IA : fantasme ou vraie menace pour les travailleurs ?

L'Humanité

L’intelligence artificielle va-t-elle vraiment remplacer les travailleurs ? Depuis plus de dix ans, de nombreuses études annoncent une automatisation massive des tâches, parfois estimée de 30 à 50 %. Dès 2013, une étude d’Oxford évoquait la disparition de près de la moitié des emplois à l’horizon 2025-2030, une prédiction loin de s’être réalisée.  Faut-il y voir une menace réelle ou une projection exagérée sans cesse repoussée ? Entre fantasmes technologiques et transformations concrètes du travail, le journaliste de l'Humanité Pierric Marissal apporte, au micro de Clara Martinot, des éléments de réponse et revient sur les méthodes et limites de ces études.  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr

Transcript

00:01Est-ce que l'intelligence artificielle va voler votre travail ?

00:05Selon plusieurs études internationales, entre 30 et 50% des tâches actuelles pourraient être automatisables à court ou moyen terme.

00:12Donc l'intelligence artificielle pourrait remplacer les hommes sur certaines tâches.

00:16Pour en parler avec nous, Pierrick Marissal, bonjour.

00:18Bonjour.

00:19Tu es journaliste à l'humanité, spécialisé dans les nouvelles technologies et ses conséquences sur le travail.

00:25Ça fait plusieurs années qu'on nous le répète. Est-ce que l'IA va vraiment voler notre travail ?

00:30Et dans combien de temps ?

00:31Oui, peut-être pour commencer à répondre à cette question, parler de la première étude qui date de 2013, de

00:39Frey et Osborne.

00:40C'est une étude d'Oxford, qui est un peu la pionnière de ces études-là.

00:45Il parlait à l'époque d'informatisation et d'algorithmie.

00:49Mais c'était déjà l'idée de remplacer des tâches que font les travailleurs.

00:57Et du coup, en 2013, ils envisageaient qu'à l'horizon 2025-2030, donc maintenant, 47% des emplois auraient

01:06disparu.

01:06Alors, ce n'est évidemment pas le cas. Sinon, on l'aurait vu.

01:11Et du coup, le problème, c'est que toutes les études qu'il y a depuis, il y en a

01:15encore une dans les échos cette semaine,

01:18une la semaine dernière qui a fait la une du Figaro, utilisent la même méthode pour proposer, enfin, faire cette

01:28prospective.

01:29Donc maintenant, c'est plutôt à horizon 2035, voire 2050.

01:32Donc on repousse l'échéance. Mais à chaque fois, les IA seraient capables d'automatiser des tâches.

01:41Pourquoi ces études estiment que l'IA pourrait remplacer les hommes ?

01:45Alors, en fait, elles estiment qu'une intelligence artificielle, à partir du moment où elle est capable de remplir 75%,

01:56on va dire, des tâches de quelqu'un,

02:00cet emploi, on va dire, est menacé.

02:03Donc les auteurs de ces études disent souvent, on l'a vu récemment, parce qu'il y a une étude

02:08en France qui a été sortie

02:11de l'Observatoire des métiers menacés émergents, qui a été un peu créé pour l'occasion,

02:17qui pointe en gros que oui, non, on ne fait pas de la prospective en disant

02:25ces métiers vont disparaître.

02:27Mais globalement, le patron, lui, il ne l'entend pas comme ça.

02:31Il entend qu'il va pouvoir remplacer ses salariés par une IA.

02:36Et du coup, voilà, ça me fait penser à une phrase de doctoraux qui dit que, en fait, jamais votre

02:42métier

02:43pourrait être 100% remplacé par une IA, mais un vendeur d'IA pourra convaincre votre patron du contraire.

02:51Du coup, en gros, ces auteurs, ils pensent qu'à partir du moment où on peut décrire intégralement une tâche,

02:59ça veut dire qu'on peut l'automatiser.

03:01Si on peut la décrire, ça veut dire qu'on peut l'informatiser, la coder.

03:05Et du coup, la machine pourra aussi bien le faire que l'homme.

