- il y a 17 minutes
En 2022, Deux chevreuils au repos dans un paysage de neige, un tableau attribué à Gustave Courbet est vendu aux enchères pour plus de 150 000 euros. Un an plus tard, son acquéreur soumet l’œuvre au Comité Courbet, qui refuse de l’attribuer au peintre. Une décision qui conduit à l’ouverture d’une procédure judiciaire. L’expert désigné dans le cadre de cette procédure vient de rendre ses conclusions et estime que le tableau est bien de la main de Gustave Courbet. Deux expertises, deux conclusions opposées : qui fait autorité lorsqu’il s’agit d’authentifier une œuvre d’art ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:04En 2022, deux chevreuils au repos dans un paysage de neige, donc un tableau attribué à Gustave Courbet,
00:11est daté de 1866 et vendu aux enchères pour plus de 150 000 euros.
00:15Mais un an plus tard, son acquéreur soumet l'oeuvre au comité Colbert,
00:18qui refuse de l'attribuer au peintre et de l'intégrer dans le catalogue raisonné.
00:23Une procédure judiciaire est alors engagée.
00:25L'expert désigné dans le cadre de cette procédure vient de rendre ses conclusions.
00:31Après plusieurs mois d'expertise, Gilles Perrault considère que le tableau est bien de la main de Gustave Courbet.
00:38Alors comment expliquer ces deux conclusions opposées et surtout qui fait autorité lorsqu'il s'agit d'authentifier une oeuvre
00:44pour en parler ?
00:45Je suis ravie de recevoir Joanne Naldi, bonjour.
00:47Bonjour.
00:48Vous êtes galeriste et vous avez redécouvert et possédé ce tableau avant la vente.
00:53Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous raconter l'histoire de cette redécouverte et qu'est-ce qui
00:58vous a convaincu au départ que c'était un tableau de Courbet ?
01:01Oui, c'est une histoire assez amusante finalement puisque un jour un chineur tout simplement est venu dans ma galerie
01:06me proposer ce tableau à la vente
01:07en me disant oui c'est quelque chose de pas du tout important qui va pas forcément t'intéresser etc.
01:12J'ai dit montre-moi quand même et là il m'a montré ce tableau qui était très jaune, qui
01:17était pas encore très lisible
01:18mais dans lequel j'ai perçu assez...
01:20Pas en très bon état donc ?
01:21Plutôt en bon état mais le vernis avait énormément jauni etc.
01:25Donc il était pas très lisible.
01:26Mais j'ai assez rapidement perçu qu'il avait plutôt un bon potentiel et que l'attribution à Gustave Courruy
01:34pouvait éventuellement être prononcée.
01:36Donc je l'ai acheté, pas cher pour faire une confidence, je l'ai fait nettoyer, j'ai engagé un
01:41certain nombre d'expertises scientifiques, historiques etc.
01:45J'ai réussi à démontrer qu'il provenait de la très prestigieuse collection de Théodore Duray.
01:50Oui, Théodore Duray, le collectionneur est proche de Courbet.
01:53Absolument, donc une très très belle provenance et à ce moment-là le musée Courbet a décidé en 2019 de
02:01me demander ce tableau pour une exposition.
02:03Donc ça a été une forme de consécration disons pour le tableau, c'était une manière institutionnelle de me dire
02:10que le tableau était authentique.
02:11Mais du coup avant la vente vous aviez déjà proposé ce tableau à des experts et vous aviez déjà eu
02:17des documents pour le faire authentifier ?
02:19Alors ce tableau a été vu une première fois par Niklaus Manuel Gudel, qui est un éminent chercheur et spécialiste
02:26suisse de l'œuvre de Gustave Courbet,
02:27qui y a cru, qui a lui-même fait ses recherches et qui conjointement avec le musée Courbet m'a
02:33demandé de le prêter pour cette fameuse exposition de 2019.
02:37Donc c'est vrai que je n'étais pas du tout isolé dans mon avis.
02:40Pourquoi est-ce qu'il y a eu du coup une procédure judiciaire à l'issue de la vente chez
02:46Osnard en 2022 ?
02:48Alors une fois l'exposition passée, j'ai attendu quelques mois et puis j'ai décidé de vendre ce tableau
02:54et de le proposer aux enchères.
02:57Sans demander l'avis du comité Courbet, donc le fameux institut dont vous avez parlé qui authentifie officiellement sur le
03:03marché de l'art les tableaux de Courbet, habituellement en tout cas.
03:06Donc c'était une sorte de pari, d'autant plus que la mise en vente de ce tableau, au moment
03:12de la mise en vente du tableau,
03:13il avait été clairement stipulé au public que ce tableau n'avait pas été montré au comité Courbet.
03:18Donc chacun pouvait prendre ses responsabilités.
03:20Et le marché a tranché, puisque le tableau a fait un excès de plus de 150 000 euros aux enchères.
03:25Donc c'était une validation, on va dire, du marché, très positive.
03:29Donc c'était une belle histoire.
03:31Après sur le site de la mise en vente aux enchères, il y a quand même écrit « tableau de
03:36Courbet ».
