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00:00Aperture.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:05Il est 18h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:09J'accueille mes débatteurs du soir, Raphaël Stinville, directeur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.
00:13Bonsoir Raphaël.
00:15Ainsi qu'Antonin André, chef du service politique du JDD.
00:18Bonsoir Antonin.
00:18Bonsoir Hélène.
00:19Nous accueillons Marie-Estelle Dupont, que vous connaissez bien, chers auditeurs d'Europe 1.
00:23Psychologue clinicienne, psychothérapeute et auteur de Se séparer sans s'abîmer aux éditions Fayard.
00:28Bonsoir Marie-Estelle.
00:30Bonsoir Hélène, merci de votre invitation.
00:31Alors nous allons évidemment parler longuement de votre ouvrage Se séparer sans s'abîmer,
00:36mais une question d'actualité pour commencer.
00:38Vous connaissez très bien sur ce sujet, ce sujet de l'ultra-violence des mineurs.
00:42On a vu évidemment cette semaine des blocus lycéens extrêmement violents.
00:46D'ailleurs ceux qui sont interpellés sont en très grande majorité mineurs, entre 85 et 90%.
00:52J'aimerais avoir votre analyse sur qu'est-ce qui s'est passé avec ces générations.
00:56Est-ce qu'on les a abandonnés à un point de non-retour ?
01:00Il s'est passé ce que j'écrivais dans le Figaro il y a 5 ou 6 ans,
01:03en disant qu'on allait avoir une génération de jeunes ultra-violents et ultra-déprimés.
01:09Et là on a exactement la rencontre de...
01:12En fait on a les conséquences, le fruit de nos décisions.
01:15C'est-à-dire on a la rencontre entre la défaite éducative de certaines familles, totale.
01:20Je ne sais même pas comment des parents peuvent ne pas savoir où sont leurs enfants
01:23quand il y a des mobilisations étudiantes.
01:27La baisse totale de l'instruction, littéralement l'effondrement de l'école.
01:31Et on l'a beaucoup analysé depuis les derniers classements PISA.
01:36On était déjà en chute libre en 2022 et ça continue.
01:40Et on a aussi les conséquences d'une société qui l'a montrée pendant le Covid,
01:45qui a sacrifié tout ce dont avait besoin un être humain pour se construire,
01:49s'humaniser et se développer,
01:51sur le tel de certaines politiques qui n'étaient pas nécessairement subtiles et fines.
01:56Donc tout ce dont ils avaient besoin pour développer leur empathie et leurs compétences sociales,
02:00on l'a mis par terre.
02:01Et depuis le Covid, les éducateurs, les élus locaux le disent,
02:05ces jeunes deviennent de véritables sauvages.
02:07Et à cela s'ajoute une année présidentielle
02:11où la récupération la plus cynique de toutes les revendications se fait de partout.
02:17Et là on voit bien comment il y a une sorte de dérive absolument terrible
02:22d'un cynisme épouvantable et tellement paradoxal.
02:26C'est-à-dire que certains jeunes se mobilisent assez légitimement
02:29et de manière assez structurée.
02:31On a envie d'apprendre dans des bonnes conditions
02:33et moi je trouve que c'est assez sain qu'un adolescent puisse avoir un certain esprit critique
02:37sur comment se passe le système scolaire.
02:40Et on voit bien que les revendications éventuellement légitimes
02:42de certains qui auraient pu ouvrir à du dialogue sont complètement récupérées.
02:47Les images sont effrayantes.
02:49On a des scènes de chaos et de guerre civile avec des lycées qui brûlent.
02:52Moi je voyais mon ancien lycée Henri IV qui était pris d'assaut.
02:55Et donc on se dit qu'il y a un retournement et une inversion des valeurs.
02:59Mais nous adultes avons quand même collectivement notre part de responsabilité
03:02soit en tant que parents, soit dans la manière dont on a pensé la société
03:05en mettant toutes les valeurs à l'envers et toutes les priorités
03:09en mettant de côté toutes les priorités concernant la jeunesse.
03:11Oui vous évoquiez dans le JDD le triptyque famille-école-justice.