03:11Mais voilà, ça implique qu'il faut qu'un métier n'ait qu'une succession de tâches.

03:16Donc ça concerne quel secteur ?

03:18Ça aussi, ça évolue un petit peu dans le temps.

03:21Parce que, alors, dès 2013, il était déjà question du fait qu'on n'est plus dans les métiers qu

03:27'on disait à col bleu,

03:28donc à l'origine du travail à la tâche, qui était dans les usines, le fordisme, le taylorisme,

03:38enfin voilà, c'est cette pensée-là du travail.

03:42Mais du coup, ça allait toucher d'abord les métiers, on va dire, administratifs, les métiers de bureau.

03:48Et là, de plus en plus, on voit dans les nouvelles études, mais c'est aussi parce qu'on voit

03:53à quoi peut plus ou moins servir l'intelligence artificielle,

03:58on s'aperçoit que d'un seul coup, les métiers les plus touchés, par exemple, ce seraient les développeurs informatiques.

04:04Donc là, une étude, c'est Anthropik, un des grands créateurs d'IA qui a sorti une étude récemment,

04:12qui pointe un truc comme 94% des tâches d'un développeur informaticien, je n'ai plus les chiffres entiers,

04:18mais c'est au-dessus de 90%, serait automatisable par son IA, ce qui est pratique, parce que c'est

04:24genre, acheter mon IA, quoi.

04:26Enfin, on va y revenir.

04:28Et ça concernerait du coup plutôt des métiers masculins ou des métiers féminins ? Est-ce que c'est genré

04:35?

04:35Oui, c'est un peu ce que je disais sur ça dépend des moments.

04:40Si aujourd'hui, on pointe les développeurs informatiques comme les plus menacés,

04:48il y a en 2022, 2023, ce n'était pas le cas.

04:52C'était plutôt encore les métiers de bureau, les métiers d'assistant de direction, les métiers de secrétariat, etc.

05:00Et du coup, même l'OIT avait sorti une publication là-dessus, donc l'Organisation internationale du travail,

05:07en disant, attention, l'informatisation et l'intelligence artificielle va menacer des métiers occupés à 70% par des femmes.

05:16Donc, il y a eu un moment, en fait, selon l'histoire de ces études et des ventes paniques que

05:23ça a créées,

05:25on voit, mais c'est assez intéressant d'ailleurs, de voir un peu que, selon notre conception de ce qui

05:31est automatisable par l'informatique,

05:33ça cible plus ou moins des genres.

05:38Et il y a une autre méthodologie, et c'est l'axe qui est intéressant aussi, qui est quantitative,

05:46donc là, qui a été opérée par Stanford cet été à l'Université de Californie,

05:52et que regardent aussi des associations comme l'APEC, l'Association pour l'Emploi des Cadres,

05:59qui montrent que là, ce sont plutôt dans les faits, on n'est pas dans de la prospective à horizon

06:052035-50 là,

06:07mais dans les faits, aujourd'hui, c'est les emplois des jeunes qui sont directement touchés.

06:11Et ils regardent le nombre d'offres d'emplois, donc là, par exemple, l'APEC regarde,

06:17dit que oui, il y aurait environ 18% d'offres en moins à destination de développeurs juniors, par exemple,

06:25en France.

06:26Donc là, il y a déjà un effet, alors ça peut être aussi la conjoncture,

06:29on va dire que la conjoncture économique n'est pas fantastique.

06:33Et c'est pareil, à Stanford, l'été dernier, ils ont montré qu'il y avait 13% de...

06:38Alors, ils ont fait une étude quantitative sur des fiches de poste,

06:40sur des dizaines de millions de fiches de poste,

06:43et ils se sont aperçus que par rapport à trois ans en avant,

06:46il y avait 13% d'emplois juniors en moins, en contrat, en CDI.

06:51Alors, ça veut dire aussi, enfin, en CDI américain, en emploi, quoi.

06:55En emploi salarié, c'est aussi qu'il y a une montée de...

