- il y a 4 semaines
Durant un an et demi, Rozenn Le Berre a travaillé comme éducatrice dans un service d’accueil pour les jeunes exilés arrivés en France sans leurs parents. De cette expérience, elle a tiré "De rêves et de papiers", un livre poignant dans lequel s'entrelacent souvenirs ce ces jeunes héros, réflexions sur son travail et le labyrinthe administratif français et le récit recomposé du voyage éprouvant de Souley, un jeune Malien qui doit arriver en France avant ses dix-huit ans. Rencontre.
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00:02Rosane Lebert, bonjour.
00:03Bonjour.
00:04Alors vous êtes l'auteur de ce livre
00:06De rêve et de papier, paru aux éditions
00:08La Découverte,
00:09tiré de votre expérience en tant qu'éducatrice
00:12dans un centre d'accueil et d'évaluation
00:14des jeunes
00:16isolés, étrangers, qui arrivent
00:18sans leurs parents en France.
00:20Donc vous avez passé
00:21547 jours avec ces fameux
00:24mineurs. La première question que je
00:25ravi de vous poser c'est, évidemment, pourquoi ce livre,
00:27mais pourquoi ce titre aussi, De rêve et de papier,
00:30Alors pourquoi ce livre ?
00:31Je crois qu'au moment où j'ai quitté ce travail
00:34j'avais peur d'oublier toutes les
00:36histoires de ces jeunes, toutes les histoires
00:37qu'ils m'avaient racontées, qui sont des histoires
00:40très douloureuses, c'est sûr, c'est des jeunes
00:42qui arrivent dans une position de vulnérabilité
00:45extrême quand ils arrivent
00:46en France, mais c'est aussi des histoires très très
00:47belles parce qu'ils ont cette
00:49rage de survivre et de construire leur vie
00:51en France qui est très belle et c'est quelque chose
00:54que je ne voulais pas oublier. Donc écrire, c'était
00:56d'abord par peur
00:57que ma mémoire me fasse défaut et donc c'est
00:59un peu pour moi, voilà, pour
01:01ne pas oublier et après j'ai eu envie de partager
01:04forcément puisque j'avais l'impression
01:06d'avoir rencontré des jeunes assez incroyables
01:08et je ne voulais pas être égoïste
01:10et je voulais partager avec les autres
01:11ces rencontres avec ces jeunes-là.
01:14Alors, est-ce que vous preniez des notes
01:15en dehors des récits de vie que vous
01:18étiez payés pour
01:20transcrire ? Est-ce que vous preniez
01:22des notes pour vous dans un carnet
01:23pendant le travail ?
01:26J'ai commencé à la fin en fait puisque j'ai commencé à avoir l'idée du livre
01:29quelques mois avant de partir en fait et là je commençais à prendre des notes mais
01:33sinon j'ai tout fait avec ma mémoire, ouais. Au moment où j'ai commencé à écrire je me suis
01:36dit
01:37bon faut que j'essaye de me rappeler et du coup les histoires qui sont là en fait c'est
01:42les
01:42rescapés naturels de ma mémoire, c'est les histoires qui m'ont le plus marqué, qui m'ont le plus
01:47touché
01:48parce qu'elles étaient tristes ou parce qu'elles étaient belles
01:50et donc voilà, la sélection s'est faite assez naturellement en fait puisque je ne me souvenais pas de tout
01:55et je me souvenais de ce qui m'avait le plus touchée.
01:58Et alors le titre de rêve et de papier ?
02:00Alors de rêve et de papier, moi j'avais proposé histoire de rêve et de papier à l'origine à
02:05l'éditeur,
02:05ils ont conservé de rêve et de papier parce que les jeunes ils arrivent finalement dans ce bureau
02:09et ils déposent sur le bureau leurs papiers et leurs rêves et donc le matériau très concret du papier
02:16qui va être très important pour eux puisque ça va éventuellement leur permettre d'avoir des papiers français ensuite
02:22et leurs rêves qui sont, et les deux sont conditionnés l'un à l'autre en fait, les rêves sont
02:26conditionnés au papier
02:27et les papiers sont conditionnés à leurs rêves aussi puisque voilà, ils vont pouvoir, s'ils ont leurs papiers,
02:34développer leurs rêves et accomplir leurs rêves en France.