03:15Et en fait on se rend compte que dans les trois, si vous voulez la famille vacille,
03:19l'école s'est délitée aujourd'hui, on a des professeurs avec un manque d'autorité.
03:23Et évidemment en plus quand la justice derrière ne fait pas son travail
03:25et ne punit pas même les mineurs,
03:28tout simplement en fait ça ne peut pas fonctionner.
03:30On laisse la jeunesse au chaos.
03:32Oui en fait une société, la civilisation a pour vocation
03:37de sublimer les pulsions de destruction.
03:39Pas de les supprimer, de les sublimer.
03:42Donc on a des cadres, normalement on a des inclusions réciproques.
03:45Il y a d'abord la famille, puis quand la famille échoue,
03:48l'école peut un petit peu quand même faire quelque chose.
03:50On sait bien que quand on ouvre des écoles, on ferme des prisons
03:53parce que le langage, ça permet de ne pas passer à l'acte.
03:56Quand on pense qu'on va pouvoir réussir quelque chose dans la vie,
03:58on a moins envie de tout casser et de casser la figure du professeur
04:02qui est quand même la figure d'autorité par excellence.
04:05Et puis quand l'école et la famille n'y arrivent pas,
04:07normalement on a la justice.
04:08Et nous ça fait 40 ans qu'on met absolument tout par terre.
04:11Et certains aujourd'hui font mine de s'étonner.
04:14Mais en fait, on a exactement les conséquences parfaitement logiques,
04:18pardon de le dire, de nos non-choix depuis 40 ans.
04:21On a supprimé tout ce qui permet l'humanisation de la jeunesse.
04:24Donc on a des scènes assez morbides avec des très jeunes, des mineurs.
04:29Des mineurs qui se livrent à des actes de barbarie.
04:32C'est le chaos total.
04:34Évidemment ça sidère, mais il faut faire le pas de côté,
04:36s'obliger à penser ce qui se passe.
04:39Et donc comment on réhumanise ces jeunes ?
04:42Eh bien évidemment, il y a la question de la justice.
04:44Mais l'effondrement de l'école, il repose d'abord et avant tout
04:47sur la destruction de la discipline.
04:48Quand vous transformez les profs en animateurs à partir des années 70,
04:52vous les désarmez, les professeurs.
04:54Ils ne peuvent plus rien faire.
04:55Même ceux qui ont une profonde volonté
04:58de maintenir la transmission des cadres,
05:00de faire reposer leur légitimité sur le savoir,
05:02de faire respecter des règles.
05:04En général, ils sont lâchés par l'institution.
05:06On voit bien le nombre d'attaques qui augmente
05:07et le nombre de démissions qui en découlent.
05:09Donc comme il y a une crise des vocations,
05:11on recrute n'importe comment, on forme n'importe comment.
05:13Donc ils ne peuvent pas faire face à l'expression de la violence.
05:17Alors Marie-Estelle Dupont, vous êtes psychologue clinicienne,
05:19psychothérapeute et auteure.
05:21Vous publiez Se séparer sans abîmer aux éditions Fayard.
05:24Vous recevez chaque semaine des couples au bord de la rupture
05:26et vous en êtes convaincu.
05:28Beaucoup de divorces pourraient être évités.
05:30Qu'est-ce qui manque aux couples au départ ?
05:33Je pense qu'un certain nombre de divorces,
05:36on est à 46% des mariages qui finissent en divorce
05:38et il y a moins de mariages qu'avant en plus.
05:40Donc je pense qu'un certain nombre de divorces
05:42pourraient être évités s'il y avait un véritable travail
05:44de discernement qui a été fait en amont.
05:46Et en fait, ce travail, soyons honnêtes,
05:48il n'est pas tellement proposé.
05:50Il va très très vite.
05:50Quand vous demandez un mariage catholique,
05:53il va quand même assez vite.
05:54Et il ne creuse pas suffisamment sur le plan psychologique.
05:57Comment les deux sont construits ?
05:59Avec quel modèle parentaux ?
06:00Qu'est-ce qui va se rejouer dans les histoires familiales ?
06:03Donc il y a vraiment la question du discernement,
06:05d'une part, qui est très importante.
06:07Et puis il y a aussi la question, pour moi, du bain.
