00:01Sud Radio, conseil de pro, rénovation, les bons plans pratiques, Laurence Perrault, Laurent Permas avec Sofinko.
00:09Bienvenue dans notre podcast Les bons plans avec Sud Radio et Sofinko, une série spéciale consacrée aux bons plans de
00:16la rénovation de l'habitat.
00:17Je suis Laurence Perrault et je suis avec Laurent Permas. Bonjour Laurent.
00:21Bonjour Laurence.
00:22Alors on va faire une petite parenthèse car ce ne seront pas les bons plans simplement mais ça va être
00:27le plan de la rénovation si vous le voulez bien.
00:30Parce que nous accueillons pour notre rendez-vous Philippe Pelletier qui est président plan bâtiment durable.
00:35Bonjour Monsieur Pelletier.
00:37Bonjour Laurence.
00:38Dites donc, juste pour commencer, c'est quoi ce plan bâtiment durable ?
00:42C'est une mobilisation qui a son origine chez Jean-Louis Borloo.
00:49Il a, au lendemain du Grenelle de l'environnement, pensé qu'il fallait inventer une mobilisation de la société civile
00:57autour du thème « Le chemin vers des bâtiments durables ».
01:03Il pensait que c'était le seul moyen d'inventer un dialogue entre les acteurs de la filière du bâtiment
01:10et de l'immobilier et puis les utilisateurs des bâtiments d'une part et ceux qui étaient aux manettes des
01:17pouvoirs d'autre part.
01:18Et donc je fais cette navette entre les deux et la plupart des solutions, des dispositifs qui ont été inventés,
01:27qui ont nourri les 15 ans passés, viennent des groupes de travail que j'ai animés.
01:32Alors c'est vrai que les Français aujourd'hui sont un peu polarisés sur, en tout cas, une première chose,
01:39c'est le choc du pouvoir d'achat, le choc énergétique.
01:43Et donc on parle beaucoup de pouvoir d'achat au travers de l'électricité, enfin en tout cas du gaz
01:48et du pétrole, du fioul et justement de passer à l'électricité.
01:53On parle de la rénovation énergétique, mais en fait on oublie les grandes transformations, et c'est un peu votre
02:01livre blanc, nécessaires au-delà du pouvoir d'achat sur une rénovation énergétique,
02:08mais aussi une rénovation pour le bienveillir. C'est-à-dire qu'un habitat qui, dans votre constat, c'est
02:13un habitat qui ne peut plus être porté de cette manière,
02:17à coups de subventions, et en fait se retrouver peut-être dans 25 ans dans une grande difficulté au niveau
02:25des Français.
02:26Comment vous avez construit en fait ce livre blanc ? Vous êtes parti en fait des problématiques des habitants ?
02:32Alors, un livre blanc qui s'intitule « Habiter la France en 2050 », M. Peltier.
02:36Oui, alors, d'abord, le point de départ, c'est, il y a quelques années, on a deux priorités pour
02:49aller vers des bâtiments durables.
02:51C'est d'une part construire des bâtiments très performants, et d'autre part s'engager dans la rénovation énergétique
02:56des bâtiments.
02:57Et puis, il y a moins de temps, il y a quatre ans maintenant, on voit la guerre arriver sur
03:07notre continent,
03:08et le besoin qu'on a de réduire notre consommation d'énergie en plus des travaux.
03:14Et donc, on entre dans une deuxième action, qui est celle de la recherche de sobriété.
03:18Et la France y répond fort bien, parce qu'on fait moins 12% de consommation d'énergie.
03:23Et puis, troisième étape, qui était prévue par les gens qui réfléchissent,
03:31mais qui ne l'étaient pas par ceux qui vivent le quotidien de ces actions du bâtiment,
03:38on voit que se multiplient, en raison des désordres climatiques,
03:45des failles dans la vie des bâtiments et la vie des habitants dans les bâtiments.
03:55Trois exemples, les inondations qui viennent gousiller des quantités de logements,
04:02le retrait gonflement des argiles qui fissurent des pavillons de manière tout à fait impressionnante,
04:12plus d'un milliard d'euros de dépenses d'assurance l'année dernière.
