00:00Dick Marty, bonjour et merci de nous avoir accordé cette entrevue, cette rencontre.
00:05Nous sommes ici au Conseil de l'Europe, une maison que vous connaissez bien,
00:08puisque vous avez été ici membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe,
00:12et c'est là que vous avez mené les enquêtes qui ont créé votre réputation internationale
00:18sur les prisons secrètes de la CIA en Europe,
00:21sur les listes noires du Conseil de sécurité de l'ONU et de l'Union Européenne,
00:24mais aussi sur les droits de l'homme en Tchétchénie, les trafics d'organes au Kosovo, etc.
00:28Et aujourd'hui vous publiez un livre qui s'intitule « Une certaine idée de la justice »
00:34et vous dites, reprenant un petit peu une formule de Jaurès, le fondateur de l'Humanité,
00:40« Le plus important aujourd'hui, c'est peut-être moins la justice que la vérité ».
00:45Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi ?
00:46Je suis profondément convaincu de cela.
00:50J'ai été pendant 15 ans procureur, donc je devais requérir des peines.
00:56Et lorsque le tribunal acceptait mes réquisitions, je n'éprouvais jamais une grande satisfaction,
01:03ou pas du tout.
01:05Ma satisfaction, c'était de trouver la vérité.
01:07Parce que je crois que c'est la première chose que l'on doit aux victimes.
01:12La victime, elle n'a rien à faire des années de prison que prend l'auteur.
01:18Pour la victime, c'est, je crois, un signe de respect, c'est un signe de maturité d'une société.
01:24C'est celle de rechercher la vérité, de la dire et de l'accepter.
01:29Toutes vos enquêtes ont mis en évidence des délits au regard de la démocratie, des droits de l'homme,
01:35commis par les États, y compris les grands États démocratiques.
01:38On pense par exemple aux États-Unis, à l'Europe, dans l'affaire des prisons de la CIA en Europe.
01:43Comment est-ce qu'un grand État démocratique, sur la base des enquêtes précises que vous avez faites,
01:49on arrive à bafouer à un moment donné ces principes de cette manière aussi flagrante ?
01:55Je dois vous avouer que pour moi, ça a été un choc énorme, une déception.
02:01Moi, j'ai toujours été un homme des institutions.
02:03J'ai été 15 ans magistrat au parquet.
02:07J'ai été ministre dans le gouvernement régional du Tessin, la partie de langue italienne de la Suisse.
02:15Et puis j'ai été 16 ans sénateur et membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
02:21Donc, moi, je croyais dans ces institutions.
02:24Et lorsque, notamment pour les prisons secrètes, pour la lutte contre le terrorisme,
02:28j'ai constaté que les grandes démocraties bafouaient les principes qu'elles-mêmes proclamaient.
02:38La démocratie, le contrôle démocratique du Parlement, l'indépendance de la justice, le respect des droits de l'homme.
02:46J'ai vu que tout cela est bafoué.
02:48On a arrêté des gens sans mandat judiciaire, sans contrôle judiciaire.
02:52On les a remis à des équipages de services d'intelligence, services secrets de pays tiers, à la CIA.
03:04On savait que ces gens étaient transportés dans des endroits inconnus, qu'ils étaient maltraités, qu'ils n'avaient pas
03:10l'assistance d'un avocat.
03:12Bref, on a vraiment piétiné ce qui sont des droits absolument élémentaires et que croyaient définitivement acquises dans nos démocraties.
03:25Pour moi, c'était la déception.
03:27La déception la plus grande, c'est que pas seulement on a commis ces actes et on aurait pu dire
03:34qu'il y a eu la grande émotion du 11 septembre et donc on a perdu un peu le contrôle
03:41des choses,
03:41mais des années après, des gouvernements qui continuent à faire obstacle total à la recherche de la vérité, en évoquant
03:50le secret d'État, les intérêts de la défense nationale.
03:53Et finalement, c'est encore les États-Unis qui ont fait le plus dans cette direction.
04:02Je pense notamment au Sénat américain qui, grâce à la commission présidée par la sénatrice Feinstein, a fait un rapport
04:10plusieurs années après notre rapport.
04:12Et là, je dois avouer une certaine satisfaction.
04:18Ce rapport américain confirme pleinement le rapport que nous avions présenté en 2007.