06:10C'est-à-dire dans quel contexte on arrive à ce chiffre ?
06:12Moi, c'est ce que j'essaye de comprendre
06:13dans la première partie du livre.
06:16En fait, on est quand même dans un contexte
06:17qui met l'individu au-dessus du lien
06:19et qui est donc un bain collectif assez hostile pour le couple.
06:23Un couple aujourd'hui qui rencontre une difficulté,
06:25on va avoir tendance à lui proposer la stratégie de la fuite.
06:28Arrête, change, les relations sont interchangeables,
06:31il faut jouir sans entrave, ne te prends pas la tête.
06:33Le discours ambiant, c'est plutôt ça.
06:35On pourrait aussi voir les choses autrement
06:37et dire là où il y a un obstacle,
06:38là est notre challenge
06:39et notre équipe conjugale, notre amitié conjugale
06:42sortira peut-être renforcée de cette épreuve.
06:45C'est aussi le rôle des thérapeutes de couple.
06:48C'est-à-dire que nous, on n'est pas magicien,
06:50mais dans certains cas, les gens viennent en pensant véritablement
06:54qu'il n'y a plus rien à faire et qu'il faut juste se séparer.
06:56Puis on s'aperçoit que quand chacun fait preuve d'introspection,
06:59travaille sur ses blessures, sur ses traumatismes passés,
07:02deux adultes peuvent se redécouvrir ici et maintenant
07:04et retomber amoureux
07:06parce qu'on ne reste pas 50 ans ensemble sans évoluer
07:09et sans redécouvrir l'autre au fil du temps,
07:11au fil des grossesses, au fil des épreuves, etc.
07:14Et puis, à contrario, c'est ce que je dis dans le livre,
07:17il y a aussi une forme de déni et d'orgueil
07:19chez certains couples qui pensent qu'il faut coûte que coûte
07:22sauver les apparences, être la famille bien sous tout rapport,
07:25mais à quel prix ?
07:27Au prix de la santé mentale des enfants qui assistent à de la froideur,
07:30à du mépris, à des conflits,
07:32à des confidences dans lesquelles ils ne sont pas supposés être,
07:35au prix parfois de la santé d'un des deux,
07:37au prix de colère, au prix d'échec scolaire
07:39parce que l'enfant devient l'arbitre des disputes de ses parents
07:42et ne peut plus avoir une enfance sereine.
07:45Donc voilà, j'essaye vraiment de retirer toute forme de jugement,
07:48de regarder ces situations très difficiles
07:51parce qu'une vie de couple, c'est difficile et c'est du boulot
07:54et d'aider les personnes à discerner
07:56ce qui peut être réparé dans leur relation
07:57et parfois la confiance peut être réparée,
08:00quoi qu'on en pense,
08:01et puis ce qui ne peut pas l'être.
08:03Et on voit bien que quand une crise arrive dans un couple,
08:06ce sont les valeurs sur lesquelles il fait fond
08:10qui va ou non le sauver, qui vont ou non le sauver
08:12et quand les valeurs s'avèrent ne pas être les mêmes,
08:15en général, la situation est très difficile à récupérer.
08:17Donc voilà, le livre fait un peu le tour de tout ça
08:19en analysant aussi quelle est la place de l'enfant,
08:22comment on parle à l'enfant
08:24et puis en fonction des âges des enfants,
08:27les difficultés qui peuvent apparaître
08:28parce que ce n'est pas pareil d'avoir des parents
08:29qui se séparent quand on est tout petit
08:30et qu'on n'a pas de souvenirs de ses parents ensemble
08:32et puis quand on est adolescent.
08:34Parlons également des facteurs extérieurs,
08:36les applications de rencontres,
08:37les réseaux sociaux, les séries.
08:38Vous parlez d'une époque où l'autre est devenue interchangeable.
08:41Est-ce que la société pousse au divorce ?
08:44Ah bah bien sûr, puisque la société a adressé...
08:48On est redevenu une société où c'est moi-je contre tous les autres.
08:52Donc on a dressé les générations les unes contre les autres.
08:54On le voit bien là avec les élections présidentielles qui approchent.