04:18Et puis, récemment, les coups de chaud que provoquent les canicules,
04:23qui fait qu'il est difficile de vivre et de vivre bien, de préserver la santé dans les bâtiments.
04:30Et donc, on a trois sujets.
04:31Alors ça, c'est un constat. Maintenant, qu'est-ce que vous proposez ?
04:34Trois sujets. Donc, rénovation, sobriété, adaptation.
04:38Et tout ça amplifié par le fait que la société vieillit
04:43et qu'on est moins solide pour faire face à tout ça, plus on est vieux.
04:48Et c'est donc tout ça qui nous a conduit à dire,
04:52il faut sûrement ajuster les dispositifs qui ont été mis en place pendant 15 ans
04:56pour que les 25 ans qui viennent soient des années efficaces.
05:00Alors, dans votre constat, d'ailleurs, un des piliers,
05:02c'est redonner confiance aux Français pour transformer leur habitat.
05:06On en parle tous les jours et dans les bons plans, on l'a bien évoqué,
05:09la confiance est centrale.
05:11Alors, la confiance sur la compréhension des aides,
05:15la compréhension des mesures, des outils de mesure.
05:18On a parlé du DPE, de l'audit énergétique.
05:20La compréhension du bon choix à qui s'adresser,
05:24la compréhension aussi et la confiance de savoir si les travaux ont été bien effectués
05:29avec des démarches de vérification derrière.
05:32Et puis, la confiance et surtout rendre possible par les finances cette transformation.
05:39Comment vous avez construit, en fait, les propositions ?
05:44Quelles sont les grandes propositions pour redonner confiance aux Français ?
05:47Parce que, sincèrement, aujourd'hui, ils ne comprennent plus grand-chose, en fait, sur leur habitat.
05:54Alors, je vais vous répondre, mais ce que je vais vous dire,
05:56c'est le fruit, pas de mon travail à moi tout seul,
05:59c'est le fruit d'une très large concertation que j'ai menée
06:04dans des groupes de travail qu'on a créés depuis presque une petite année à Paris.
06:09Et puis, sur le reste des territoires, on est allés tester nos propositions
06:14pour vérifier qu'elles n'étaient pas hors sol.
06:16et on a plus de 500 personnes qui ont bossé autour de nous.
06:20Alors, on arrive à donc ce qu'on peut appeler un consensus de place,
06:24c'est-à-dire qu'on se rassemble autour de quelques idées,
06:27et je vous dis l'essentiel, qui donnent de la confiance.
06:30Là, la première idée, c'est qu'il faut qu'on change notre façon d'aborder le bâtiment
06:37et qu'on commence par s'occuper des gens.
06:40On commence par s'occuper des personnes qui les occupent,
06:44c'est-à-dire que se préoccuper de leur sécurité, de leur santé, de leur bien-être,
06:51interroger la façon dont ils habitent,
06:53voir comment on peut gérer la sous-occupation d'un trop gros nombre de logements qui existent,
07:00voir comment on peut convaincre des gens qui ont des logements vacants
07:04de les remettre sur le marché, il y a tout un travail d'approche des personnes
07:08qui dépasse la question purement bâtimentaire.
07:12Et purement personnelle, c'est-à-dire que dans Habiter la France en 2050,
07:14vous prenez la ville dans sa totalité, le village dans sa totalité,
07:18les lieux d'habitation dans leur totalité.
07:20C'est la deuxième orientation que vous dites fort justement.
07:23On pense que c'est fini le moment où il faut raisonner au logement de Madame Machin,
07:29à l'immeuble en copropriété de telle rue ou au logement HLM ou au bureau de la rue d'à
07:36côté.
07:37Il faut raisonner en fonction des espaces urbains
07:40qui permettent une approche générale de toutes les classes d'actifs.
07:45C'est-à-dire on va travailler sur le pâté de maison, la centralité, le lotissement, le quartier.
