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Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Vous le savez, tous les soirs sur BFM, tous les débats de cette campagne présidentielle.
00:04On est à 200 jours, tout pile, j'y moins 200 avant le premier tour de l'élection présidentielle.
00:08On va parler des lycées, on va parler du budget, on va parler de cette nouvelle taxe qui arrive.
00:13Une nouvelle taxe, j'allais dire, taxe petit-déj.
00:16Oui.
00:17Sur les céréales, sur la pâte à...
00:18Taxe goûtée.
00:18Taxe goûtée, oui, la taxe BN.
00:20C'est plus mignon.
00:21Sur les céréales, sur la pâte à tartiner.
00:23Ça arrive, ce sera présenté demain, mais ça arrive.
00:25Vous allez voir, on est tous concernés là-dedans.
00:27On va en parler avec nos invités qui nous rejoignent à l'instant.
00:32Alexandre Nicolique pour le Rassemblement National, Patrick Vignal pour le camp de Gabriel Attal,
00:37et Arthur Delaporte pour le Parti Socialiste.
00:39– Bonsoir.
00:39– Bonsoir et merci d'être avec nous.
00:41Bonsoir messieurs, merci de nous rejoindre.
00:42Je voudrais qu'on commence par le mouvement des lycéens ce soir,
00:45parce que c'est l'urgence, si je puis dire, et il y a réellement urgence ce soir.
00:50Je vous donne, vous voyez ces images, à l'instant, je vous redonne les chiffres,
00:53parce qu'ils sont assez vertigineux.
00:55– 350 lycées touchées depuis le début du mouvement, ok, 625 interpellations, rien qu'aujourd'hui.
01:02119 élèves et personnels blessés depuis lundi, 119.
01:0583 forces de l'ordre blessées, ça c'est le chiffre pour aujourd'hui, mercredi, 83.
01:09Et on a trois enquêtes de la police des polices ouvertes pour des soupçons de violence par des policiers sur
01:15des lycées.
01:16Arthur Delaporte, est-ce qu'au vu de ces chiffres, il faut que ça s'arrête ?
01:23– Les chiffres, ils sont extrêmement inquiétants.
01:25C'est le signal, puisque chaque jour, les violences augmentent, d'une forme d'embrasement que le gouvernement ne parvient
01:32pas à canaliser.
01:33Il y a une responsabilité centrale de la part du gouvernement.
01:36Et je le dis, et ce n'est pas avec des postures martiales que l'on arrivera à faire que
01:40la jeunesse se calme.
01:41Parce que c'est aussi ça qu'il faut entendre.
01:43Moi, je dis, il faut que nous tenions, nous, élus, collectivement, un discours de pacification, d'appel au calme,
01:49de dire que la violence ne réglera rien.
01:51Mais il faut, et j'attends les mêmes mots et la même fermeté,
01:54notamment de la part de la droite qui, toute la journée, a passé son temps,
01:57à essayer de mettre tous les lycéens qui revendiquent.
02:00Alors qu'il y a certains éléments problématiques,
02:03mais la plus grande majorité veut d'abord exprimer des revendications dans le même sac.
02:07Et donc, il faut dire, un, j'entends ces revendications,
02:10de, si j'étais le ministre de l'Éducation, dès demain, je recevrai les représentants des ICA pour les écouter.
02:15– Et vous, élus de gauche, vous ne demandez pas à la France Insoumise de se calmer ?
02:18– Troisièmement, si vous voulez, je vous répondrai sur la France Insoumise.
02:20Mais troisièmement, je dis aussi que j'ai la plus grande fermeté à l'égard,
02:25j'aurai la plus grande fermeté à l'égard de toutes les forces de l'ordre qui se sont comportées,
02:30de façon, on a vu circuler des vidéos, et elles participent de la spirale de radicalisation,
02:34de façon inacceptable.
02:35Quand vous avez des policiers qui étranglent des jeunes enfants,
02:37quand vous avez des tirs de flashball qui sont faits à bout portant ou de grenades,
02:41avec des enfants qui sont blessés, et bien ça, c'est inacceptable.
02:45Et je vous le dis, Brice Hortefeux, on ne peut pas dire que c'était le plus mou,
02:48avait suspendu l'usage des LBD pour un seul tir, un seul tir en 2010, contre un jeune.
02:53– Et vous n'avez pas vu de… vous êtes allé sur place, vous avez vu des hommes en noir,
02:57en cagoulé, qui passent de lycée en lycée, qui…
03:02– Non mais c'est extraordinaire, vous ne commencez pas par les violences qui sont…
03:06– Yves, déjà c'est faux, vous mentez, je viens d'expliquer que j'ai condamné toutes les violences,
03:10oui je viens de le dire.
