06aussi en Italie.
00:27:08Ça, c'est un sujet sur lequel on s'est penché. En fait, en ce moment, il y a un
00:27:15projet qui est soumis à la CNDP,
00:27:19à la Commission nationale du débat public en ce moment, qui consiste en fait à transformer un pipeline désaffecté en
00:27:25carboduc,
00:27:25donc un pipeline qui transporte du CO2 pour l'envoyer jusqu'à Fosse-sur-Mer.
00:27:29À Fosse-sur-Mer, ils veulent construire un point d'exportation, un centre d'exportation qui sera opéré à priori
00:27:36par LNG.
00:27:38Et après, de l'envoyer jusqu'à Ravenne, donc sur la côte adriatique en Italie, vous avez le schéma là,
00:27:45par bateau.
00:27:46Et on s'est rendu compte que les bateaux n'existaient pas encore.
00:27:51Ils n'avaient pas été construits et les seuls chantiers navals qui sont en mesure de construire ces bateaux qu
00:27:56'on appelle LCO2,
00:27:57selon nos informations, en fait, ils sont en Asie, ils ne sont pas en Europe.
00:28:01Donc, il y a aussi des enjeux de souveraineté là-dessus.
00:28:03En tout cas, Callisto, c'est le nom de ce site de stockage, il doit rentrer en service d'ici
00:28:102030.
00:28:12Ce sera compliqué.
00:28:14On voit deux choses un peu absurdes.
00:28:16Alors, j'espère que vous voyez ma souris sur l'écran.
00:28:19Donc, déjà, on voit le tour qu'il faudrait faire pour arriver jusque sur le site plutôt que de prendre
00:28:25la voie terrestre.
00:28:26Donc, c'est déjà une très longue traversée pour arriver à un point qu'on pourrait facilement, à vol d
00:28:33'oiseau, avoir plus proche.
00:28:34Tu m'as expliqué également pourquoi est-ce qu'on contourne la Sicile plutôt que de passer par ce canal
00:28:41?
00:28:41Alors ça, c'est une source qu'on a interrogée, qui travaille sur ce sujet là,
00:28:46qui nous expliquait qu'en fait, la capacité des bateaux était tellement petite comparée à d'autres bateaux qui transportent
00:28:52du gaz.
00:28:53Par exemple, les métaniers, les LCO2, ils transportent une quantité de CO2 qui est bien plus faible, une quantité de
00:28:59matière qui est bien plus faible.
00:29:01Et en fait, si on veut stocker des millions de tonnes chaque année, ça boucherait le détroit de Messines,
00:29:08qu'il y a entre la pointe de la Sicile et la Calabre, donc la pointe de la botte.
00:29:13C'est pour ça que sur le plan, il est prévu de contourner la Sicile carrément pour éviter d'embouteiller
00:29:19ce coin là.
00:29:20Effectivement, comme il y avait dans le chat, il y a un coût écologique du trajet en plus.
00:29:24Le transport par bateau, ça crée ce qui s'appelle des émissions indirectes parce que les bateaux, ils tournent au
00:29:30LNG, au gaz naturel.
00:29:33Donc c'est de l'énergie fossile et ça émet en plus des gaz à effet de serre tout le
00:29:38long dans le cadre du transport.
00:29:40Donc on voit à quel point c'est compliqué, on voit à quel point l'argent part dans des choses
00:29:48qui n'existent pas encore.
00:29:50Moi, j'ai envie de te poser une question.
00:29:52Quand on parle de subventions et d'argent pour des solutions qui ne sont même pas encore mises en place,
00:29:59des bateaux qui n'existent toujours pas, des routes maritimes qui ne sont pas empruntées,
00:30:04cet argent, il est où ? Est-ce qu'il est en stand-by ?
00:30:06Alors pour le moment, effectivement, c'est de l'argent qui est promis.
00:30:11Il y a peu ou pas d'argent qui a été versé, notamment pour Callisto.
00:30:16Les porteurs du projet de ce pipeline qui s'appelle donc Rhone CO2
00:30:20et qui pour la concertation publique a été renommé Rhone décarbonation,
00:30:24c'est assez marrant, il faut le noter quand même,
00:30:27ils basent la rentabilité de leur projet sur l'obtention de subventions publiques.
00:30:31En fait, c'est vraiment quelque chose qu'on a retrouvé tout au long des rapports
00:30:35qui ont été produits par les hauts fonctionnaires français, italiens, allemands ou hollandais.
00:30:42C'est qu'en fait, pour le lancement et le déploiement du réseau de stockage carbone européen,
00:30:50il y a un paradoxe qu'on pourrait appeler le paradoxe de l'œuf ou la poule.
00:30:54Est-ce qu'on a d'abord besoin que les émetteurs commencent à capter
00:30:58avant qu'on crée les moyens de transport et les sites de stockage
00:31:00ou est-ce qu'au contraire, il faut qu'on ait toute l'infrastructure avant qu'on commence à capter
00:31:04?
00:31:05On est un peu entre les deux et en fait, du fait que ces projets ne soient intrinsèquement pas rentables,
00:31:13c'est l'État qui vient compenser le différentiel avec des subventions publiques.
00:31:19Est-ce que vous avez des questions dans le chat concernant les éléments qu'on vient de donner,
00:31:26concernant ces pipelines, concernant cette flotte invisible qui n'existe pas encore,
00:31:32concernant la dangerosité du connu ou alors, il y a forcément des choses qu'on ne connaît pas encore sur
00:31:40les risques de fuite.
00:31:40J'imagine qu'à un moment donné, si ça arrive...
00:31:43Il y a un travail qui a été fait, moi je me suis entretenu avec l'INERIS,
00:31:47qui gère les risques industriels en France.
00:31:49Et pour le coup, effectivement, on lui rappelait qu'il y avait besoin de faire des études systématiques.
00:31:54Mais voilà, le travail en tout cas de l'étude sur la dangerosité du CO2,
00:31:59il est en train d'être fait.
00:32:03Les employés de l'INERIS font très bon travail, donc là-dessus, on devrait avoir les informations.