02:36Alors ce livre, il parle bien sûr de ces jeunes qui arrivent avec des papiers vrais ou faux
02:42et sachant que s'ils sont mineurs, ils vont pouvoir être pris en charge par l'État jusqu'à leur
02:47majorité tout au moins
02:48et construire un avenir en France.
02:50Si ce n'est pas le cas, s'ils ne sont pas reconnus mineurs, là ils deviennent sans papier tout
02:56simplement.
02:56Donc vous avez quand même, vous arrivez à un tournant de leur vie, vous avez un peu de leur vie,
03:03d'un moment décisif entre les mains, comment vous, vous avez vécu ça ?
03:07Effectivement quand ils arrivent dans ce bureau, c'est une partie de leur destin qui se joue
03:11puisque eux se déclarent mineurs mais l'administration doit les reconnaître comme tels
03:15et s'ils sont reconnus, ils vont être placés en foyer, ils vont être scolarisés,
03:19ils vont avoir une petite base pour bien démarrer leur vie en France.
03:22Si ce n'est pas le cas, ils sont considérés comme adultes et sans papier.
03:26Donc il y a vraiment un basculement qui se joue sur cette décision
03:29et sur cet entretien qui a lieu dans le bureau avec mes collègues et moi.
03:34Donc c'est insupportable en fait d'avoir ce poids-là sur la vie de quelqu'un, sur la vie
03:38d'un inconnu.
03:39Je ne sais pas qui je suis pour avoir ce pouvoir de décision sur la vie de quelqu'un.
03:46Ce n'est pas nous directement qui décidons, mais c'est nous qui remplissons le rapport
03:49qui va être envoyé au conseil départemental puisque c'est les conseils départementaux
03:53qui décident ensuite de reconnaître ou non la minorité.
03:56Donc ce n'est pas nous qui décidons, mais on a une part très importante dans cette décision
04:00et c'est quelque chose que je n'ai jamais pu véritablement accepter.
04:04Et c'est aussi un des éléments qui m'a fait quitter ce travail
04:09puisque je ne pouvais plus supporter finalement de voir tous les jours des gens défiler dans mon bureau
04:15et d'avoir autant d'impact sur leur vie.
04:17Pour moi, c'était une journée de travail normale et pour eux, c'était une partie de leur vie qui
04:22pouvait basculer.
04:23Donc ce décalage est très difficile à vivre en tant que travailleur social
04:26parce que notre travail, c'est d'accompagner, ce n'est pas de rejeter.
04:30Il y a toute une partie de ces jeunes qui étaient rejetés à la sortie du bureau.
04:34Et quand vous dites rejeter, c'est rejeter dehors ?
04:35Exactement.
04:36C'est vraiment mis à la rue.
04:38Parce qu'il y a certains jeunes qui étaient hébergés dans notre structure le temps de la décision.
04:42Donc là, quand la décision tombe, il faut concrètement aller frapper à la porte de leur chambre
04:46et leur dire, ben voilà, tu prends tes affaires et tu vas dehors ce soir.
04:50Et une des questions qu'ils vous posaient, c'était, et maintenant je vais où ?
04:53Et maintenant je vais où ?
04:54Et vous pourrez poser quoi ?
04:55Et j'avais souvent pas de réponse.
04:58Il y avait quand même des réseaux associatifs qui s'organisaient.
05:01Donc des fois, on orientait les jeunes vers les réseaux associatifs,
05:04mais toujours discrètement, puisque ça veut dire que le département renvoyait vers les réseaux militants.
05:09Et c'est quelque chose qui est un peu compliqué à assumer de la part de la structure départementale.
05:15Mais on le faisait quand même, puisque c'est insupportable de ne pas avoir même une adresse,
05:20une réponse à donner, parce que c'est des jeunes qui sont isolés par nature.
05:23Donc ils n'ont pas le réseau amical, familial, vers lequel nous on se tournerait si on se retrouvait un
05:28jour à la rue.
05:29Donc oui, oui, cette question elle revenait tout le temps. Je vais aller où maintenant ?
05:32Ce livre, c'est aussi une manière de compenser, parce qu'il y a des choses très très poétiques dans
05:37ce livre.
05:38C'est peut-être destiné aussi à ces jeunes pour leur montrer que vous avez fait attention à eux vraiment
05:43et à leurs mots.