07:00Enfin, ça peut être aussi expliqué qu'il y a une montée du travail indépendant.

07:05Donc à chaque fois, c'est pas...

07:06Il faut quand même toujours affiner le...

07:09Comment dire ? Le rôle de l'IA, quoi.

07:11Ouais, on arrive pas à savoir si c'est vraiment à cause de l'IA que le nombre d'emplois

07:17diminue, quoi.

07:18Ouais, on pense que quand même, il y a un lien sur toutes les...

07:24Et c'est pareil, il y a un travail de terrain qui a été fait par des sociologues dans les

07:31cabinets de conseil,

07:32et on montre que, globalement, l'IA sert en poste de junior.

07:38Donc dans les cabinets de conseil, ça sert à, en gros, faire des synthèses, dégrossir des sujets, faire des résumés,

07:43etc.

07:44Ce que faisaient les juniors.

07:45Et c'est pareil chez les développeurs.

07:48L'IA sert à faire du code, quoi, du gros code de base, et qui, après, est dégrossi par les

07:56seniors.

07:56Et du coup, en fait, il y aurait moins besoin de juniors.

08:00Donc là, c'est...

08:02Voilà, l'idée, c'est pas de dire qu'il ne faut pas s'inquiéter de l'intelligence artificielle sur

08:06l'emploi,

08:07mais c'est de faire gaffe à ces études avec des chiffres comme ça, comme c'est 47%, c'est

08:1312% des cadres, c'est machin.

08:15Mais voilà, il y a des vrais effets sur l'emploi, quoi.

08:18Et est-ce que ces études, elles sont fiables ?

08:21Quelle est la méthodologie derrière ces études ?

08:23Ouais, donc on l'avait un peu évoqué déjà, là, mais c'est cette pensée de diviser le travail en

08:29tâches,

08:30ce qui est super réducteur.

08:32On peut prendre nos métiers, parce qu'à un moment, à l'émergence de l'intelligence artificielle générative,

08:39depuis 2022-2023, on dit « Ah ben, les journalistes vont être parmi les premiers touchés ».

08:46Mais ça veut dire quoi ? C'est considérer que le travail de journaliste,

08:49c'est juste aller chercher sur Internet une information, et exclusivement sur Internet,

08:57et la retranscrire de manière avec plus ou moins de style,

09:03pour être, on va dire, compréhensible pour les lecteurs.

09:08Mais en fait, c'est pas du tout ça.

09:11Peut-être qu'on peut dire que 75% de notre temps de travail,

09:16ça peut être recharge d'informations et la mettre en forme.

09:19Mais là, ce qu'on est en train de faire, là, c'est pas du tout automatisable.

09:23Et puis c'est même pas dans nos fiches de poste.

09:26C'est même pas dans les tâches qui nous ont été attribuées comme fiches de poste.

09:32C'est aller parler à des gens.

09:35Rendre compte du réel.

09:37Et ça, une machine peut pas du tout le faire.

09:39Par contre, ce n'est pas...

09:42Comment dire ?

09:43Ce n'est pas dans les tâches qui sont attribuées à un journaliste

09:48dans les grandes encyclopédies des métiers.

09:52Parce que ça, ça a été créé dans les années...

09:55Fin des années 80 aux États-Unis et un petit peu après en France.

09:58En France, ça s'appelle le ROM.

10:00C'est des gros...

10:03Je ne sais pas comment...

10:04Des espèces d'annuaires de métiers.

10:05Il y en a 800 types.

10:07Et à l'intérieur desquels,

10:10chaque métier est divisé en tâches.

10:12Mais en compétences, quoi.

10:14Ce qui fait que maintenant, dans les fiches de poste,

10:16il y a des tâches, des compétences, etc.

10:19Et du coup, face à ça, on peut mettre une machine,

10:22un logiciel, une qualification, quelque chose.

10:24Ça permet à l'origine, à des gens qui perdent leur emploi,

10:28de se reconvertir, même dans des secteurs différents.

10:32En disant, ah ben, je ne sais pas...