00:32:09Il y a aussi un élément qui est très important, en tout cas à la fin de la lecture de
00:32:14tes papiers,
00:32:15on se rend vraiment compte à quel point il y a comme une triple entente autour du stockage carbone
00:32:22entre les industriels, bien sûr, qui ont tout à gagner à continuer à produire
00:32:25et à avoir une belle image de marque, au moins pour récupérer les subventions.
00:32:32Deuxièmement, la politique, puisque si on veut continuer à produire autant,
00:32:37c'est pour conserver des emplois et ne pas que les industriels partent à l'étranger.
00:32:42C'est aussi leur levier de négociation.
00:32:48Il y a aussi, on le voit, le côté lobbyiste de certains scientifiques qui veulent imposer
00:32:57ou alors en tout cas amener au GIEC ou alors au Parlement européen
00:33:04leur vision de moins de carbone dans l'industrie.
00:33:10En fait, ce qu'il faut bien comprendre pour comprendre tout l'enjeu de ce sujet,
00:33:15c'est que le stockage carbone, c'est une promesse de solution.
00:33:19Ça permet de dire dans dix ans, on aura une solution.
00:33:22Donc, vous inquiétez pas, on continue, ça va bien se passer.
00:33:27Plus tard, ça va marcher.
00:33:28C'est quelque chose que, par exemple, Andreas Malm, l'auteur suédois,
00:33:34dans son dernier livre qui s'appelle Overshoot, qui est vraiment pas mal,
00:33:37je vous conseille d'aller le lire, il l'explique.
00:33:39Et que c'est vraiment, en fait, ça permet de maintenir le statu quo
00:33:44et de promettre une solution dans le futur.
00:33:47Et en fait, du coup, de réduire le sentiment d'urgence climatique aussi.
00:33:52C'est un moyen de continuer comme si de rien n'avait fait.
00:33:54Si on avait encore un peu le temps.
00:33:55Juste pour répondre à Yidensen.
00:33:59Alors, concernant le développement de technologies qui utilisent le CO2,
00:34:02alors, c'est aussi un des gros arguments du CCS,
00:34:05qui s'appelle aussi parfois CCUS.
00:34:06Le U, c'est pour Utilisation.
00:34:08Le CO2, on peut aussi, certains industriels souhaitent l'utiliser
00:34:12pour faire notamment des biocarburants.
00:34:16C'est un peu compliqué.
00:34:18Et surtout, à la fin, c'est un jeu à somme nulle
00:34:21parce que le consensus scientifique aujourd'hui,
00:34:24il est sur le fait qu'il faut réduire absolument les émissions de CO2,
00:34:27quoi qu'il arrive.
00:34:28En fait, le plus important, c'est de réduire
00:34:30et que la trajectoire, elle soit sur une baisse et une baisse drastique
00:34:33parce que le temps file, le temps presse
00:34:35et les conséquences en chaîne que peut entraîner le réchauffement climatique
00:34:41risquent de remettre en cause tout un tas de choses
00:34:44qu'on considère comme acquises aujourd'hui.
00:34:47L'urgence, elle est là.
00:34:48Elle n'est pas forcément à trouver de nouveaux débouchés.
00:34:51En tout cas, ça, c'est mon opinion.
00:34:52Voilà, j'espère que j'ai pu répondre à cette question.
00:34:55Il y a Salva Graaf qui nous pose également une question.
00:34:57Est-ce que les aides de l'État ou de l'Union européenne
00:35:00pour le stockage sont contrôlées par l'État ou l'Europe ?
00:35:04On peut voir le résultat avec ArcelorMittal
00:35:08qui a reçu des aides pour des chaudrons électriques
00:35:11pour ces industries et qui n'a rien fait finalement.
00:35:14Est-ce qu'on rend l'argent si ça n'est pas efficace ?
00:35:18Moi, je suis allé poser la question au vice-président
00:35:21de la commission du développement durable à l'Assemblée,
00:35:23Gérard Lesseul, député socialiste,
00:35:25qui m'a répondu que les aides manquaient cruellement
00:35:29de conditionnalité sociale et environnementale.
00:35:31Et aujourd'hui, c'est un souci.
00:35:32C'est quelque chose que mes collègues et mes confrères à l'Humanité,
00:35:34dans la presse en général, on traite beaucoup en ce moment.
00:35:37En ce moment, il y a une commission d'enquête parlementaire
00:35:39sur les aides aux entreprises.
00:35:40Je ne sais pas si vous avez pu voir des papiers
00:35:42qui sont sortis récemment dessus.
00:35:44Aujourd'hui, c'est un très, très gros sujet,
00:35:46la conditionnalité des aides.
00:35:47Et pour le moment, non, il n'y a peu ou pas de contrôle.
00:35:51J'ai même envie de dire, au niveau du GIEC,
00:35:54est-ce qu'il y a des garde-fous pour voir
00:35:57s'il y a des conflits d'intérêts ?
00:35:59Ou est-ce qu'il y a des sanctions, si ça a avéré ?
00:36:01Ou alors est-ce que c'est assez, on va dire, permisif ?
00:36:03C'est un autre sujet.
00:36:04Mais pour le coup, effectivement,
00:36:06si on doit revenir à la lutte contre les conflits d'intérêts
00:36:09au sein du GIEC, alors, ils ont une politique de lutte
00:36:12qu'ils ont mis en place suite à des scandales
00:36:15de conflits d'intérêts.
00:36:17Aujourd'hui, à partir des faits qu'on a pu mettre
00:36:21dans nos articles, le fait qu'on n'ait pas eu de réponses
00:36:24qu'on peut considérer comme satisfaisantes,
00:36:26aujourd'hui, ils ont une politique de conflits d'intérêts,
00:36:28mais ils ne la mettent pas en œuvre.
00:36:30Et ça, c'est un souci.
00:36:31Parce que ça mine aussi la crédibilité
00:36:34de toute l'institution.
00:36:35Et encore une fois, le GIEC fait un travail
00:36:37hyper, hyper important,
00:36:40notamment quand on voit la vague de climato-scepticisme
00:36:43qui déferle sur le monde,
00:36:46avec notamment Donald Trump.
00:36:48Mais c'est...
00:36:49Oui, qui veut acquérir le Groenland,
00:36:52parce que quand les glaces fonderont,
00:36:54finalement, ça donnera des routes
00:36:57maritimes et peut-être un peu d'hydrocarbure en dessous.
