00:09Générique
00:11Philippe Lamberts, bonjour.
00:12Vous êtes député européen vert, Alliance Libre Europe.
00:16Le 17 et 18 septembre dernier, vous avez organisé à Bruxelles un colloque sur la décroissance.
00:22Un thème qu'on voit monter dans le débat politique actuellement.
00:26Un certain nombre non seulement de groupes politiques, mais également d'associations, d'ONG, voire de syndicats reprennent à leur
00:34compte cette idée qui est apparue il y a un moment déjà dans les années 70,
00:38que la croissance ne peut plus être l'objectif des sociétés humaines.
00:43Ce qui implique évidemment une révolution assez gigantesque, non seulement dans la manière de produire et de consommer,
00:48mais également dans nos manières de nous représenter, toute cette chose-là, dans les manières de modifier nos valeurs aussi
00:57par rapport à un certain nombre de points.
00:59Revenons d'abord peut-être simplement sur les points forts auxquels s'attache aujourd'hui cette idée de décroissance dans
01:06la conjoncture actuelle.
01:07On ne va pas retracer toute la question parce que c'est un long débat évidemment.
01:11Il y a de nombreux théoriciens sur la question de la décroissance, mais dans la conjoncture actuelle, qu'est-ce
01:16qui milite pour, j'allais dire tout simplement ?
01:19Premier constat, c'est que le lien entre croissance du produit intérieur brut, parce que c'est de ça qu
01:23'on parle, création d'emplois, réduction des inégalités,
01:27ce double lien est de plus en plus ténu et ceci à l'aube d'une révolution industrielle qui est
01:33celle de l'intelligence artificielle.
01:35Autrement dit, on parvient de plus en plus à faire de la croissance sans emploi ou même en s'accompagnant
01:40de destruction d'emplois
01:42et une croissance qui profite à un nombre de plus en plus restreintes personnes.
01:46Imaginez, si on remplace demain 500 000 ouvriers par 500 000 robots, l'entièreté de la valeur ajoutée créée par
01:54le travail de ces robots va aux détenteurs de ces robots,
01:56c'est-à-dire aux détenteurs du capital.
01:58Autrement dit, le partage capital-travail s'oriente de plus en plus en faveur des détenteurs de capitaux.
02:03C'est un phénomène, une tendance lourde qu'on observe depuis des années.
02:06Autrement dit, allez-nous faire croire qu'il suffit de relancer la croissance pour résoudre tous les problèmes d'emploi
02:12et d'inégalités,
02:13c'est de plus en plus un mensonge.
02:15Deuxième élément, il y a un lien qui lui par contre est établi entre la croissance du produit intérieur brut
02:21et la croissance de notre impact sur la planète.
02:24Convironemental.
02:24Et donc, on a là une équation assez difficile à résoudre.
02:27Et donc, notre message, en tout cas, n'est pas visons la décroissance.
02:31La question, c'est qu'en tout cas, continuer à poursuivre la croissance, en fait, ne permet pas de résoudre
02:36la fracture sociale
02:37et ne permet pas de résoudre la question de notre empreinte écologique.
02:41Et donc, très clairement, la croissance du PIB ne peut pas être la boussole des politiques publiques.
02:48Alors évidemment, c'est très confortable la croissance, parce qu'en fait, lorsque vous pouvez compter sur la croissance du
02:54produit intérieur brut,
02:55il vous est permis, ne serait-ce qu'intellectuellement, de promettre à tout un chacun plus.
03:00Alors, ça peut être plus une miette au gros de la population et plus une brioche aux 1% les
03:09plus riches.
03:10Mais en tout cas, c'est plus pour tout le monde.
03:11Et donc, on fait passer à la trappe la question cruciale de la redistribution.
03:19Et cette question, évidemment, politiquement, elle est très sensible, puisque si aujourd'hui, 1% de la population mondiale s
03:26'accapare, 82%, selon Oxfam, de la richesse créée l'an dernier,
03:29eh bien, clairement, c'est insoutenable.