03:10– Non mais les violences, pas les violences que vous attribuez aux forces de l'ordre.
03:13– J'ai commencé par cela, j'ai commencé par cela, mais je vous ai dit une chose simple,
03:17c'est que toutes les violences sont inacceptables, celles des jeunes notamment,
03:21mais il faut savoir aussi ce qui se passe, mais je l'ai dit, donc vous ne l'avez pas
03:25entendu,
03:25mais je l'ai dit, et ce que je dis là, c'est que quand vous avez 20 camions de
03:28CRF devant des lycées à Sarcelles,
03:30est-ce qu'à un moment, on s'est dit, pourquoi ces jeunes à Sarcelles, ils sont là ?
03:34– Qu'est-ce que vous dites à M. Bagayoko ?
03:35– Parce que vous avez des lycées de 700, 700 élèves, qui aujourd'hui en accueillent 1300,
03:41qui sont obligés d'avoir des emplois du temps impossibles,
03:44et donc il faut le dire à Valérie Pécresse, parce que quand elle condamne les jeunes,
03:47mais qu'elle n'a pas été en capacité depuis plus de 10 ans de construire des lycées,
03:50alors qu'on savait que ça allait arriver, que ces lycées…
03:52– C'est la présidente de la région de France, on rappelle que la construction et l'emploi des lycées
03:54incombe aux régions.
03:56– Non, attendez, vous n'avez qu'à parole tôt, parce que ça réagit, j'allais dire, à ma gauche…
03:59– Ou à votre droite ?
04:01– À ma gauche ?
04:01– On ne sait plus, la gauche, la droite…
04:03– Patrick Lignan, Alexandre…
04:04– Ça peut être en même temps.
04:06– Attendez, juste une chose, qu'est-ce que vous répondez à Arthur Delaporte sur un point très précis ?
04:09Il faut que le ministre reçoive ces lycéens, il faut qu'il les reçoive.
04:13Ce soir, le ministre dit, on ouvre une plateforme de concertation…
04:16– Maxime Suitet, c'est le minimum.
04:18– Ah oui, le minimum, il n'existe pas.
04:19– S'il y a quelque chose qui se passe avec la justice,
04:21je voudrais dire que Gérald Darmanen, dans la seconde, il sera sur le terrain.
04:23On a un vrai débat sur nos ministres, sont-ils politisés ou pas ?
04:26Mais je voudrais aller sur le fond.
04:29– Politisés ou politiques ?
04:31– Politiques ?
04:32– Politiques, pas politicien, des vrais politiques.
04:35Merci M. Tréhard.
04:37Très franchement, quand les jeunes vont dans la rue, c'est très inquiétant.
04:40Rappelez-vous la loi de Vaquet,
04:42très souvent quand ce sont nos gamins qui vont dans la rue, c'est inquiétant.
04:45Moi, ce qui me gêne en fait, c'est que quand même,
04:47depuis 2017, le budget d'éducation est passé de 49 milliards à 63 milliards.
04:53Il y a des problèmes.
04:54Moi, sur votre plateau, il y avait un jeune ce matin avec qui j'ai discuté après.
04:57Il y a des problèmes, effectivement, M. Delaporte, de chauffage, tout ça.
05:01Mais ce n'est pas ça le vrai débat.
05:03– Ça fait partie du débat, attends.
05:05– Non, mais je vais vous dire, ce n'est pas ça,
05:06parce que ces jeunes, ils ont des vraies revendications.
05:09– Bien sûr.
05:09– Soit qu'ils sont en train d'être complètement phagocytés,
05:12et vous le savez, par la France insoumise.
05:14– C'est faux, c'est faux.
05:15– Mais si, je veux dire pourquoi.
05:17– Est-ce que vous êtes allé dans un lycée ?
05:20Est-ce qu'on vous apparaît dans la France insoumise ?
05:21– En plus, je sais que vous, vous êtes un homme de gauche élégant.
05:25Donc, je n'ai pas de souci avec vous.
05:27– Mettez-vous à partir de la porte.
05:28– Non, non, attendez, le coup de bateau arrive.
05:32Mais franchement, je veux dire, un lycéen classique,
05:35il a envie d'être devant.
05:36Mais frappez un prof.
05:38Parce que les images qu'on voit…
05:39En fait, je veux dire là, ce qui s'est passé,
05:42c'est qu'on a rajouté des délinquants
05:44ou des gens qui veulent mettre le feu.