00:37:00Donc, voilà, quand on considère
00:37:02que la fonte des glaces est une bonne idée,
00:37:04c'est souvent problématique.
00:37:06Pour répondre sur l'ADEME, alors oui, l'ADEME...
00:37:08Alors, il vaut mieux répéter les questions.
00:37:10Est-ce que l'ADEME a un lien avec ce domaine de stockage
00:37:13ou elle ne s'en occupe pas du tout ?
00:37:14Oui, j'y tiens, parce que parfois,
00:37:15on a des personnes qui sont malvoyantes.
00:37:18Et du coup, c'est plus intéressant.
00:37:21On pense à vous.
00:37:22Dites-nous d'ailleurs si vous avez besoin d'inclusivité
00:37:24dans nos chats.
00:37:25Et si on fait bien les choses,
00:37:28nous, on a toujours envie de s'améliorer.
00:37:30Et c'est vrai que pour les personnes malvoyantes,
00:37:33c'est plus intéressant si on lit.
00:37:36Et concernant l'ADEME,
00:37:37alors oui, l'ADEME est un opérateur de l'État.
00:37:40Donc, c'est eux qui sont chargés de mettre en place ces subventions.
00:37:44Alors après, l'ADEME, on leur a posé quelques questions.
00:37:48Pareil, ils nous ont...
00:37:50Alors, ils ne nous ont pas répondu directement
00:37:52parce que c'est Avas, l'agence de presse de Vincent Bolloré,
00:37:55qui s'occupe de leur communication.
00:37:58On leur avait envoyé tout un tas de questions techniques.
00:38:01Et ils nous ont simplement répondu que ces questions étaient...
00:38:06Enfin, les sujets étaient confidentiels.
00:38:07Donc, on n'en saura pas plus.
00:38:10Voilà.
00:38:11Ça, vous pouvez le voir dans le troisième article de la série.
00:38:15On en parle notamment sur les ciments bas carbone,
00:38:19puisqu'on a pu révéler une lettre qui a été envoyée à un cimentier
00:38:23où l'ADEME se disait consciente de l'intérêt de la technologie
00:38:27des ciments bas carbone pour lutter contre le...
00:38:30Enfin, pour réduire les émissions de CO2 du secteur,
00:38:33mais ne trouver pas les moyens légaux de le financer.
00:38:39Ça pose question.
00:38:40Oui, c'est questionnable.
00:38:41J'ai une question.
00:38:42Est-ce que tu as eu l'impression,
00:38:44durant ton enquête,
00:38:46pendant que tu étais en train de fouiller
00:38:48les données avec tes camarades journalistes
00:38:52à l'international d'ailleurs,
00:38:54est-ce que vous avez eu l'impression de vous heurter
00:38:56à quelque chose qui était vraiment trop opaque,
00:39:00surtout concernant des subventions publiques ?
00:39:02Est-ce qu'il y avait une volonté de cacher, on va dire,
00:39:07ces volontés-là ?
00:39:09Ou alors, est-ce que, malheureusement,
00:39:11ça n'intéresse pas assez de monde
00:39:12et ça se fait comme ça dans l'ouverture la plus totale ?
00:39:15C'est un sujet qui est complexe.
00:39:17On a eu un petit peu de mal à tracer
00:39:20tous les flux financiers dont on parle dans ces enquêtes.
00:39:24Après, on a été pas mal aidés par des ONG
00:39:27qui font un travail formidable à Bruxelles et en France
00:39:32et qui suivent vraiment ces sujets-là.
00:39:35Mais dans la mesure où c'est un sujet un petit peu de niche aujourd'hui,
00:39:38effectivement, c'était un petit peu difficile de dire
00:39:42qu'il y avait un gros intérêt au début
00:39:44et finalement, je pense qu'on a été capable de montrer
00:39:46que c'est un sujet qui nous touche tous.
00:39:49Voilà.
00:39:51On nous dit qu'il y a des personnes qui vous écoutent en background,
00:39:53donc c'est top de relire les questions.
00:39:54Mais voilà, on pense à tout le monde.
00:39:55Avec plaisir.
00:39:58J'ai aussi des questions sur ce qui pourrait se faire à part ça,
00:40:03comme on nous l'a dit,
00:40:03dans l'enveloppe des fonds alloués à la transition écologique
00:40:08pour les industries.
00:40:11En fait, il y avait d'autres solutions qui étaient moins coûteuses
00:40:13et qui étaient peut-être plus, soit pérennes, soit plus immédiates.
00:40:17Il y avait quoi comme autre solution
00:40:19qui aurait pu capter ces subventions publiques
00:40:23plutôt que le stockage carbone ?
00:40:25Alors, c'est un choix.
00:40:27Effectivement, on a notamment parlé des ciments bas carbone
00:40:30parce que ça a un impact à la fois sur l'industrie
00:40:32et à la fois sur le secteur du bâtiment.
00:40:33On a été clair là-dessus, moins produire de CO2,
00:40:35c'était toujours la meilleure solution.
00:40:37Ça fait consensus.
00:40:38Et aujourd'hui, en fait, ça permet, encore une fois,
00:40:44de continuer le business as usual.
00:40:47Ça permet de reproduire ce qui se passe actuellement.
00:40:53Aujourd'hui, effectivement, la décroissance,
00:40:56c'est un gros mot chez les décideurs politiques aujourd'hui.
00:41:00Donc, voilà, tant qu'on reste dans ce paradoxe-là
00:41:04où il faut continuer à croître et à produire pour augmenter le PIB,
00:41:09on va arriver à un contresens face à l'urgence écologique.
00:41:13Et ça, je pense que le tchat en est conscient.
00:41:16Donc, en fait, il y a un effet de balancier
00:41:19où on essaye à la fois de donner quelques bons points
00:41:23pour la transition écologique
00:41:25et en même temps, cette peur économique et politique
00:41:28que les industries qu'on considère polluantes,
00:41:32parce qu'elles le sont sur le ciment,
00:41:35partent vers des pays qui sont moins regardants
00:41:38sur l'écologie et sur la production de CO2.
00:41:44C'est un véritable risque, en fait.
00:41:46Aussi, qui bénéficie, enfin, qui veut se lancer dans le CCS,
00:41:50ce sont la plupart du temps des multinationales.