10:34Tu sais conduire, tu sais faire ça, tu sais faire ça.

10:36Ça peut t'ouvrir tel autre poste.

10:37Même si tu es chauffeur routier,

10:38tu peux peut-être faire un volancier, etc.

10:42Et ça permet ça de base.

10:44Mais du coup, c'est cette méthodologie-là

10:46qui a été utilisée déjà par Frey Osborne

10:48et puis par toutes les autres auteurs d'études du genre.

10:52Et même si ça a montré son inefficacité,

10:56on continue à utiliser cette méthode.

10:59Et du coup, est-ce que c'est des études qui sont fiables ?

11:03Ben, moi, j'aurais tendance à dire

11:06que si on regarde l'étude originelle,

11:10l'apocalypse qui était promise n'est pas arrivé.

11:13Moi, j'aurais tendance à dire que ce n'est pas si fiable que ça.

11:15Parce que bon, déjà, on voit que la première étude,

11:19l'apocalypse qu'elle annonçait n'a pas eu lieu.

11:22Et de deux, comme c'est une vision restrictive

11:25de ce qu'est un métier,

11:30au début, ça peut faire illusion.

11:33Mais en fait, on voit que les entreprises

11:35qui ont...

11:36Les quelques entreprises qui ont réellement licencié

11:40pour cause de l'IA

11:44reviennent souvent en arrière.

11:45En fait, les gains de productivité

11:47sont vraiment pas bons.

11:52Tout ce qu'on voit, c'est une intensification du travail.

11:55Ça ne libère pas du temps.

11:56Et puis surtout, ça produit

11:59quelque chose qui est juste acceptable.

12:01C'est vraiment le minimum acceptable.

12:04Ça ne produit pas de la qualité de l'IA.

12:07Donc...

12:08Et toute l'expérience métier,

12:11tout ce qu'on fait en apprenant notre métier,

12:16tout ce qu'on fait avec notre curiosité,

12:19en allant piocher par-ci, par-là, etc.,

12:21l'IA ne saura pas le faire, en fait.

12:22Et donc, toute la richesse,

12:25l'intelligence collective,

12:26ne serait-ce que ça aussi,

12:27le fait de se mettre ensemble,

12:31ça permet d'améliorer les choses.

12:33Et ça, l'IA ne saura jamais le faire.

12:36Qui commande ces études ?

12:38Et est-ce que ces entités

12:41ont des conflits d'intérêts

12:43avec l'intelligence artificielle ?

12:45Oui. Je ne sais pas si c'est un conflit.

12:46En tout cas, c'est des clairs intérêts.

12:50Le gros des études

12:51qui ont été publiées ces dernières années

12:54ont été commandées

12:56ou réalisées directement,

12:58comme celle d'Anthropic,

12:59ce mois-ci,

13:01par des vendeurs d'IA.

13:02Soit des gens qui éditent eux-mêmes des IA,

13:04comme OpenAI, Anthropic, Microsoft,

13:06soit par des gens qui en vendent,

13:09comme Capgemini,

13:13McKinsey, etc.

13:15Ou qui en financent,

13:16comme Goldman Sachs aussi,

13:20qui a fait une étude super intéressante

13:22sur les genres,

13:24et l'IA.

13:26Mais du coup,

13:28c'est, comment dire,

13:30mettre ces chiffres-là

13:32en disant, oui,

13:3340% des emplois de cadre

13:36et de managers intermédiaires

13:38vont pouvoir être remplacés

13:39par des IA.

13:40C'est s'adresser directement

13:42aux clients,

13:43genre,

13:44acheter ma solution,

13:45moi, je sais faire

13:46pour que vous puissiez

13:48vous passer de 40%

13:50de votre masse salariale

13:51et du coup,

13:53baisser les coûts,

13:54augmenter vos profits, etc.

13:56Et ça va même plus loin

13:57parce que c'est ces mêmes entreprises-là,

14:00genre Capgemini,

14:02Accenture,

14:05Microsoft,

14:06Amazon,

14:07qui ont fait les plans

14:08de licenciement

14:09les plus retentissants

14:10de ces 12 derniers mois.