08:58On a dressé les hommes contre les femmes.
09:00Donc l'idée c'est que moi je dois m'émanciper
09:03et donc on fait du développement personnel.
09:05Sauf que l'être humain est un être de relation.
09:07Donc déjà le terme de développement personnel,
09:09a priori il devrait éveiller des soupçons
09:12puisque c'est forcément du développement relationnel un être humain
09:14puisqu'on est fait de liens
09:16et notre manière de nous attacher à l'autre une fois adulte
09:18dépend de la manière dont on a été attaché enfant.
09:21Donc si on n'explore pas ça,
09:23on va projeter sur l'autre tous les manques,
09:26on va demander beaucoup trop au couple.
09:28Le couple serait supposé nous rendre heureux
09:30mais en fait c'est pas vrai.
09:31On se rend heureux et à deux on grandit
09:33et on devient plus conscient.
09:35Mais on se rend d'abord heureux soi-même
09:37et on donne quelque chose à l'autre.
09:39Donc il y a aussi l'idée que le don de soi
09:41est forcément un sacrifice.
09:42Ça, ça a été beaucoup, beaucoup l'idéologie de l'homme
09:45depuis 40 ans.
09:46Le don de soi c'est quelque chose qui rend joyeux.
09:48Le sacrifice c'est quelque chose qui nous éteint.
09:50Et moi en amour je ne crois pas au sacrifice
09:51mais je crois à la joie du don de soi.
09:54Et donc évidemment que ce bain langagier,
09:57cette idéologie,
09:58elle n'est pas porteuse d'espérance.
10:00Elle ne donne pas envie de surmonter les difficultés.
10:03Donc les applis de rencontres et les séries
10:06où il y a des triangles amoureux
10:07et des scènes passionnelles
10:09avec des personnalités totalement borderline
10:11et incapables de faire preuve d'introspection
10:14ou marquées par l'impulsivité,
10:17ça donne lieu à un fantasme
10:19que l'autre est une marchandise,
10:21que je suis une marchandise
10:23et donc à une réification de la relation finalement.
10:25Mais du coup on va de relation superficielle
10:27en relation superficielle,
10:29ce qui ne peut pas rendre heureux.
10:30Parce que ce qui rend heureux
10:31c'est de pouvoir avoir une véritable rencontre
10:34et la rencontre authentique avec l'autre
10:35à qui je laisse voir une part de ma vulnérabilité,
10:38ça demande du temps.
10:40Donc il y a une insatisfaction
10:41et l'insatisfaction conduit à la compulsion.
10:44Et donc évidemment les réseaux sociaux
10:45et les applis de rencontres
10:46se nourrissent de cette addiction.
10:49Un autre qui n'est pas là parce que c'est un autre
10:51mais juste parce qu'ils comblent ma peur de la solitude.
10:55Antoine André a une question pour vous.
10:56Je vous écoute avec beaucoup d'attention
10:58et beaucoup d'intérêt.
10:58Je trouve que vous parlez éminemment bien
11:00de ces sujets qui résonnent en nous.
11:01Moi-même qui est connu,
11:03je dois le reconnaître,
11:05un échec amoureux
11:05puisque je suis séparé de la mère de mes enfants.
11:08Néanmoins, j'avais deux questions pour vous.
11:09La première était,
11:10est-ce que vous-même,
11:11vous avez connu le bonheur dans votre couple
11:13et vous êtes marié depuis très longtemps
11:15avec la même personne
11:15ou est-ce que vous avez connu des ruptures ?
11:17Parce qu'après tout,
11:18si vous avez la recette,
11:19j'imagine que vous êtes heureuse en couple depuis longtemps.
11:21Et la deuxième question que je me posais,
11:22c'était,
11:24vous partez du présupposé
11:25que l'être humain est fait pour vivre toute sa vie
11:27dans un couple avec la même personne.
11:29Il y a des gens qui sont très heureux
11:31en ayant vécu plusieurs vies,
11:33en ayant vécu plusieurs couples
11:34avec des personnes différentes.
11:36Alors je pense que vous n'avez pas lu le livre.
11:38Non, je ne l'ai pas lu.
11:39Parce que je ne pars absolument pas de ce présupposé.