00:41:52Mais les multinationales, elles sont donc présentes
00:41:53par définition dans différents pays.
00:41:56C'est ça.
00:41:56Et donc, en fait, elles mettent en concurrence
00:41:58les différentes zones géographiques du monde.
00:42:01Et c'est un bon moyen de retarder l'action climatique.
00:42:07Et c'est plus large, on le voit en ce moment,
00:42:09avec le backlash, en tout cas,
00:42:11la contre-révolution écologique et sociale
00:42:14qu'il y a au niveau européen.
00:42:16Ils ont remis en cause le devoir de vigilance.
00:42:18Ils ont remis en cause, même si c'était quelque chose d'imparfait,
00:42:23la taxonomie verte européenne.
00:42:26En fait, on a un véritable reflux des politiques écologiques.
00:42:33Et là-dessus, le CCS prend sa petite place
00:42:36et continue à être porté.
00:42:39L'Union européenne, enfin, la Commission européenne,
00:42:41a présenté en février un nouveau plan
00:42:44qui s'appelle le Clean Industrial Deal,
00:42:46avec un bel oxymore.
00:42:48Oui, clean et industrie compliqué.
00:42:50C'est difficile, en tout cas, voilà.
00:42:52Et qui, en fait, ouvre la porte complètement
00:42:55au stockage carbone pour décarboner.
00:42:59On nous dit que ça ressemble encore une fois
00:43:01à une méthode pour se faire de l'argent
00:43:02tout en prétendant lutter contre les dérèglements climatiques
00:43:05auxquels les grosses industries ont elles-mêmes pris part.
00:43:09Oui.
00:43:09C'est bien résumé.
00:43:10C'est très, très bien résumé.
00:43:13On nous dit juste au-dessus,
00:43:15quand on parle de stockage,
00:43:16il n'y a rien de matériel.
00:43:18C'est juste un échange marchand virtuel.
00:43:20Les pipelines qu'on promet sont très matériels.
00:43:23Les bateaux à venir sont très matériels.
00:43:26Le concept, l'idée selon laquelle le carbone
00:43:30qui serait stocké, du coup, serait enlevé de l'atmosphère,
00:43:34c'est effectivement une projection.
00:43:36Les émissions négatives, c'est un concept.
00:43:39Après, les usines, les pipelines, les sites de stockage,
00:43:43effectivement, comme tu le disais, c'est très matériel.
00:43:45J'ai envie de te poser une question.
00:43:47En six mois d'enquête et avec un consortium de journalistes,
00:43:53si tu peux le réexpliquer, vous avez travaillé avec différents médias
00:43:57dans différents pays.
00:44:00Qu'est-ce qui t'a le plus surpris dans tes recherches,
00:44:02dans tes trouvailles, dans tes découvertes,
00:44:04dans la façon dont fonctionnent les choses ?
00:44:06Est-ce qu'il y a eu un moment où tu es tombé sur une information,
00:44:09une révélation que tu ne t'attendais pas à trouver ?
00:44:15Effectivement, les rapports d'Oliver Guedden
00:44:17sur les carbone dioxide removal, je ne pensais pas tomber dedans.
00:44:21Je ne pensais pas que c'était aussi lié à la logique du CCS.
00:44:24Après, en discutant avec des scientifiques, avec des chercheurs,
00:44:27j'ai pu le comprendre.
00:44:29Pour revenir à ce consortium,
00:44:31notre enquête a été financée par le Journalism Fund.
00:44:35C'est une fondation qui offre des bourses d'enquête internationales
00:44:38pour des projets collaboratifs internationaux.
00:44:41Pour ça, l'humanité a travaillé avec des journalistes étrangers
00:44:46qui publieront dans des médias en Italie, aux Pays-Bas,
00:44:50en Allemagne, en Belgique,
00:44:54et Euronews qui est européen.
00:44:56Les médias, c'est Follow the Money aux Pays-Bas,
00:44:58c'est Irpi Media en Italie.
00:45:00Les révélations sortiront pour eux un petit peu plus tard
00:45:03parce qu'on a eu quelques galères pour se coordonner
00:45:07sur la diffusion.
00:45:08Mais voilà, il y a encore beaucoup d'infos
00:45:11qui vont sortir à l'échelle européenne
00:45:13puisqu'il y a été difficile, c'était de creuser ce sujet
00:45:17et d'aller voir aussi
00:45:20qu'est-ce qu'il y avait derrière ce lobbying aussi bien rodé.
00:45:22Parce que les lobbies du CCS et des CDR,
00:45:26c'est efficace, c'est convaincant.
00:45:29Ils travaillent beaucoup et bien.
00:45:31Donc c'est difficile de déconstruire leur discours aussi.
00:45:33Est-ce que tu peux, ne serait-ce qu'expliquer,
00:45:36et on va dire en gros, le travail d'un lobby ?
00:45:39Alors le travail d'un lobby, c'est de représenter
00:45:41et de défendre les intérêts.
00:45:43Ça a l'air d'être un gros mot,
00:45:45mais c'est monnaie courante dans le Parlement européen,
00:45:49on les croise.
00:45:49C'est comme ça que ça fonctionne globalement.
00:45:52Quand on défend une cause,
00:45:53on fait du lobbying, d'une certaine manière,
00:45:55on publicise sa cause, on la défend,
00:45:57on essaie d'organiser des événements,
00:45:59on produit des rapports.
00:46:01Après, il y a des causes
00:46:02qu'on peut juger comme étant plus nobles que d'autres.
00:46:06Mais aujourd'hui, le lobbying,
00:46:07c'est un enjeu majeur
00:46:08pour la création des politiques publiques, en fait.
00:46:12Et à tous les niveaux,
00:46:14au niveau français, au niveau européen.
00:46:17Voilà, c'est quelque chose de parfaitement intégré,
00:46:19même si des fois, on peut considérer
00:46:20que c'est parfois immoral.
00:46:23Il y a Jean Médi qui nous parle du productivisme
00:46:26en disant que les politiques de gauche
00:46:27sont encore très productivistes
00:46:29et donc peu écolos.
00:46:30Il cite Roussel,
00:46:31mais ce n'est vraiment pas le seul.