03:36Donc pour le coup, c'est vrai qu'il n'y a pas de questions trop à se poser.
03:41Absolument, il était absolument présenté comme un Courbet en plein.
03:44Et surtout, il était présenté sur la fois de cette exposition du musée Courbet,
03:49qui est vraiment l'institution de référence internationale pour l'œuvre du peintre.
03:54Donc il y avait de quoi être rassuré.
03:56Oui. Quel exactement votre rôle dans cette procédure ?
04:01Quelle est votre participation au procès ?
04:04Alors, en 2023, l'Acquéreur, qui est une société de gestion de patrimoine, entre autres,
04:11décide de présenter le tableau à l'avis du comité Courbet,
04:16qui le refuse, de manière très légère,
04:20confondant même, pour un institut qui prétend avoir une connaissance très approfondie du peintre,
04:26confondant une date avec une signature, c'est quand même assez...
04:28On va revenir après sur justement...
04:30Et sur la fois d'un avis très liminaire, très rapide, sans aucun argument,
04:37décide d'engager une procédure en annulation de vente, tout simplement.
04:41Donc j'ai été, avec Osna solidairement, et l'expert de la vente, Thomas Morin-Williams,
04:48engagé à rembourser le tableau pour aller vite.
04:51Ce que nous avons refusé, évidemment.
04:52D'accord. Donc là, ce qui est à l'issue, justement, de tout ça,
04:56dans la procédure juridicière, ils ont souhaité se tourner vers un expert indépendant,
05:02donc Gilles Perrault.
05:03Voilà, tout à fait.
05:04Et là, la nouveauté du dossier, c'est que cet expert vient de confirmer l'attribution,
05:10en tout cas pour lui, c'est bien une œuvre de Courbet.
05:14Dans, quand on lit tous les détails, on comprend qu'il a changé d'avis.
05:18Au départ, il n'était pas forcément sûr et certain de son choix.
05:24Qu'est-ce qui, pour vous, qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis, selon vous ?
05:27Ça démontre déjà son indépendance d'esprit, puisqu'il a fait le choix de prendre en considération,
05:34de manière neutre, scientifique, tous les éléments factuels, documentaires, historiques, etc.,
05:41scientifiques, qui lui étaient soumis.
05:43Donc je crois qu'à mesure que l'expertise qui a duré des mois,
05:48s'écoulait, il a pris en considération les très nombreux documents factuels
05:54que nous lui avons sumés et qui allaient dans le sens de l'authenticité du tableau.
06:00Donc si vous voulez, il a tout simplement fait preuve de méthodologie et de neutralité
06:05en statuant, finalement, ce qui nous paraît l'évidence à nous.
06:10C'est-à-dire que ce tableau est évidemment de Gustave Courbet,
06:12puisqu'il est en lien avec deux tableaux très sûrs du maître,
06:16qui sont pour l'un conservés au musée de Varsovie et pour l'autre conservés au musée de Troyes,
06:21et qui s'inscrivent exactement dans la même technique,
06:26la même approche stylistique que notre tableau.
06:28Donc c'est très difficile de résister à des arguments factuels.
06:33– Et c'est-à-dire que vous parliez tout à l'heure justement de cette signature
06:36qui avait été confondue pour Gilles Perrault,
06:40donc ces petites lettres qui sont en bas du tableau,
06:43ce seraient les initiales de Gustave Courbet ?
06:45– Non, pas du tout. En fait, le tableau est signé 66,
06:48pour sa date d'exécution 1866.
06:51Et le comité Courbet a cru voir un monogramme,
06:54c'est-à-dire une signature, des initiales GC pour Gustave Courbet.
06:57En réalité, il n'en est rien,
06:59et Gilles Perrault a démontré qu'il ne s'agissait pas,
07:02comme l'avait estimé le comité Courbet, d'une signature,
07:06mais bien d'une date.
07:07Et si vous voulez, on n'a pas besoin d'être un très grand expert pour le constater.
07:12Si vous voulez confondre une date avec une signature,
07:14c'est quand même assez élémentaire en matière d'expertise.
07:17– Mais parce qu'il ne vaudrait mieux pas que ce soit une signature plutôt qu'une date ?
07:20– Le problème n'est pas si c'est mieux que ce soit une date ou une signature,
07:25c'est qu'en fait, quand on est expert, on sait lire une signature plutôt qu'une date.
07:30– D'accord.
07:31– Et inversement.
07:33– Et sans vraiment revenir sur tous les aspects de la gestion interne du comité Courbet,
07:39mais pourquoi est-ce qu'ils ont donné quelques arguments
07:42sur pourquoi est-ce qu'ils considèrent que ce tableau n'est pas d'un Courbet ?
07:45– Alors c'est tout le problème, c'est le problème de fond,
07:47c'est-à-dire que le comité Courbet, dont on ignore absolument
07:51quelles sont les personnes qu'il compose,
07:52c'est-à-dire qu'il y a une opacité totale sur les cinq membres qui composent ce comité,
07:56on ne sait absolument pas de qui il s'agit,
07:58ce qui est quand même quelque chose de très rare,
08:01voire d'inédit sur le marché de l'art,
08:04ne donne que des avis qui constituent, c'est écrit sur leur site,
08:07que des avis qui ne sont pas des certificats d'authenticité.