05:45Et moi, j'aime bien Bali Bakayoko,
05:48mais quand je vois vos collègues avec vos écharpes
05:51entre les CRS et les gamins,
05:53mais vous n'êtes pas des médiateurs,
05:55vous êtes des gens qui font la loi.
05:56Et donc, ça me gêne que les parlementaires
05:58se mettent au milieu, on le sait.
06:00– Alexandre Nicolique, on n'arrange pas
06:04les problèmes dans son lycée,
06:05en saccageant son lycée,
06:06en mettant des feux de poubelle.
06:09– Je ne vous ai absolument pas interrompu.
06:12En faisant des feux de poubelle devant,
06:14en s'en prenant au personnel de l'éducation nationale,
06:18en s'en prenant à des professeurs,
06:20en les poursuivant, en les poussant,
06:21et en s'en prenant aux forces de l'ordre.
06:23Il y a eu des attaques à l'acide.
06:25Vous vous rendez compte de ce que ça peut représenter ?
06:26– Je vous interromps une seconde,
06:29mais je vous redonne la parole juste après.
06:31– Je peux vous montrer une image, Alexandre Nicolique ?
06:34Regardez, on a reçu beaucoup d'images aujourd'hui.
06:38Très impressionnantes.
06:39Encore une fois, on avait les chiffres.
06:41Les chiffres, en termes de violence,
06:43ça peut paraître un peu abstrait.
06:44Là, regardez, c'est tourné à Bordeaux,
06:46centre-ville de Bordeaux, regardez.
06:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
06:52– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:03– Alexandre Nicolique ?
07:05– Oui, évidemment que c'est hyper choquant,
07:07c'est ce que je viens de dire.
07:09Quand vous voyez ce type d'image
07:10qui s'est produite devant beaucoup de lycées,
07:13en quoi ça arrange le problème ?
07:15Quand on peut entendre parfois ces jeunes,
07:18on voit que les revendications sont assez obscures.
07:21Il y a un vrai problème de fond.
07:23Il y a un problème aujourd'hui,
07:24on voit un système scolaire qui sait
07:26– C'est cool malgré…
07:27Oui, parce que quand on regarde les images,
07:30on a vu, quand les journalistes de chez vous,
07:32par exemple, se font virer,
07:34quand ils viennent interviewer,
07:36on voit que c'est d'autres revendications
07:37qui sont mises en avant,
07:38que les problèmes qui concernent les lycées,
07:40par exemple.
07:41Et donc, on voit qu'il y a une politisation
07:43de la part de la France Insoumise,
07:45qui essaie d'instrumentaliser.
07:46D'ailleurs, quand les journalistes de BFM
07:48ont été exclues, on a vu Bali Bagayoko
07:51qui a dit que la jeune qui a organisé…
07:55– C'est la frontière ?
07:56– Non, non, c'était des journalistes de BFM TV.
07:59– BFM et LCI.
08:01– Et nos journalistes hier,
08:02deux de nos journalistes ont été insultés,
08:04agressés physiquement et virés d'une manifestation
08:06à Saint-Denis, effectivement.
08:07– Et Bali Bagayoko a dit…
08:09– Et Bali Bagayoko a expliqué à une des élèves
08:12qu'elle avait raison, effectivement.
08:13– Raison de faire fuir les journalistes de BFM TV.
08:15– Après, évidemment qu'il y a des problèmes de fond
08:18sur l'éducation nationale.
08:20Malgré des moyens supplémentaires,
08:22ça vient d'être dit, effectivement,
08:24eh bien, on voit que les résultats scolaires
08:25sont en baisse.
08:26On voit beaucoup de jeunes qui se disent
08:28qu'ils ne savent pas quelle orientation
08:30ils vont pouvoir prendre.
08:31Et on voit l'échec aujourd'hui
08:33en partie de Parcoursup.
08:34Ça nous conduit évidemment à rappeler
08:37ce que nous, on peut préconiser depuis longtemps,
08:38qu'aujourd'hui, le parcours quasi unique
08:41qui est valorisé, c'est-à-dire aller au collège,
08:44au lycée et puis ensuite à l'université
08:46et que les voies de l'apprentissage
08:48ne seraient que pour les enfants en échec scolaire,
08:51nous conduit dans une impasse pour beaucoup de…
08:53qu'on dise beaucoup de jeunes dans une impasse
08:54parce qu'il y a beaucoup d'emplois non pourvus
08:55dans des secteurs liés à l'apprentissage.