00:46:32Et surtout, dans l'Union européenne,
00:46:34il y a ce côté,
00:46:35on a envie de produire,
00:46:37on a envie de produire
00:46:37et puis on en oublie l'écologie politiquement.
00:46:40Au niveau de l'UE ?
00:46:42Oui, et puis au niveau national aussi,
00:46:44c'est quelque chose de...
00:46:46Mine de rien, l'écologie,
00:46:47c'est quelque chose de très révolutionnaire
00:46:48si on l'applique sérieusement
00:46:50par rapport à l'économie
00:46:51dans laquelle on est actuellement.
00:46:53La décroissance, comme tu le disais,
00:46:55c'est un gros mot.
00:46:56C'est un gros mot.
00:46:57Et vous allez parler à n'importe qui
00:46:59et parfois même à des syndicats
00:47:01qui défendent leur travail aussi.
00:47:04Ils sont basés sur la production.
00:47:06Effectivement, c'est quelque chose de plus large
00:47:07et qui dépasse largement le sujet
00:47:09sur lequel j'ai enquêté.
00:47:10C'est une question plus globale.
00:47:12Mais effectivement,
00:47:13le productivisme est une des raisons
00:47:16de la crise écologique dans laquelle on est.
00:47:18Donc, il faudra aussi soulever
00:47:20ces questions-là politiquement, je pense.
00:47:22Oui, d'où cet effet de balance
00:47:23dont on parlait,
00:47:24conserver les emplois de façon locale
00:47:27et du coup, conserver des emplois,
00:47:29on les justifie par la production.
00:47:31Et d'un autre côté,
00:47:33rendre les industries moins polluantes.
00:47:35C'est aussi pour ça
00:47:36qu'une idée comme le stockage carbone
00:47:38a réussi à faire son trou
00:47:41aussi profondément comme ça
00:47:43dans les différentes institutions
00:47:45qu'on a évoquées.
00:47:47On nous dit
00:47:49la vraie écologie,
00:47:51c'est un changement total
00:47:53du fonctionnement économique et social.
00:47:56On dit souvent que l'écologie
00:47:57sans lutte sociale,
00:47:59c'est du jardinage.
00:48:01Comment est-ce qu'on combine
00:48:04le fait de changer
00:48:06nos habitudes industrielles
00:48:07et conserver comme ça
00:48:11de la production ?
00:48:14On a pris l'exemple du ciment
00:48:16avant en changeant
00:48:17des composantes
00:48:18des industries polluantes.
00:48:21Ça peut être une solution ?
00:48:23Ça peut être une solution.
00:48:24Après, il faut garder en tête
00:48:26qu'il y a des secteurs
00:48:27qui sont stratégiques
00:48:29et qui, effectivement,
00:48:31dans les bouleversements mondiaux
00:48:33dans lesquels on est en ce moment,
00:48:35vont se révéler encore plus stratégiques.
00:48:37Il faut garder en tête
00:48:39qu'a priori,
00:48:41décarboner son économie
00:48:42et avoir un moindre impact
00:48:43sur le climat,
00:48:44ça va devenir un avantage économique
00:48:46à terme si le chaos climatique
00:48:47s'emballe.
00:48:48C'est pour ça qu'il faut,
00:48:49moi, à titre personnel,
00:48:51aujourd'hui, je pense aller vers ça.
00:48:53C'est que le coup d'après,
00:48:54il est dans un monde
00:48:55où l'assurabilité
00:48:57sera plus difficile.
00:48:59Les bases
00:49:00qu'on considère
00:49:00comme totalement acquises
00:49:02aujourd'hui
00:49:04pourront être remises en cause.
00:49:06ne rien faire,
00:49:08c'est assumer des coûts
00:49:09qui seront bien plus élevés
00:49:10dans le futur
00:49:11plutôt que d'essayer
00:49:13de prendre le problème
00:49:15à bras-le-corps aujourd'hui.
00:49:16Et ça, c'est aussi, je pense,
00:49:18un constat qui fait consensus
00:49:20dans la communauté
00:49:21scientifique internationale.
00:49:23On a une longue question,
00:49:25commentaire de Doomer Doud
00:49:27qui dit
00:49:27il reste 25 ans
00:49:28pour décarboner toute l'économie,
00:49:30arriver à végétaliser l'alimentation
00:49:31de tous les êtres humains, etc.
00:49:33Cet effort ressemble
00:49:34à un effort de guerre.
00:49:36Ouh !
00:49:36C'est une citation
00:49:37très actuelle
00:49:38où toutes nos actions
00:49:40devraient se tourner
00:49:41vers une transformation radicale
00:49:42de nos modes de vie.
00:49:43Or, personne ne plaide pour cela.
00:49:44Effort de guerre,
00:49:45pourquoi souhaitons-nous échouer ?
00:49:47Personne ne plaide pour cela.
00:49:48Tu parlais des ONG
00:49:49et des lobbies, du coup,
00:49:51verts
00:49:52qui faisaient le travail inverse.
00:49:54Est-ce que tu as l'impression
00:49:55qu'ils sont aussi forts
00:49:56que les lobbies ?
00:49:58Non, ce n'est pas un combat
00:50:00à armes égales.
00:50:02On peut le voir, d'ailleurs,
00:50:03par exemple,
00:50:03dans les discussions climatiques mondiales.
00:50:06Dans les COP,
00:50:06aujourd'hui,
00:50:07il y a plus de lobbyistes,
00:50:08des énergies fossiles,
00:50:09et en particulier
00:50:09de l'industrie du pétrole,
00:50:11que des ONG.
00:50:14on ne se bat pas pied à pied.
00:50:20Après, pourquoi personne ne plaide pour cela ?
00:50:23Parce que c'est difficile
00:50:24à porter politiquement.
00:50:27Et que même parfois,
00:50:28des mesures écologiques,
00:50:29elles peuvent être très, très mal
00:50:31mises en œuvre
00:50:33et exclure toute une partie
00:50:34de la population aussi.
00:50:35La question de la transition juste,
00:50:37c'est aussi quelque chose
00:50:39de très, très politique
00:50:41et de super large.
00:50:43Je ne sais pas si on est vraiment
00:50:44encore dans le sujet
00:50:45du stockage carbone.
00:50:46C'est un dérivé.