08:11– Oui, effectivement, c'est précisé sur leur site,
08:13qu'un avis ne vaut pas certificat d'authenticité.
08:15– Voilà, qu'ils ne posent aucune garantie sur leur avis, etc.
08:19Donc on s'interroge sur le fait de, sur leur, comment dire,
08:24sur la nécessité, si vous voulez, de consulter un comité
08:29qui ne donne que des avis pouvant varier
08:31et qui n'oppose aucune garantie sur cet avis.
08:35Donc si vous voulez, pour moi c'est très problématique.
08:38– C'est-à-dire que là, juridiquement,
08:41quand on met en parallèle l'avis du comité Courbet
08:45et un avis d'experts comme celui de Gilles Perrault,
08:48juridiquement, est-ce qu'il y a des différences ?
08:50– Je ne sais pas s'il y a des différences vraiment juridiques,
08:53mais en tout cas il y a une différence d'argumentation,
08:55puisque d'un côté le comité Courbet n'a opposé aucun argument,
09:00aucun appareil argumentaire pour…
09:03– Pour statuer son avis ?
09:05– Pour expliquer leur position,
09:07alors que Gilles Perrault et nous-mêmes d'ailleurs
09:08ont fait plusieurs pages d'expertise
09:11en amenant des documents, etc.
09:13Donc si vous voulez, il y a quand même un problème méthodologique.
09:16Et ce qui me surprend beaucoup,
09:17c'est que finalement le marché de l'art
09:19suit à peu près aveuglément, si vous voulez,
09:21des avis qui ne sont jamais étayés,
09:23qui ne sont jamais expliqués.
09:25Donc c'est quand même très problématique
09:28si on l'ajoute à l'opacité de ce comité.
09:30– Parce que là, aujourd'hui, où en est la procédure
09:32au regard de cette décision qu'a apportée l'expert ?
09:36– Écoutez, c'est une étape importante,
09:38puisque l'avis d'un avis comme celui de Gilles Perrault,
09:42qui a une excellente réputation de sérieux et de neutralité,
09:48moi je crois serait de nature à rassurer un petit peu plus l'acquéreur.
09:52– Oui.
09:52Si on l'ajoute au fait que ce tableau a été exposé au musée Courbet,
09:57j'estime qu'il y a de quoi être rassuré.
10:00Il appartient maintenant à l'acquéreur d'aller au fond
10:04ou, j'allais dire, de se contenter de l'évidence.
10:07– C'est-à-dire qu'il pourrait demander
10:08est-ce qu'il y a encore une énième expertise, par exemple ?
10:11– Éventuellement, mais est-ce que ce serait très sérieux ?
10:13– Vous avez fait part de plusieurs...
10:16En tout cas, quand on tape votre nom sur Internet,
10:18il y a quand même beaucoup d'éléments qui divisent pas mal le monde de l'art
10:22sur différentes affaires.
10:24Est-ce que vous pensez que ça, ça a pu avoir un poids sur cette...
10:29– Ça me paraît évident, même si c'est de l'ordre de l'intuition.
10:33Mais ça me paraît absolument évident.
10:35Je crois que ce tableau, dont on savait qu'il m'avait appartenu,
10:39a été étudié, le mot est un peu fort, mais de manière un peu légère.
10:43Et je crains que la décision du Comité n'ait été prise avant même,
10:47si vous voulez que le tableau soit soumis, ça me paraît évident.
10:50– D'accord.
10:51Et très concrètement, là, comment ça se matérialise dans la valeur de l'œuvre d'art ?
10:58Parce que si le propriétaire choisit de suivre l'avis de l'expert,
11:03et qu'il s'est authentifié, s'il voulait le revendre,
11:06le fait que l'avis du comité Courbet n'a pas donné son aval,
11:14est-ce que ça va avoir un impact sur la valeur de l'œuvre, de la revente ?
11:17– Ce qui est intéressant, c'est que le juge a nommé Gilles Perrault aussi
11:20pour statuer sur le prix de l'œuvre, pour savoir si le prix avait été correct.
11:23Et à cette question, Gilles Perrault a répondu sans ambiguïté.
11:29Donc, c'est le prix du marché…
11:31– Sans ambiguïté que c'était le bon prix.
11:33– C'était le bon prix.
11:34Donc, si vous voulez, un tableau qui a été exposé au musée Courbet
11:38et qui bénéficie aujourd'hui en plus d'une expertise aussi sérieuse et étayée
11:42que celle de Gilles Perrault, ça me paraît constitué à quelque chose de rassurant
11:47aussi au niveau de son prix.
11:48– Merci beaucoup, Yohann Aldi.
11:50Je rappelle que vous êtes galeriste.
11:51Merci de nous avoir donné tous ces détails de cette affaire qui est donc à suivre.
11:54Parce qu'on attend maintenant les résultats derrière tout ça.
11:57Merci à vous, à toutes et tous de nous avoir suivis.
11:59C'était Arrêt Marché.
12:01– Sous-titrage Société Radio-Canada