08:58Et aujourd'hui, on voit qu'il y a un problème
09:00de volonté, justement, pour qu'on sorte du collège unique,
09:03qu'on oriente des jeunes vers des filières
09:05qui sont très demandeuses.
09:07Et c'est un des moyens qu'on peut avoir aujourd'hui
09:10pour organiser notre système scolaire,
09:12pour qu'il corresponde ensuite à la demande
09:14et au marché de l'emploi, notamment,
09:16pour que nos jeunes aient un meilleur avenir.
09:18Ça, ça va être un des éléments très importants,
09:20en plus des moyens supplémentaires pour les professeurs,
09:22un allègement, évidemment, des classes.
09:24Mais je tiens à préciser,
09:25et ça a été dit par le ministre de l'Éducation nationale,
09:28que les revendications comme quoi il y aurait une exception
09:30sur les banlieues sont fausses.
09:31Encore une fois, il y a deux élèves en moins par classe,
09:34aujourd'hui, en Seine-Saint-Denis, par exemple,
09:36que sur le reste du territoire.
09:39Si, c'est vrai, ce sont les chiffres officiels.
09:42Je viens de vous faire complotter.
09:44Ce n'est pas des journalistes de BFM TV,
09:45c'est des journalistes de frontières, monsieur Delaporte.
09:47Vous verrez, ils sont 35 par classe.
09:48C'est le ministère de l'Éducation nationalement.
09:50Ils n'ont pas assez de table.
09:51Non, mais franchement, là, on peut raconter ce qu'on veut,
09:53mais moi, je suis prof.
09:55J'ai des copains qui sont profs dans ces lycées.
09:57Vous êtes député.
09:58Je peux vous dire, mon métier, ma fonction, c'est député.
10:01Mais vous n'êtes plus en fonction, maintenant.
10:02J'étais prof avant de devenir député.
10:03J'ai des copains qui sont profs dans ces lycées.
10:05Et je peux vous dire qu'ils n'ont pas assez de chasse.
10:06Ils n'ont pas assez de table.
10:06Ils n'ont pas de quoi faire des coups de copie.
10:08Les plafonds, ils flouent.
10:08Olivier Barreau.
10:09Oui, c'est vrai.
10:10Quel sort d'Olivier ?
10:13Et ensuite, on verra le coût des dégâts.
10:14Une question collective.
10:15En effet, il y a quand même une ambiguïté dans les revendications
10:17quand on écoute les différents...
10:19Sans doute, il n'y a pas de revendications unifiées.
10:21Mais enfin, de temps en temps, il y a trop d'heures de cours.
10:23Donc, il faut alléger.
10:24De temps en temps, c'est effectivement...
10:25On a des professeurs qui sont absents, là, sans comprendre très bien.
10:28Et de temps en temps, c'est totalement autre chose.
10:30On finit à Gaza, enfin voilà, évidemment.
10:32Donc, c'est évidemment assez large.
10:34Quand on essaie d'objectiver les choses,
10:36et si on fait confiance aux chiffres que dit le ministère de l'Éducation,
10:39et on n'a quand même pas tellement de raisons d'en douter,
10:41la réalité, c'est que, de façon globale,
10:43il n'y a jamais eu de coupe dans l'éducation nationale.
10:46Si on regarde la dépense par élève,
10:48il n'y a que dans le supérieur qu'elle a baissé.
10:50Et on ne parle pas du supérieur ici, on est d'accord ?
10:52Donc, dans le primaire...
10:53Alors, c'est vrai que ça a été concentré sur le primaire, les augmentations,
10:55mais elles sont plutôt en augmentation par élève.
10:57Et si on regarde le 93,
10:59on est en effet avec plus de 13% par élève de dépense,
11:03et on est à deux élèves en moins dans le second degré par classe.
11:07Alors, est-ce qu'il y a...
11:08Donc, pose la question.
11:09Soit...
11:09Moi, je suis obligé d'accepter ces chiffres,
11:11sauf si on arrive à prouver qu'ils sont faux.
11:13Est-ce que la question n'est pas le montant des dépenses,
11:17mais plutôt leur allocation ?
11:19Est-ce que le problème ne serait pas celle,
11:21comme on l'a pu le dire tout à l'heure,
11:22d'une bureaucratie trop grande,
11:24qui fait qu'il n'y a pas assez de professeurs devant les élèves ?
11:27Comment se fait-il qu'on mette autant d'argent
11:30et que les gens n'aient pas de chaise ?
11:32Ça n'est pas entendable.