00:50:47On peut dériver un peu, mais...
00:50:49Mais souhaitons-nous échouer ?
00:50:51Je ne sais pas si on le souhaite,
00:50:52en tout cas.
00:50:52Moi, de mon point de vue,
00:50:54en parlant en tant que journaliste,
00:50:57j'ai l'impression
00:50:57que nous sommes en train d'échouer.
00:51:00C'est notre rôle d'informer
00:51:01sur ce qui est en train de se passer aussi.
00:51:04C'est important.
00:51:05Je pense que tu viens de parler
00:51:06de l'aspect juste
00:51:08de la transition écologique.
00:51:10C'est important de savoir
00:51:11que, ne serait-ce qu'au niveau du monde,
00:51:13les grands pays pollueurs
00:51:14ne sont pas les pays les plus pauvres
00:51:16et que les pays les plus pauvres
00:51:18subissent le plus
00:51:19les effets du réchauffement climatique
00:51:21qui sont accélérés
00:51:23par les pays pollueurs.
00:51:24Donc, dans tous les cas,
00:51:26on a tendance un peu,
00:51:27souvent, à avoir cette phrase
00:51:28« nous avons tous la même terre,
00:51:30nous buvons tous la même eau ».
00:51:31Non, c'est plus compliqué que ça.
00:51:33Il y a des populations
00:51:35qui sont précarisées,
00:51:38paupérisées,
00:51:39qu'ils soient du sud global
00:51:40ou même en France.
00:51:42Les personnes les plus précaires
00:51:44sont celles qui subissent
00:51:45de plein fouet
00:51:46le dérèglement climatique.
00:51:50Voilà, c'était ma petite déviation à moi.
00:51:54Je tenais à l'ajouter.
00:51:56Jean Médi qui revient vers nous.
00:51:57On est très contents
00:51:58que tu aies plein de questions
00:51:59et d'ailleurs, on en voit beaucoup.
00:52:01On va vous rattraper,
00:52:02ne vous inquiétez pas.
00:52:03Alors que la décroissance
00:52:04est un gisement d'emploi incroyable,
00:52:06mais d'emploi intelligemment pensé
00:52:08et collectivement utile,
00:52:10ça peut être compliqué,
00:52:11en tout cas politiquement,
00:52:12à présenter.
00:52:13On n'a pas envie d'être le président
00:52:15ou alors d'être le dirigeant
00:52:16qui va faire produire moins.
00:52:19Pour l'instant,
00:52:19c'est encore très compliqué
00:52:20de prôner la décroissance.
00:52:22C'est strictement impossible.
00:52:23C'est difficile.
00:52:24Pourquoi ne pas utiliser
00:52:25le terme planification
00:52:27ou est-ce encore connoté ?
00:52:30Planification, planification.
00:52:31Est-ce que tu as une réponse pour ça ?
00:52:34La planification là-dessus,
00:52:38oui, on pourrait toujours dire
00:52:40la planification.
00:52:41Après, pour le coup,
00:52:43moi, je ne peux pas m'avancer.
00:52:44Je ne vais pas répondre politiquement là.
00:52:45aujourd'hui,
00:52:49le projet de marché européen
00:52:52du carbone,
00:52:53d'une certaine manière,
00:52:54est une forme de planification,
00:52:55mais c'est une planification
00:52:55qui ne se fait pas
00:52:56au bénéfice du climat.
00:52:59Vu que le coût énergétique
00:53:00et minéralier
00:53:02de la décarbonation,
00:53:04l'industrie,
00:53:05sera un vecteur basculant
00:53:06et aggravant
00:53:07du dérèglement climatique.
00:53:08On peut effectivement,
00:53:09c'est bien trop tard.
00:53:11C'est un peu pessimiste.
00:53:14Est-ce que tu es pessimiste
00:53:15par rapport à ça ?
00:53:16Est-ce que tu as l'impression
00:53:17que ce stockage carbone
00:53:19va réussir ?
00:53:22Ces bateaux qui n'existent pas encore,
00:53:23est-ce qu'ils vont faire
00:53:25le tour de l'Italie ?
00:53:26Est-ce que ces pipelines
00:53:27vont être construites ?
00:53:28Ou alors,
00:53:29est-ce que tu as l'impression
00:53:29qu'il y a quand même
00:53:30une résistance qui peut se mettre
00:53:31en place ?
00:53:31Ou même,
00:53:32au-delà d'une résistance,
00:53:34simplement,
00:53:34ça va être trop long
00:53:35et abandonné ?
00:53:36Je pense que ça va surtout
00:53:37coûter trop cher.
00:53:39Aujourd'hui,
00:53:40les montants en jeu,
00:53:41ils sont hallucinants
00:53:42et pour que ce soit
00:53:43un business rentable,
00:53:45il faudrait encore une fois
00:53:46que le carbone,
00:53:47entre guillemets,
00:53:47crée de la valeur.
00:53:49Aujourd'hui,
00:53:49le stock est sous terre,
00:53:50ça n'en crée pas.
00:53:51C'est aussi d'ailleurs
00:53:52un sujet,
00:53:54notamment là,
00:53:55par exemple,
00:53:55sur le projet de site
00:53:56de stockage à Grand-Puis,
00:53:57en Seine-et-Marne,
00:53:58où il est question potentiellement
00:54:00de faire venir du carbone
00:54:02d'ailleurs
00:54:02pour rentabiliser
00:54:04cet investissement-là.
00:54:06sur le papier,
00:54:07ça peut toujours marcher.
00:54:09Dans les faits,
00:54:10ça risque d'être
00:54:10extrêmement compliqué.
00:54:12Donc, non,
00:54:13moi, je pense que
00:54:15c'est une très belle promesse
00:54:17de solution,
00:54:18mais que ça n'engage
00:54:19que ceux qui y croient.
00:54:20Est-ce qu'on en a parlé
00:54:21justement de ce que
00:54:22gagnaient les sites
00:54:23à récupérer ce carbone ?
00:54:25Qu'est-ce que le site italien,
00:54:27par exemple,
00:54:28a à gagner à récupérer
00:54:29ce carbone-là,
00:54:30au-delà de rentabiliser le site ?