03:32Et donc, il nous faut un autre partage de la richesse sur cette planète.
03:36Et ça, ça veut dire clairement que certains auront moins et d'autres auront plus.
03:40Et ça, politiquement, c'est très, très sensible.
03:42Oui. Alors, cette question, l'actualité aussi de cette question, notamment par rapport au deuxième point que vous venez d
03:50'exposer,
03:50à savoir l'empreinte environnementale, c'est que ça devient urgent.
03:54C'est-à-dire qu'on n'est plus dans une situation où on peut se dire, dans un siècle,
03:57dans deux siècles, dans trois siècles, on va avoir des problèmes.
03:59On est en train de dire, à l'heure actuelle, on l'entend tous les jours, parce que les rapports
04:03mondiaux tombent tous les jours, toutes les semaines.
04:05On est en train de dire, c'est tout de suite qu'il faut agir. Certains disent même qu'il
04:11est déjà un peu trop tard pour agir.
04:13Et on se rend compte qu'on n'y est pas, tout de même.
04:15C'est-à-dire que, comment se pose donc cette question aujourd'hui ?
04:18Mais donc, on est devant le triple enjeu du climat, de l'épuisement des ressources et de l'épuisement de
04:22la biodiversité.
04:23Clairement, plus on recherche la croissance du PIB, plus on émet de CO2, mauvais pour le climat.
04:30Plus on consomme de ressources, alors qu'on arrive déjà en vue de l'épuisement d'un certain nombre de
04:35ressources, plus on met en péril la biodiversité.
04:38On est aujourd'hui dans une phase d'extinction massive des espèces.
04:42Et donc, que faisons-nous ?
04:45Mais c'est très clair que tout parier sur le progrès technologique, parce que ça va être la réponse des
04:50économistes néoclassiques,
04:51qui vont vous dire, oui, mais le progrès technologique va nous permettre d'être...
04:54Il va manger tout ça.
04:54Évidemment, c'est très confortable, puisque, en fait, ça ne nous oblige pas.
04:58Ça nous permet d'éviter à remettre en cause le modèle de développement qui est le nôtre aujourd'hui.
05:04Petit détail, lorsque vous améliorez votre efficacité énergétique, vous ne découplez pas la croissance économique de votre consommation d'énergie.
05:12Simplement, la pente de la courbe est moins forte.
05:15Autrement dit, pour une unité d'énergie donnée, vous créez un petit peu plus de richesse.
05:19Mais le lien est toujours positif.
05:21Autrement dit, plus de croissance de PIB, plus de PIB, c'est plus de consommation d'énergie.
05:26Et donc, aujourd'hui, plus d'émissions de CO2.
05:28Alors, on va vous dire, oui, mais il nous faut une économie circulaire.
05:30Il n'y aura plus de déchets.
05:31Les déchets sont les nouvelles matières premières.
05:33Sauf que ça ne marche pas comme ça.
05:35Lorsque vous avez un téléphone portable, il y a là-dedans des dizaines de métaux rares en quantité infime.
05:41Oui, il est vrai que vous pouvez en recycler certains, mais lorsque vous recyclez un téléphone portable, le processus de
05:48recyclage rend possible l'extraction de certains métaux et donc impossible l'extraction de tous les autres.
05:55Même chose pour prendre le titane comme exemple.
05:57Aujourd'hui, le titane est utilisé principalement comme pigment blanc dans votre chemise, dans la peinture blanche de nos plafonds,
06:04dans le dentifrice.
06:05Bref, le dioxyde de titane est tel que son usage est ce qu'on appelle dispersif.
06:10C'est-à-dire que quand un bâtiment a été recouvert de peinture blanche, lorsqu'on abattra le bâtiment, on
06:15ne va jamais aller chercher le titane qui est inclus dans la peinture blanche de ce bâtiment.