04:27Mais en Europe, que ce soit en Allemagne, que ce soit en Italie et dans bien d'autres pays, on
04:33a bloqué complètement la recherche de la vérité.
04:36Et donc, on a évoqué le secret d'État pour couvrir des crimes. Et ça, c'est inacceptable.
04:42On pourrait me dire, mais on est face à un danger énorme, c'est le terrorisme.
04:50Alors, moi, je...
04:50Je vous dis, on n'a pas très bien réagi, mais on n'a pas la bonne méthode au niveau
04:54international.
04:55La méthode n'est pas excellente et ne donne pas les résultats qui devraient être obtenus, qui sont escomptés en
05:01tout cas.
05:01Écoutez, tout ce qu'on a fait contre le terrorisme jusqu'à présent n'a fait qu'exaspérer.
05:05On a fait, on a déclenché une guerre qui a complètement bouleversé une région,
05:11qui a fait des centaines de milliers de morts en Irak, en Libye, en Syrie.
05:18Ça, ça n'a fait que renforcer le terrorisme.
05:22Moi, je porte l'exemple des Italiens, où le terrorisme, dans les fameuses années de plomb,
05:28années 70, grosso modo, ça commence avant et ça finit après, mais c'est 70, Moro, c'est en 78.
05:37Les Italiens ont fait une méthode complètement différente.
05:40Et je me rappelle, je l'ai connu personnellement, le général Carlo Alberto Dalla Chiesa, chef de l'antiterrorisme,
05:46il a dit, messieurs, il y avait des intellectuels, pendant l'enlèvement de Moro, qui avaient proposé la torture,
05:53en disant, mais si la torture peut sauver des vies, il faudrait l'accepter.
05:57Et le premier qui allait à la télévision contre cette idée,
06:02ce n'est pas le professeur d'université qui est descendu de sa tour d'ivoire,
06:06c'est le général Carlo Alberto Dalla Chiesa, avec son uniforme de carabinière,
06:10qui a dit, messieurs, si nous abandonnons ces valeurs,
06:16nous avons définitivement perdu la guerre contre le terrorisme.
06:19Nous allons démontrer que la démocratie et l'état de droit est plus fort.
06:24Et je dois quand même rappeler que le terrorisme en Italie était beaucoup plus dangereux que celui actuel,
06:30parce que le terrorisme actuel n'a jamais mis en danger les institutions de l'État.
06:35Les attentats du 11 septembre, horribles, mais n'ont pas mis en discussion les institutions.
06:41En Italie, pendant les années de plomb, les institutions étaient en danger.
06:46On a tué des magistrats, on a tué des journalistes, on a tué des représentants de l'économie,
06:51on a enlevé et assassiné le président du principal parti politique.
06:56Et là, il y a eu une capacité de la justice de réagir de façon démocratique,
07:02dans le respect des droits de l'homme, et ils ont gagné contre le terrorisme.
07:07Vous croyez toujours, malgré tous les mauvais exemples que vous avez étudiés,
07:12que cette force de la démocratie, des droits de l'homme, de l'état de droit,
07:17sont des valeurs qui peuvent être aujourd'hui encore défendues plus que jamais ?
07:23Écoutez, c'est peut-être que je suis devenu un peu pessimiste,
07:28mais je trouve que la démocratie aujourd'hui est un danger.
07:32Et je rappelle qu'une démocratie peut aussi mourir.
07:36Et moi, je vois un peu partout des germes, je dis bien des germes,
07:40mais de ce qui pourrait être un nouveau fascisme.
07:43En voie de monter du nationalisme, en voie de monter du racisme,
07:47en voie une confrontation politique qui est devenue brutale,
07:51une confrontation politique qui se base de plus en plus sur le mensonge.
07:56J'entends ici en France, j'ai entendu ces jours, une candidate qui, sauf erreur,
08:03était au deuxième tour des présidentielles, qui affirme qu'on va vendre l'Alsace aux Allemands.
08:11Je ne sais pas si c'est vrai, mais si cela est vrai, ça veut dire qu'on a perdu
08:15tout sens de civilité
08:19et de capacité de dialoguer politiquement.