00:54:31Alors, le principe aussi,
00:54:33c'est que pour déployer
00:54:35en fait ce marché européen,
00:54:37l'Union européenne,
00:54:38elle a tendance
00:54:39à favoriser
00:54:39des projets transfrontaliers.
00:54:41Ça donne,
00:54:43ça permet de candidater
00:54:44un statut
00:54:45qui s'appelle
00:54:45le statut de projet
00:54:46d'intérêt commun
00:54:47et qui donne
00:54:49une plus grande couverture
00:54:50de subvention
00:54:51et en plus
00:54:51des dérogations
00:54:52environnementales raccourcies.
00:54:54Donc, en fait,
00:54:55on a tendance
00:54:55à aller créer
00:54:56des projets transnationaux.
00:54:57c'est valable
00:54:59pour l'Italie
00:54:59ou c'est peut-être
00:55:00pour le projet Callisto
00:55:01ou c'est peut-être
00:55:02le plus hallucinant
00:55:05au vu du transport
00:55:06nécessaire par bateau.
00:55:08Mais par exemple,
00:55:09sur le papier
00:55:10qui vient de sortir
00:55:10où on parle
00:55:11du projet Picasso
00:55:12qui a été prévu à Lac
00:55:13et qui a été annulé
00:55:14du fait de l'opposition
00:55:16des politiques d'ailleurs
00:55:17et des industriels
00:55:18sur le site
00:55:19qui était retenu
00:55:21pour le stockage,
00:55:22il implique aussi
00:55:22un transport transfrontalier
00:55:24des aciéries
00:55:26ArcelorMittal
00:55:27des Asturies
00:55:28jusqu'en France.
00:55:30Là où aujourd'hui,
00:55:32a priori,
00:55:34mettre du stockage carbone
00:55:36ou de la technologie CCS
00:55:38pour décarboner l'acier,
00:55:39c'est beaucoup moins efficace
00:55:40que, par exemple,
00:55:42changer le mode
00:55:44d'alimentation
00:55:45des combustibles
00:55:45et électrifier les fours
00:55:47comme une question
00:55:48du tchat l'évoquait.
00:55:50L'électrification,
00:55:51ce sera plus simple
00:55:53que de mettre en place
00:55:54ce marché européen
00:55:55du carbone.
00:55:57Jean Médi qui nous dit
00:55:59que faire le constat
00:56:00qu'on a déjà échoué,
00:56:01ça n'a rien de pessimiste,
00:56:02c'est factuel malheureusement.
00:56:04On peut rêver
00:56:04que très rapidement
00:56:05les choses évoluent
00:56:06positivement.
00:56:07On a aussi le droit
00:56:08de voir que Trump
00:56:09est au pouvoir,
00:56:09que la Chine ne va pas
00:56:10infléchir sa politique industrielle
00:56:11et que l'Europe continue
00:56:12à signer des accords
00:56:13de libre-échange,
00:56:14etc.
00:56:15J'ai envie de prendre
00:56:17ta question,
00:56:18Jean Médi,
00:56:19pour élargir un petit peu
00:56:20quelque chose
00:56:22qui peut.
00:56:23comment dire,
00:56:25qui peut rejoindre
00:56:26ce sujet-là,
00:56:27celui du stockage carbone.
00:56:31Où en est l'Europe
00:56:33par rapport
00:56:33à ces grands,
00:56:34grands,
00:56:34grands pollueurs,
00:56:35la Chine,
00:56:36les États-Unis ?
00:56:37Le fait que l'Europe
00:56:38se démène
00:56:39et tente
00:56:41de rendre verte
00:56:43son industrie,
00:56:45est-ce que c'est
00:56:46une vraie volonté européenne
00:56:49par rapport
00:56:49au reste
00:56:50des autres continents ?
00:56:51Alors,
00:56:51ça a été une priorité politique
00:56:53sur le premier mandat
00:56:54de Ursula von der Leyen,
00:56:56donc sur la période
00:56:572019-2024.
00:56:59Aujourd'hui,
00:57:00ce qu'on peut constater
00:57:01factuellement,
00:57:02c'est que la coalition
00:57:04qui dirige,
00:57:05enfin,
00:57:06qui est majoritaire
00:57:06au Parlement européen,
00:57:07c'est entre le PPE,
00:57:08donc la droite,
00:57:09et ECR,
00:57:11l'extrême droite.
00:57:12et leur programme politique,
00:57:13il est anti-écologique.
00:57:14Donc,
00:57:15en fait,
00:57:15il y a eu un switch complet.
00:57:17Le Green Deal,
00:57:18c'était censé être
00:57:19un texte majeur
00:57:20de l'Union européenne
00:57:21sur la dernière législature.
00:57:23Aujourd'hui,
00:57:23moins d'un an
00:57:24après les élections européennes,
00:57:26tout ou presque
00:57:26a été détricoté.
00:57:28On n'a pas
00:57:29de cible
00:57:30de réduction
00:57:31des émissions
00:57:32à 2040
00:57:33alors que c'était
00:57:33censé être annoncé.
00:57:35Les reculs
00:57:37s'annoncent
00:57:38et effectivement,
00:57:39le backlash écologique
00:57:40aujourd'hui,
00:57:40il est vraiment là.
00:57:43Et si l'Europe
00:57:45avait à un moment donné
00:57:46eu cette ambition-là,
00:57:48aujourd'hui,
00:57:48la Commission européenne,
00:57:50elle est passée
00:57:52à autre chose.
00:57:53Aujourd'hui,
00:57:54les enjeux,
00:57:57ce ne sont plus
00:57:58le climat,
00:57:58au contraire,
00:57:59on peut le voir
00:57:59avec cette pseudo-simplification
00:58:02qui est en fait
00:58:03une dérégulation
00:58:05comme...
00:58:06C'est un projet politique,
00:58:08c'est de l'ultralibéralisme.
00:58:11Voilà,
00:58:11c'est à ça
00:58:12qu'on est passé.
00:58:13Il faut en avoir
00:58:13conscience aussi.
00:58:14Et c'est là
00:58:16où il faut aussi
00:58:18se dire,
00:58:19ah tiens,
00:58:19pourquoi l'Europe
00:58:20soutient ça
00:58:21alors que dans le même temps,
00:58:22il détricote tout ?