06:19Et donc, s'imaginer qu'on peut arriver à une société intégralement circulaire, ce n'est pas possible.
06:25Et petit détail, pour recycler les métaux de votre téléphone portable, ça demande un pont en énergie.
06:31Et donc, vous rencontrez de nouveau la contrainte énergétique.
06:35Et je dis souvent, la première chose que les économistes devraient apprendre, ce sont les lois de la thermodynamique qui,
06:40en fait, régissent l'énergie.
06:42Et l'énergie, c'est le cœur de l'économie.
06:43Et ça, ce lien-là, la plupart des économistes ne le font pas.
06:47Et donc, ils sont dans une situation de déni de réalité.
06:49Est-ce que vous avez l'impression tout de même que ces thèmes qu'on aborde là, ce sont des
06:53thèmes qui progressent dans la tête du public, spécialement européens ?
06:57J'allais vous poser l'autre question qui est liée à celle-ci.
07:00Est-ce que l'Europe est une des bonnes dimensions au niveau mondial aujourd'hui pour poser ces questions ?
07:04Ah, plus jamais.
07:05Je veux dire, si vous voulez agir au niveau de la dynamique du système, il faut travailler au niveau macro.
07:11Et le meilleur échelon qu'on ait, c'est le niveau européen.
07:14Alors, est-ce que les thèmes progressent ?
07:16Oui.
07:16Je suis réjoui de voir que cette conférence que nous avons organisée avec des députés de cinq groupes politiques,
07:22a destination d'abord, je dirais, de la fonction publique européenne.
07:26Donc, on visait la Commission, le Parlement, le Conseil, la Banque centrale européenne, les think tanks bruxellois.
07:32Nous avons organisé cet événement qui, au total, a duré quatre jours en réalité.
07:38Et sans faire de publicité, nous avons eu 650 participants.
07:42Ça montre bien que même dans la bulle bruxelloise, qui est un temple de la pensée unique néolibérale, basé sur
07:48la théorie néoclassique,
07:49eh bien, beaucoup de gens se posent des questions.
07:51J'ai été frappé de rencontrer beaucoup de fonctionnaires de la Commission européenne qui réalisent, en fait,
07:56que le lien croissance-emploi-réduction des inégalités, le lien croissance-empreinte écologique,
08:02ces liens sont problématiques.
08:04Et donc, on va devoir repenser le système.
08:06Donc, je constate que, si vous voulez, la muraille de la forteresse de la pensée unique est en train de
08:13se craqueler.
08:13Et donc, il faut s'engouffrer dans ces brèches pour, je dirais, faire émerger un nouveau paradigme de l'action
08:20publique.
08:21Parce que, finalement, si notre objectif, c'est d'assurer la possibilité d'une vie digne pour tous,
08:28mesurons cela.
08:29Et si notre objectif est de réduire notre empreinte écologique, mesurons notre empreinte écologique.
08:33Et donc, pilotons les politiques publiques à partir de la question des inégalités et de l'empreinte écologique,
08:39plutôt que de poursuivre la croissance du PIB, qui, en fait, n'importe pas la solution.
08:42Mais je pense, en effet, que nous avons une fenêtre d'opportunité.
08:46Autrement dit, que le dialogue que nous avons engagé lors de cet événement peut être fécond.
08:51Mais il y a encore beaucoup de travail.
08:52Il y a eu, dans cette rencontre, quelles sont les idées que vous avez, vous, retirées,
08:57qui vous ont parues originales, nouvelles, par rapport au thème qui est ancien ?
09:00En ce qui me concerne, évidemment, il n'y avait pas beaucoup d'idées nouvelles,
09:03parce que je baigne dans ce monde depuis le début de mon engagement en politique au Parlement européen.