05:44Quand certains prennent de la graine pour des petits cailloux gelés, quand il y a des choses très très poétiques.
05:51Vous avez voulu peut-être leur montrer et nous montrer aussi à tous que malgré ce rôle,
05:56vous étiez quelqu'un de très humain et de très sensible.
05:59Oui, pour moi, c'était très important qu'on puisse voir en fait toute cette marge de manœuvre humaine qu
06:06'on a à l'intérieur,
06:07puisque parfois de l'extérieur, on a l'impression que les gens sont tous des fonctionnaires froids,
06:12qui appliquent les décisions, etc., sans se poser de questions.
06:15Et ça ne correspond pas à la réalité que j'ai vue.
06:17On a toujours effectivement cette marge de manœuvre qui permet des petites victoires,
06:22cette adresse qu'on va pouvoir donner un peu discrètement, accompagnée à la gare alors que ce n'est pas
06:26notre travail.
06:27Toutes ces petites choses qui, effectivement, font qu'on tient aussi.
06:30Parce qu'on se dit, bon, ben voilà, au moins, j'ai cette petite marge de manœuvre.
06:35Et c'est important qu'à l'intérieur de ce système un peu rigide, un peu froid,
06:40il y ait des humains qui essayent de faire un peu bouger les lignes.
06:44Mais oui, il y a ça.
06:46Il y a montrer aux gens à l'extérieur qu'on n'est pas des monstres et qu'on fait
06:50ce qu'on peut,
06:51malgré la rigidité du système.
06:53Et montrer aux jeunes, effectivement, que malgré peut-être le passage un peu violent qu'ils ont vécu dans ce
06:58bureau,
06:58parce que c'est toujours violent de devoir raconter sa vie à des inconnus,
07:02quand on sait l'impact qu'il y a derrière sur leur vie.
07:05Et du coup, c'était un peu restituer aussi leurs histoires
07:09et leur montrer que j'étais contente de les avoir rencontrées
07:12et que c'était une chance de les avoir rencontrées.
07:15On sent beaucoup d'admiration pour eux.
07:17Vous les appelez pour certains des super-héros.
07:20Tous, on sent une énorme admiration pour leur courage.
07:23C'est vrai que je les admire, parce que je ne sais pas comment ils font pour supporter tout ça.
07:28Non seulement pour supporter l'exil, la violence de l'exil, du parcours migratoire,
07:32et ensuite à l'arrivée, la violence du parcours administratif qui les attend.
07:37Et donc vraiment, oui, je les admire.
07:40Et je pense que c'est vraiment des héros pour supporter tout ça.
07:43Et je pense que je n'aurai pas cette force à leur place.
07:46Et on ne serait peut-être pas nombreux à l'avoir.
07:48Alors, dans ce livre s'entrelacent des petites touches comme ça,
07:52un peu presque impressionnistes sur ce qui s'est passé dans votre bureau.
07:56Les rencontres, des portraits, souvent partie d'un détail.
08:00Souleï, c'est des portraits de jeunes qui s'enchaînent comme ça,
08:04au fil des moments où on frappe à votre porte.
08:08Et puis, aussi un grand récit séquencé, le récit de Souleï,
08:13qui est un jeune Malien qui quitte son pays et qui fait l'aventure, comme on dit,
08:19et qui va traverser plusieurs pays jusqu'à arriver en Libye,
08:23traverser le désert, bien sûr, avant,
08:26et traverser la mer pour arriver en Italie, puis en France, puis dans votre bureau.
08:32Comment vous est venue l'idée d'avoir ce contre-champ ?
08:35En fait, quand j'ai commencé à écrire,
08:36j'ai commencé par tout ce qui était à la première personne,
08:38vraiment les histoires de bureaux, comme je le disais tout à l'heure,
08:40pour ne pas oublier dans cette urgence de ne pas perdre ces histoires-là.
08:45Et rapidement, j'ai senti qu'il me manquait quelque chose.
08:48J'avais envie aussi qu'on puisse voir le regard d'un jeune sur ce bureau-là,
08:53et pas seulement mon regard sur eux.
08:56Et j'avais envie de savoir un peu ce qui se passait dans leur tête,
08:58mais je ne pouvais pas tellement le faire,
09:00puisque c'était tricher avec la réalité,
09:01que de rentrer dans leur tête, puisque je n'y étais pas.