11:34Je ne parle même pas des résultats PISA.
11:35Deux choses.
11:36Si on regarde le taux d'encadrement des élèves en France,
11:39il est supérieur à celui des autres pays européens.
11:42Quand on regarde, par exemple,
11:43dans les pays où le classement PISA est supérieur,
11:45que ce soit la Norvège, la Suède, etc.,
11:48on a moins d'élèves par classe.
11:49Et là, si on regarde au lycée,
11:50c'est là où on a des classes justement qui explosent.
11:52J'évoquais tout à l'heure des lycées
11:53où on est à 35, 36, 38 par classe.
11:56Comment est-ce que vous voulez avoir
11:57des conditions décentes d'apprentissage ?
11:58Et quand vous avez par ailleurs des choix à faire,
12:01vous avez aujourd'hui des dotations horaires
12:03qui réduisent, c'est-à-dire qu'on a moins d'enseignement
12:05pour faire des choses type des options,
12:07pour faire plus d'heures supplémentaires pour les profs,
12:09pour accompagner les élèves dans leurs projets.
12:10Tout ça, c'est en train d'être réduit.
12:12Il y a trop d'heures de cours.
12:14Je vous parle de tous les moyens.
12:16Or, cours obligatoires.
12:17Et si on écoute les élèves...
12:18Et en tout le sondage.
12:19Arthur, le vrai débat, il n'est pas là.
12:23Ça fait partie du débat.
12:24Si on écoute les revendications des lycées...
12:25Non, mais vous le savez.
12:27Je vous dis, le vrai débat,
12:29il est dans les zones prioritaires.
12:33On a un mauvais aménagement de territoire.
12:35Vous êtes d'accord avec ça ?
12:36Bien sûr.
12:36C'est-à-dire que je vois à Montpellier,
12:38par exemple, il y a 13 départements sur la ville
12:41où il y a école, collège et lycée.
12:43Et on a mis les mêmes.
12:45L'entre-soi des pauvres et des riches.
12:47Et moi, j'ai des gens qui m'ont dit
12:48« Monsieur Vignal, aidez-moi à sortir du quartier
12:51qui, des fois, sont des ghettos. »
12:53Et on se retrouve avec des jeunes enseignants
12:55qui sortent, qui se retournent
12:56dans un territoire plus difficile,
12:58avec des gamins qui ont envie de réussir.
13:00On est d'accord.
13:00Et ça, je suis d'accord.
13:01On est d'accord.
13:02Et en fait, si vous voulez,
13:03on a eu un aménagement de territoire
13:04qui n'a pas été bien fait.
13:06Et donc, en fait, les gens,
13:07ils veulent sortir ce territoire.
13:08Avec un avantage,
13:09et notamment sous la gouvernance
13:11d'Emmanuel Macron,
13:11pour justement les enfants des banlieues.
13:13Quand vous avez le dédoublement des classes...
13:15Non, mais attendez.
13:16Ce sont les chiffres.
13:16Mais ce sont les chiffres.
13:17Il y a beaucoup plus de milliards.
13:19Écoutez, écoutez.
13:20Regardez pour moi.
13:20Non, mais ça marche.
13:21Je vais vous dire.
13:21Mais ça ne marche pas
13:22puisque les résultats sont toujours plus faibles.
13:24Le dédoublement des classes n'a pas...
13:26Les résultats sont toujours plus faibles,
13:27Monsieur Delapier.
13:28En fait, on revient.
13:29Donc, vous me dites, c'est faux,
13:30qu'après, oui, mais ça marche.
13:31C'est vrai ou ça ?
13:32On avance, on avance, on avance, on avance.
13:33C'est ça, la base.
13:35On a fait des ghettos.
13:36Et la gauche est en partie aussi responsable.
13:39C'est-à-dire que vous aviez des gens
13:40qui allaient à l'école primaire,
13:42au collège, au lycée.
13:43C'est avec la même sensibilité.
13:45Il faut casser tout ça.
13:46Il faut que nos gamins,
13:47il faut qu'ils fassent ensemble
13:49pour plus tard vivre ensemble.
13:50C'est la base de tout.
13:52Je peux vous dire,
13:52j'ai travaillé beaucoup sur ça.
13:54Dans une seconde, Patrick,
13:55on parlera notamment
13:56de cette nouvelle taxe qui arrive.
13:57Le gouvernement n'a promis pas de nouvelles taxes,
13:59pas de nouveaux impôts.
14:02Pardon, mais c'est un peu votre camp, Patrick Vignal.
14:05On verra ça dans un instant.
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