09:08Par contre, j'ai pu constater que, comment est-ce que je dirais,
09:13quand vous parlez à ce qu'on appelle la bulle bruxelloise,
09:16les institutions européennes à Bruxelles et tout ce qui tourne autour,
09:19il y a une sorte de fossé générationnel, si vous voulez.
09:22C'était frappant de voir que les gens qui étaient là étaient, en moyenne,
09:28beaucoup plus jeunes que ceux qu'on rencontre d'habitude.
09:30Autrement dit, il y avait une jeune venant d'une ONG, plutôt d'un think tank,
09:38qui disait, moi, qui est, elle avait la trentaine,
09:41elle disait, mais en fait, moi, j'ai grandi dans un monde où la croissance, on n'y croit plus.
09:45Enfin, je vais dire, on a bien vu ce que c'est.
09:47Moi, j'ai grandi dans un monde qui est en crise, en crise perpétuelle,
09:51et donc, on n'y croit plus, nous, à ce mythe de la croissance.
09:54Et donc, quelque part, vous savez, la croissance, c'est presque une religion, en fait.
09:57Ce n'est pas fondé dans le réel, c'est un Graal qu'on poursuit.
10:02Une croyance, en tout cas.
10:02C'est une croyance, c'est fondamentalement une croyance.
10:04Oui, mais qui a, je dis, c'est une religion parce que, vous savez,
10:07la pensée économique néoclassique, qui est le substrat de l'idéologie néolibérale,
10:12est un système de croyance et de dogme.
10:15Vous savez, rendez les riches plus riches parce que ça profite à tout le monde,
10:17l'économie du ruissellement.
10:19La réalité dit que ce n'est pas vrai, ça n'est pas vrai, c'est un mensonge.
10:22Et donc, ils y croient dur comme fait.
10:25Poursuivez une croissance infinie et c'est possible dans un monde physique fini.
10:28Ben non, c'est une impossibilité physique, mais ils y croient quand même.
10:31Et donc, vous avez à la fois un ensemble de dogmes qui sont défendus par un clergé,
10:35qu'est le clergé des économistes néoclassiques.
10:37Certains, d'ailleurs, sont allés jusqu'à se fendre d'un pamphlet
10:40où ils prétendent avoir découvert les lois de fonctionnement de nos sociétés
10:43qui gouvernent nos sociétés aussi sûrement que les lois de la physique gouvernent la nature.
10:47Ce qui est évidemment...
10:47Comme si l'économie n'était pas politique en même temps.
10:50Mais évidemment, on parle ici des sociétés humaines.
10:52On ne parle pas d'un système mécanique.
10:55Je vais dire, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
10:56Et donc, comment est-ce que je dirais ?
10:59Ce système de croyance qui a sa transcendance, la main invisible du marché,
11:04qui a son clergé, qui a ses dogmes,
11:07eh bien, nous devons le combattre.
11:08Et vous savez, si ce n'était que le combat entre une interprétation du réel
11:13et une autre interprétation du réel, on regarde le réel et on voit à qui le réel donne raison.
11:17Mais lorsque vous essayez d'arriver avec des arguments rationnels
11:20contre des gens qui sont dans un système de croyance, c'est très compliqué.
11:24C'est très compliqué parce que si aujourd'hui, vous avez 50 ans,
11:28vous êtes haut fonctionnaire européen, vous avez construit toute votre carrière
11:30dans le moule néolibéral et ça vous a réussi,
11:33quelque part, admettre que ce dogme est non seulement faux,
11:38mais en fait nuisible à la plupart de nos concitoyens,
11:41c'est quelque part devoir admettre devant tout le monde
11:44que pendant 30 ans, je me suis trompé, je vous ai trompé.
11:47Et ça, c'est très difficile.
11:49C'est très difficile pour un être humain.
11:50Merci Philippe Louvertz.
11:52Avec plaisir.
11:52Au revoir.
11:55Sous-titrage Société Radio-Canada
11:58Sous-titrage Société Radio-Canada