09:04Et du coup, une des solutions, ça a été effectivement de construire un personnage,
09:08donc le personnage de Souleï,
09:09qui est construit à partir de l'histoire de plusieurs jeunes, en fait,
09:12que j'ai rencontrés.
09:13Donc, il n'existe pas, mais voilà, toute son histoire est réelle,
09:17puisqu'elle est arrivée à d'autres.
09:19Je m'appelle Omar, j'ai 15 ans.
09:21J'ai parti au Bled, en Algérie,
09:25parce qu'il y a des misères au Bled.
09:31En bas, l'Italien, l'Allemagne, l'Allemagne, la France.
09:37Donc, je me suis parti.
09:39De Medjugorje, je suis allé à Nidje.
09:44De Nidje, je dois aller au Morocco.
09:46From Morocco, I crossed to Spain.
09:52From Spain, I came to...
09:55I don't know the name of the place the day before yesterday.
10:04How do you travel ?
10:06Me, to Afghanistan, German, Iran, Turquie,
10:11Mardunia, Mardunia, Surbestand, Vétriche et France.
10:19Et ça permettait aussi de se rendre compte du décalage
10:23entre le temps très très long de l'exil
10:25et à côté cette violence, comme je le disais tout à l'heure,
10:29d'un entretien en quelques heures, en une heure à peine,
10:32où on doit convaincre.
10:33Et pour que le lecteur puisse ressentir ça,
10:37j'avais besoin de lui faire faire le voyage avec ce jeune
10:40qui puisse en connaître un plus précisément,
10:43parce qu'effectivement dans le bureau tout est très haché, très court,
10:46parce que j'ai placé le lecteur dans le bureau avec moi.
10:48Donc les jeunes arrivent, repartent, arrivent, repartent,
10:50c'est sur un temps très saccadé.
10:52Et là, j'avais envie qu'on prenne le temps,
10:55qu'on puisse prendre le temps de s'attacher à un jeune,
10:57de le connaître un peu mieux.
10:58Et du coup, en connaissant sous l'aide,
11:00de connaître mieux les histoires de tous les autres
11:02qu'on connaît plus par bribes dans le bureau.
11:05Vous êtes très attachée à montrer aussi les sensations physiques
11:09perçues pendant le voyage, physique et psychique aussi.
11:12Ça, vous vous êtes fait conseiller par des jeunes ?
11:14Est-ce qu'ils ont relu ?
11:15Est-ce qu'ils vous ont dit des choses qu'ils n'avaient pas à vous dire ?
11:18Des choses très intimes comme ça ?
11:19Comment vous avez établi ce contact pour pouvoir faire ce récit ?
11:22Déjà, dans le cadre des entretiens,
11:24tous les jeunes nous racontaient leur voyage.
11:26Donc j'avais déjà une matière assez riche.
11:27J'avais les histoires de voyage du 400 jeunes à peu près.
11:32Mais oui, j'avais certains niveaux de détails qui me manquaient,
11:35notamment sur tout ce qui se passe dans le cœur et dans le ventre,
11:38pendant le parcours migratoire,
11:40tout ce qui est au niveau de l'émotion.
11:41Et donc j'ai travaillé notamment avec un jeune Guinéen,
11:44Souleymane Baldé, après,
11:45qui a relu tous les passages concernant le voyage de Souley.
11:48Donc quasiment son homonyme, mais j'avais choisi le prénom Souley avant.
11:53Et il m'a beaucoup aidée à trouver la justesse de l'émotion,
11:58notamment en me conseillant aussi sur l'humour.
12:02Parce qu'il me disait qu'au long du parcours migratoire,
12:04il y a aussi beaucoup de blagues,
12:05beaucoup de moments de dérision.
12:08Et ça, on peut vite le perdre de vue, je pense,
12:11quand on voit que l'horreur du voyage qui existe, c'est indéniable.
12:16Mais il y a aussi beaucoup de moments d'humanité comme ça,
12:20notamment par l'autodérision et l'humour.
12:23C'est quelque chose que j'ai retrouvé à Calais aussi,
12:24puisque j'ai travaillé par ailleurs sur Calais.
12:27Et c'est vrai que tant que l'humour est là,
12:30l'humain n'est pas perdu.
12:31Et ça, c'était très important pour moi que ça figure.