14:13Amazon,

14:13c'est 30 000 salariés,

14:16Accenture,

14:17c'est 12 000 là,

14:18mais c'était déjà 18 000

14:20en début d'année,

14:22Capgemini,

14:22là,

14:22c'est 2 500 en France.

14:25Et d'habitude,

14:27ces gens-là,

14:27ils crient pas sur les toits

14:29qu'ils licencient des gens,

14:30ils font ça plutôt discrètement

14:32et tout.

14:33Là,

14:33non,

14:33ils vont devant les médias

14:34et ils disent,

14:35on va licencer 30 000 personnes

14:38grâce à notre IA.

14:40Donc,

14:41il y a un intérêt

14:43pour les entreprises

14:45à ce que ces études sortent

14:47et pour justifier justement

14:49des licenciements,

14:50une baisse des coûts,

14:51mais pour justifier aussi

14:53l'augmentation de profits.

14:54Tout à fait.

14:55Même,

14:55ils les financent

14:56et ils les réalisent,

14:57ces études.

14:58Donc,

14:58c'est aussi ça qui est...

14:59C'est un peu...

15:00On a des fois...

15:01On a plus souvent le réflexe...

15:04Enfin,

15:04je pense que le grand public

15:05et nous aussi,

15:06journalistes,

15:07à regarder qui commande

15:09les sondages.

15:10Mais ce type d'études-là aussi,

15:13c'est bien de regarder

15:15qui les paye.

15:18Donc,

15:18voilà,

15:19ça,

15:19c'est sûr.

15:22Oui.

15:22Et du coup,

15:23ça génère aussi

15:25un effet

15:28sur nous,

15:29sur le public

15:30et sur la presse aussi.

15:32Il n'y a qu'à voir

15:32comment ces études

15:33sont reprises

15:34sans recul.

15:36Et du coup,

15:37chez les salariés

15:38qui se prennent

15:39ces plans de licenciement,

15:41là,

15:41ils prennent ça

15:41comme étant...

15:42Avec une forme de sidération

15:44et en se disant

15:45en fait,

15:45on ne peut rien faire compte.

15:46C'est le progrès.

15:47Non,

15:48en fait,

15:48ce n'est pas le progrès.

15:49C'est le patron

15:50qui licencie.

15:50Ce n'est pas l'IA.

15:51En fait,

15:52l'IA n'existe même pas.

15:54En fait,

15:54l'IA qui va être censée

15:56remplacer les salariés

15:58n'existe pas

15:58ou pas encore.

16:00Donc,

16:02c'est vraiment

16:02des choix

16:03de direction.

16:05Et il faut...

16:07Là,

16:08c'est aussi

16:08notre rôle

16:09et puis de travailler

16:10avec les syndicats

16:11pour qu'il n'y ait plus

16:12cet effet de sidération

16:13quand on dit

16:14c'est l'IA

16:15qui va...

16:16C'est à cause de l'IA

16:17que votre emploi

16:17est supprimé.

16:18Non,

16:18non,

16:19déjà,

16:19c'est le patron

16:21qui licencie

16:22et on doit négocier,

16:25pouvoir négocier

16:26l'IA en entreprise.

16:28Ça doit être quelque chose

16:29qu'il faut...

16:30Enfin,

16:31c'est quelque chose

16:31qu'il faut absolument négocier

16:34pour éviter ça.

16:36Et il faut absolument

16:36qu'on sorte

16:38de cette sidération.

16:42l'IA,

16:42souvent,

16:43ça ne marche pas.

16:44Est-ce que tu aimerais

16:45ajouter quelque chose ?

16:46Oui,

16:47il y a aussi

16:48derrière ça

16:49souvent

16:49des licenciements.

16:51Donc là,

16:51je me réfère beaucoup

16:52aux travaux

16:53d'Antonio Cassilli.

16:54Mais c'est souvent

16:57derrière

16:58ces plans

16:59de licenciements

17:00qu'on dit...