11:42D'accord.
11:43Mais alors absolument pas.
11:44En fait, le point de départ du livre,
11:46c'est d'accord,
11:47on a 46% des gens qui divorcent
11:48et dans mon cabinet,
11:50je reçois des gens
11:50qui se posent la question de la séparation,
11:53des gens qui ont du mal
11:54à se remettre de la rupture.
11:55Donc, qu'est-ce qu'on propose
11:57aux personnes qui se séparent
11:59pour qu'elles se séparent
12:00sans se détruire
12:01en étant en capacité
12:02de rester une équipe parentale
12:03pour leurs enfants quand il y en a ?
12:04Oui, parce qu'il y a des séparations heureuses.
12:06Mais bien sûr.
12:07Enfin, moi j'ai passé 15 ans
12:08avec mon mari,
12:09nous sommes divorcés.
12:10Pour autant,
12:10nous restons une équipe parentale
12:13et personne ne veut le malheur de l'autre.
12:15Ce n'est pas un plaidoyer anti-divorce ?
12:17Ce n'est ni un plaidoyer pour le divorce
12:18ni un plaidoyer anti-divorce.
12:20De toute façon,
12:20un psy, il est pragmatique,
12:21il voit des gens qui souffrent.
12:22Il n'est pas magistrat,
12:23il n'est pas curé,
12:24il est là pour dire
12:25qu'est-ce que je peux vous apporter ?
12:26Qu'est-ce que ça vous apprend ?
12:27Parce que si vous pensez
12:29que c'est l'autre le méchant,
12:30vous sortirez de ce divorce
12:31avec une amertume telle
12:32que vous n'en apprendrez rien.
12:34Quelle a été peut-être
12:36une zone d'ombre chez vous
12:37qui a fait que vous n'avez pas
12:38choisi la bonne personne ?
12:39Comment je me réapproprie
12:41ce moment de deuil ?
12:42Parce que c'est un deuil amoureux
12:43mais c'est aussi un deuil social,
12:44c'est mon identité.
12:45Et vous accompagnez aussi
12:46les gens qui ont connu la rupture
12:48et qui ont du mal à s'en remettre ?
12:49Rapidement.
12:50Bien sûr, il y a tout.
12:52Moi j'ai des couples qui arrivent
12:53en me disant
12:53on va se séparer,
12:54on n'en peut plus,
12:55aidez-nous à faire les choses bien
12:55pour les enfants.
12:56Et puis au bout de neuf mois
12:58de thérapie de couple,
12:59ils retombent amoureux
12:59et puis finalement ils ne se séparent pas
13:01et moi j'ai une heureuse surprise.
13:02Je ne vais pas la faire le deuil
13:03de mon identité.
13:05Et par ailleurs,
13:06je reçois des gens
13:07qui pensent qu'ils doivent s'entêter
13:08et je leur dis
13:09mais c'est un massacre
13:09pour vos enfants là.
13:10Il faut juste que vous posiez les armes,
13:13que vous ayez l'humilité d'admettre
13:15que vous n'êtes plus en capacité
13:16d'être des parents
13:16qui fonctionnent bien
13:17en étant sous le même toit.
13:18Les gens parfois sont obligés
13:19d'avoir un rapport.
13:19On pourra se reparler en antenne ?
13:21Alors c'est précisément
13:22ce que je vais vous proposer
13:23Antonin André,
13:23c'est d'appeler Marie-Estelle Dupont
13:25et d'aller dans son cabinet
13:26de prendre un rendez-vous
13:27pour parler de ces problèmes-là.
13:28Un immense merci en tout cas
13:30à Marie-Estelle Dupont.
13:30Merci à vous Hélène Roy
13:31dans cette actualité si triste
13:33de m'avoir donné du temps.
13:35Merci à vous psychologue clinicienne,
13:37psychothérapeute
13:37et auteur de
13:38Se séparer sans abîmer
13:39aux éditions Fayard.
13:40Dans un instant,
13:41nous reviendrons bien sûr
13:42sur cette actualité brûlante
13:43et les blocus des lycéens.
13:45Qui va payer tout ça ?
13:46A tout de suite sur Europe 1.