12:34Et j'avais besoin effectivement de gens pour me conseiller,
12:36pour trouver cette justesse-là.
12:38Et j'espère que je l'ai trouvée.
12:40Alors, la dernière question sera un peu double.
12:43Est-ce que vous avez recroisé parfois des jeunes
12:45que vous aviez rencontrés dans ce fameux bureau ?
12:49Et dans quelles circonstances ?
12:51Et puis, est-ce que certains ont lu votre livre ?
12:53Alors oui, il m'est arrivé d'en recroiser par hasard, en fait.
12:56Dans la rue, ce n'est pas quelque chose que j'ai cherché forcément,
12:58puisque voilà.
13:00Mais oui, j'en ai déjà recroisé.
13:01Alors, il y a de tout au niveau des rencontres.
13:03Il y a des jeunes qui ont un souvenir très positif.
13:06Et voilà que je raconte dans le livre.
13:08Un jeune qui m'a dit, vous m'avez donné à manger,
13:11et il faisait froid, j'avais faim, vous m'avez donné à manger un manteau,
13:15je n'oublie pas.
13:15Donc voilà, ça, c'est des rencontres qui sont assez fortes,
13:18puisque nous, dans le bureau, on voit beaucoup de jeunes,
13:21et on ne se rend pas compte qu'eux ne voient que nous, en fait,
13:23qu'on est la personne qui les a accueillis.
13:25Et du coup, c'est bien de se rappeler aussi,
13:28pour se rappeler l'importance de bien accueillir chaque personne qui se présente,
13:32même si c'est la 15e ou 20e de la journée.
13:34Et après, il m'est aussi arrivé de recroiser des jeunes
13:36qui avaient eu une décision négative.
13:38Et là, c'était assez difficile,
13:39parce que pour eux, j'étais la responsable, en fait,
13:42de ce qui leur était arrivé.
13:44Et donc, en l'occurrence, c'était des jeunes qui étaient dans la rue,
13:47et qui m'ont fait comprendre qu'ils étaient dans la rue à cause de moi.
13:50Donc, ce que je comprends tout à fait,
13:53la décision, elle est prise de manière un peu lointaine.
13:56C'est administratif, le département n'a pas de visage, moi, oui.
14:00Et du coup, ils pouvaient associer cette décision à moi,
14:04donc je les comprends.
14:04Mais c'est vrai que c'était un peu dur.
14:08Mais il y a aussi une jeune femme que vous recroisez,
14:10après l'avoir reçue, complètement cassée, déchirée, brisée.
14:14Et vous la reconnaissez à peine ?
14:16Oui, c'est l'histoire de la jeune fille que s'appelle Fatoumata dans le livre.
14:20C'est impressionnant, comme les jeunes peuvent changer physiquement
14:23une fois qu'ils sont placés en foyer.
14:25Et c'est une jeune fille qui avait une histoire extrêmement difficile,
14:27qui avait été victime de violences sexuelles.
14:30Et donc, que j'avais vu vraiment cassée, effacée.
14:34Je ne l'avais jamais vue sourire.
14:36Et trois mois après, dans la rue, je vois quelqu'un qui court vers moi
14:41et qui m'appelle avec un sourire comme ça.
14:43Et je ne l'ai pas reconnue.
14:44Elle me dit « Baba dame, vous ne me reconnaissez pas ? »
14:47Et c'était incroyable.
14:48Elle avait rajeuni de 10 ans et elle avait la vie qui pétillait dans les yeux.
14:53Et voilà, ça c'est beau.
14:55Parce qu'on se dit que oui, ces jeunes, il faut les placer en foyer,
14:58il faut les accompagner.
14:59Et ils méritent ça.
15:01Et ils sont très forts, mais ils ont quand même besoin d'accompagnement.
15:05Et est-ce que certains n'ont pas lu le livre ?
15:07Je ne sais pas.
15:08Je sais que certains l'ont entre les mains.
15:10Je n'ai pas encore eu de retour.
15:10Mais évidemment, je serais très curieuse d'avoir leur retour et leur critique.
15:16Merci beaucoup, Rosanne Lebert.
15:17Ça s'appelle « De rêve et de papier », 547 jours avec les mineurs isolés étrangers.
15:23Et c'est paru aux éditions La Découverte.
15:25Merci.
15:26Merci.
15:41Sous-titrage Société Radio-Canada