17:01Alors,

17:01on l'a vu,

17:02ça a été très documenté.

17:03Bon,

17:03j'en ai fait des papiers

17:05sur ce qui s'est passé

17:06avec Onclusiv

17:07en France.

17:09C'est une entreprise...

17:11C'est des gens

17:11qui, en gros,

17:12pour des grands groupes

17:15ou des institutions publiques,

17:16ils font des revues

17:17de presse,

17:18en gros.

17:18Et ils font des...

17:19En gros,

17:19ces sujets-là

17:20vous intéressent,

17:21on vous fait une revue

17:21de presse,

17:22qu'est-ce qui s'est passé,

17:23etc.

17:24Et on leur a dit

17:25ben voilà,

17:26c'est fini,

17:27l'IA va vous remplacer

17:29plus de 60%

17:32de l'entreprise

17:33licenciée.

17:34Et en fait,

17:35pas du tout.

17:36ce qui s'est passé,

17:37c'est que l'IA

17:39n'existait pas.

17:41Donc,

17:41ils ont demandé

17:42à voir l'IA,

17:43l'IA n'existait pas.

17:44Deux ans après,

17:45l'IA n'existait toujours pas.

17:47Par contre,

17:48à Madagascar,

17:50des postes

17:50pour exactement

17:51la même chose,

17:52le même type

17:53d'emploi

17:54ont été ouverts.

17:55Et donc,

17:55c'est une délocalisation

17:57cachée.

17:58Mais comme on leur a dit

18:00c'est l'IA,

18:02c'est le progrès,

18:02etc.

18:03Au début,

18:05ils se sont battus,

18:07ils ont fait annuler

18:08le premier plan social,

18:09ils n'ont pas pu faire

18:10annuler le deuxième.

18:12Mais voilà,

18:13derrière,

18:13il y a quand même

18:14cet exemple-là.

18:15Et il ne faut pas

18:17obliger qu'il y a

18:18toute une chaîne,

18:19enfin là,

18:19on regarde

18:19nos emplois

18:22occidentaux,

18:23mais il y a

18:24toute une chaîne

18:25de métiers

18:26de l'intelligence artificielle

18:27et de précarité

18:28de l'intelligence artificielle

18:29qui est assez peu connue.

18:35Et il y a une espèce

18:36de colonialisation

18:39où on utilise,

18:43on va apporter

18:45des tâches d'entraînement,

18:48de correction des IA

18:49dans des pays du Sud

18:51pour enrichir

18:53des entreprises du Nord.

18:55Et voilà,

18:56du coup,

18:56il y a ce facteur-là

18:57de déplacement du travail,

18:59de modification du travail.

19:01Du coup,

19:02j'ai cité Cassie,

19:03mais je vais aussi citer

19:03Juan Sebastian de Carbonelle.

19:05Ce bouquin est vraiment chouette.

19:07C'est une belle synthèse

19:09de ce qui se passe

19:10avec l'intelligence artificielle

19:11dans nos métiers.

19:12C'est quoi le titre ?

19:13C'est un taylorisme augmenté,

19:15critique de l'intelligence artificielle.

19:18Et du coup,

19:19ce qu'on évoquait

19:20depuis tout à l'heure

19:20sur la division

19:21du travail en tâches,

19:25la perte de conscience

19:26du métier,

19:30il en parle très bien.

19:32Et il montre aussi

19:33que l'intelligence artificielle

19:35déjà ne produit pas

19:36du travail de qualité,

19:38qu'elle produit

19:41de la perte de sens

19:42et que de l'intensification

19:44du travail.

19:45Et elle ne libère pas du temps

19:48et elle fait gagner

19:49très peu de productivité.

19:52Merci beaucoup Pierrick.

19:53Je t'en prie,

19:53merci à toi.

19:54Et si le sujet vous intéresse,

19:56vous pouvez retrouver

19:56les articles de Pierrick

19:58sur notre site internet.

20:00Oui,

20:00et dans le mag

20:00et dans le quotidien.

20:02N'oubliez pas de vous abonner.

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