00:58:23C'est peut-être
00:58:24que ce n'est pas
00:58:24une solution
00:58:25si verte que ça.
00:58:26Et d'où la frustration
00:58:28de voir
00:58:29le peu d'argent
00:58:30alloué
00:58:31par rapport
00:58:31à d'autres sujets.
00:58:35mal alloués
00:58:36ou alors alloués
00:58:37sur des solutions
00:58:38questionnables.
00:58:39Questionnables.
00:58:40C'est ce qu'on peut dire.
00:58:42On nous dit
00:58:42la Charte de l'environnement,
00:58:44l'un des textes
00:58:44qui composent la Constitution.
00:58:46Et est-ce qu'il est OK,
00:58:48il faut l'amender,
00:58:49il faut créer
00:58:50une nouvelle structure
00:58:51juridique écologique
00:58:52ou bien est-ce qu'on s'en fout ?
00:58:54Alors moi,
00:58:55je ne suis pas politiste.
00:58:56Je ne peux pas répondre
00:58:57à cette question,
00:58:58mais c'est une question
00:58:59intéressante.
00:59:01Effectivement,
00:59:01aujourd'hui,
00:59:02il y a des textes.
00:59:03Est-ce que ces textes
00:59:04sont appliqués ?
00:59:06Est-ce que la Charte
00:59:07de l'écologie
00:59:08a été
00:59:10une pierre angulaire
00:59:11de la manière
00:59:11dont on conçoit
00:59:12la politique ?
00:59:12Je ne pense pas.
00:59:14Mais oui,
00:59:15après,
00:59:16encore une fois,
00:59:16la question environnementale
00:59:17écologique,
00:59:18elle a mis pas mal
00:59:19de temps à arriver
00:59:19jusqu'à la Constitution.
00:59:23Très honnêtement,
00:59:24je passe mon tour.
00:59:26Je ne peux pas répondre là-dessus.
00:59:27Tchat,
00:59:28on arrive à la fin
00:59:29de ce live.
00:59:32Il nous reste
00:59:32quelques minutes
00:59:33avec vous.
00:59:34Je vous remets
00:59:37la série
00:59:38« Stockage carbone,
00:59:40la fuite en avant »
00:59:41qui a été signée
00:59:42par Simon,
00:59:43ici présent.
00:59:44Est-ce que vous avez
00:59:45cliqué sur les liens ?
00:59:46Je vous avais demandé
00:59:47de le faire
00:59:48si vous aviez envie
00:59:49de nous faire plaisir.
00:59:50Est-ce que vous l'avez fait ?
00:59:52Est-ce que vous avez lu
00:59:52l'article qui est en ce moment
00:59:55en accès libre
00:59:56pendant la durée du chat ?
00:59:57Donc moi,
00:59:58je vous encourage
00:59:58à y cliquer maintenant
01:00:00parce que quand on part,
01:00:01l'article part avec nous
01:00:02et vous serez obligés
01:00:03de vous abonner,
01:00:04ce qui nous ferait
01:00:04extrêmement plaisir.
01:00:06On ne vous cache pas
01:00:06parce que six mois
01:00:07de travail
01:00:08pour parler
01:00:10avec
01:00:12des
01:00:13on va dire
01:00:14des dirigeants,
01:00:16des lobbyistes,
01:00:17par des experts,
01:00:19c'est vraiment
01:00:19un gros travail
01:00:20des scientifiques
01:00:21et c'est un vrai travail
01:00:22de vulgarisation.
01:00:23C'est aussi pour ça
01:00:23que c'est important
01:00:24pour nous
01:00:24de faire un live,
01:00:25de répondre à vos questions
01:00:26de la façon
01:00:28la plus claire possible
01:00:29et de vous donner
01:00:29les clés
01:00:30pour comprendre
01:00:31ces papiers.
01:00:32C'est vrai
01:00:33qu'on présente souvent
01:00:34les questions écologiques
01:00:35comme des questions
01:00:37très compliquées,
01:00:38très complexes,
01:00:39etc.
01:00:39mais au final
01:00:40quand on s'y penche
01:00:41et quand on explicite
01:00:42un petit peu
01:00:42les choses,
01:00:43on se rend compte
01:00:44à quel point
01:00:44ça nous touche tous,
01:00:45à quel point
01:00:46les histoires de subvention
01:00:49touchent tout notre continent
01:00:50et nous-mêmes
01:00:51et l'écologie
01:00:53c'est encore au-delà
01:00:54surtout en ce moment.
01:00:57Tous les réseaux de l'UMA,
01:00:58oui,
01:00:58on est en train de vous noter
01:00:59tous les réseaux qu'il y a,
01:01:01on vous donne
01:01:01les blocs de dons,
01:01:03donc n'hésitez pas.
01:01:04Encore une fois,
01:01:04ça nous ferait extrêmement plaisir,
01:01:06ça nous permet de produire
01:01:07ce type de travail de qualité.
01:01:09Encore une fois,
01:01:10pour avoir lu tous les articles,
01:01:11je te félicite encore
01:01:13de la qualité de ceci
01:01:15et je vous encourage
01:01:16à aller cliquer dessus.
01:01:18On nous dit merci de ce live,
01:01:19merci de parler d'écologie
01:01:20et des dérives industrielles
01:01:21et politiques.
01:01:22C'est exactement pour ça
01:01:23qu'on est là.
01:01:24Encore une fois,
01:01:25merci pour le travail réalisé.
01:01:26Si vous avez une dernière question,
01:01:29on est là pour la prendre
01:01:30et sinon,
01:01:30est-ce que tu as envie
01:01:31de conclure ?
01:01:32C'est ton enquête,
01:01:33c'est tes papiers,
01:01:34c'est ta une.
01:01:35Encore une fois,
01:01:36je vais l'afficher.
01:01:37Est-ce que tu as envie
01:01:38d'ajouter un mot
01:01:39pour nous donner envie
01:01:40d'aller lire ces papiers ?
01:01:43Ça paraît compliqué,
01:01:44mais ça ne l'est pas tant que ça
01:01:45et je suis sûr,
01:01:47sûr, sûr
01:01:48que vous allez apprendre
01:01:48un truc que vous ne saviez pas
01:01:49en les lisant.
01:01:50Sous-titrage Société Radio-Canada