08:23– Vous y visiez allusion, dans la géographie des atteintes à la démocratie,
08:27j'allais même dire plus, au principe de la civilisation,
08:30le Moyen-Orient qui a une place à part, aujourd'hui centrale, fondamentale.
08:35Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
08:36Comment vous analysez cette situation qui a rendu des situations qu'on connaît tous possibles,
08:41les massacres, les tortures, les enlèvements, atteintes au droit des femmes, etc.
08:45Toutes ces choses contre lesquelles vous luttez, comment on en est arrivé là ?
08:49Vous en parliez il y a quelques minutes.
08:50– Alors, quand on parle de lutte contre le terrorisme,
08:52je crois qu'on ne résoudra jamais à fond le problème
08:56si on ne résout pas la question du Moyen-Orient.
08:59Et la question du Moyen-Orient est extrêmement complexe.
09:02On ne peut pas la comprendre si on ne se penche pas sur l'histoire.
09:06En France, vous avez un historien qui a écrit une œuvre absolument monumentale
09:11qu'il faudrait que tout le monde lise, même si c'est plusieurs milliers de pages.
09:16C'est Henri Laurence qui a écrit « La question de Palestine ».
09:19Et je crois que si on ne remonte pas à l'histoire de la Palestine,
09:23on ne comprend pas vraiment ce qui se passe aujourd'hui.
09:26Il ne s'agit pas d'être pro ou contre les Palestiniens, pro ou contre les Israéliens.
09:33Il s'agit de trouver une solution qui respecte la dignité de toutes ces personnes.
09:39Or, moi j'ai visité, peu avant l'éclatement du conflit en Syrie,
09:45cet immense camp qui est dans la périphérie de Damas.
09:49Il y a des gens qui sont là depuis les années 50, où leurs parents sont nés là.
09:59Il y a plusieurs générations de gens qui n'ont pas de passeport, qui n'ont pas d'avenir.
10:04Lorsque vous privez des gens de l'espoir, ces gens sont potentiellement dangereux.
10:13Ça devient des bombes vivantes.
10:16Et donc il ne faut jamais humilier un peuple, il ne faut jamais le priver d'espoir.
10:21Et ça vous amène aussi, c'est une question qui nous importe aujourd'hui beaucoup,
10:25la question des migrants, bien entendu,
10:28puisque une partie des migrations proviennent effectivement de ce Moyen-Orient dont vous parlez.
10:32Et là aussi, des ONG le disent, des citoyens, des groupes, etc.
10:37La question est mal prise des migrations aujourd'hui, spécialement en Europe.
10:41Et vous avez été un de ceux en Suisse qui a dit, par exemple, concernant l'Aquarius,
10:44ce navire qui est allé chercher les migrants en Méditerranée,
10:49on devrait lui donner le pavillon suisse.
10:51C'est une question, cette question d'immigration,
10:53qui est une question centrale de ce début du XXIe siècle,
10:56qui vous importe beaucoup à l'heure actuelle.
10:58Tout à fait.
11:00Lorsque je pense que la Méditerranée a été le berceau de notre civilisation,
11:05l'avoir transformée en cimetière, je trouve que c'est quelque chose de désolant.
11:11Et c'est désolant de voir le gouvernement de ma Suisse,
11:14qui a refusé de donner le pavillon,
11:16soi-disant parce qu'il faut se coordonner avec les Européens.
11:21Et en attendant qu'on se coordonne, il y a des gens qui continuent à mourir.
11:25Il faudrait plutôt se poser la question, pourquoi ces gens quittent ?
11:29Pourquoi un Congo, qui est potentiellement le pays le plus riche du monde,
11:34moi j'étais plusieurs fois à Goma et dans les alentours,
11:37c'est la pauvreté totale.
11:39Alors que tous nos ordinateurs, nos smartphones fonctionnent grâce à des substances qui viennent de ce pays.
11:46De cette richesse, la population congolaise n'a rien du tout.
11:51Et ça c'est profondément injuste.
11:52Et on ne peut pas bâtir notre avenir et l'avenir de nos enfants sur ce genre d'injustice.
12:00Merci à vous Dick Marty, merci beaucoup.
12:02Je rappelle le titre de votre livre, Une certaine idée de la justice.
12:06Merci d'avoir accepté de vous en parler.
12:08Merci à vous.
12:08Au revoir.