07:53Et c'est là qu'on va s'attaquer à l'ensemble des locaux qui sont là-dedans.
07:59Ce qui suppose une troisième idée.
08:01Pour le faire, il faut qu'il y ait un pilote local.
08:05Et donc on dit à l'État, vous, vous continuez à montrer le cap,
08:09vous continuez à assurer la péréquation entre les pauvres et les riches,
08:13entre les régions qui ont de l'argent et celles qui n'en ont pas.
08:16Mais le pilote, l'ensembleier, c'est plutôt l'intercommunalité.
08:21Mais on discutera, et c'est assez secondaire, c'est local.
08:25Et avec une faculté d'adaptation des règles en fonction des situations locales
08:32et évidemment une mobilisation des ressources.
08:34La troisième orientation, c'est de dire aux gens, il faut qu'on arrête de rêver.
08:39On a jusqu'à présent pensé que les subventions nous permettaient de faire tout.
08:44Merci.
08:45Et moi je dis, c'est plus le cas.
08:47On arrive à ma question.
08:48On a donc des banquiers qu'il faut mobiliser plus et mieux qu'on ne le fait.
08:55Et on a des financements innovants qu'il faut sûrement aller chercher.
08:58C'était la question que j'allais vous poser parce que tout ça c'est bien beau.
09:00Mais les pépettes, où est-ce qu'on va aller chercher ?
09:03On ne peut pas tout financer aujourd'hui.
09:05Vous, votre livre blanc, c'est 2050, ce que vous allez proposer à tous les candidats à la présidentielle.
09:10Mais pour moi, le 2050, en tout cas, on réagit comme ça.
09:12C'est maintenant. Parce que faire de la pierre, un levier de financement que je lis dans votre engagement numéro
09:178, vous voyez, c'est très précis, il faut le faire tout de suite.
09:21Donc c'est la monétisation de l'immobilier en fait.
09:24Alors concrètement, parce qu'il nous reste deux minutes.
09:26Eh bien, concrètement, il y a au moins deux idées.
09:30La première idée, les Français ont une épargne importante qui dort pour beaucoup d'entre eux, avec dans le même
09:40temps un pavillon dont ils sont propriétaires et qui perdent la valeur.
09:44Un peu de cette épargne mise sur les travaux du pavillon, ça aiderait.
09:49La deuxième idée, il y a une valeur verte qui existe, qui est la valeur des biens eux-mêmes.
09:56Il faut que l'on se fonde sur cette richesse pour inventer un levier de financement.
10:05Alors c'est, on appelle ça du tiers-financement, du tiers-investissement.
10:09On peut appeler ça du démembrement de propriété, entre la propriété de la nue propriété portée par quelqu'un et
10:16l'usufruit gardé par l'occupant.
10:18Il y a besoin d'être innovant et pour ça de se réveiller de notre nonchalance collective où on s
10:26'est laissé porter par un État qui pensait pour nous.
10:29Philippe Pelletier, OK, on parle du logement, on parle des humains.
10:32Or, il y a une autre réalité aujourd'hui, on le voit bien sur l'environnement.
10:37C'est-à-dire qu'il va falloir redonner l'eau à la terre, etc.
10:39On arrête la bétonisation de plus en plus.
10:42L'objectif est de ne plus bétonner les sols.
10:44Vous dites d'ailleurs dans votre livre blanc « Habiter la France » en 2050, il faut refaire la ville
10:48sur la ville.
10:49Ça veut dire quoi ? Qu'on va densifier encore surélever nos quartiers ?
10:54Mais non.
10:56Mais vous êtes d'accord sur le fait qu'il ne faut plus bétonner à outrance ?
11:00D'abord, il faut planter des arbres là où on le peut.
11:04La canicule, elle change de visage s'il y a de la verdure.
11:07Oui, c'est clair.
11:08Donc ça, c'est une première chose.
11:10Deuxième chose, il y a dans notre tissu urbain dense beaucoup de choses inutiles,
11:16beaucoup de friches, beaucoup de choses qui sont à reprendre.
11:20Et c'est ça qu'on le dit.
11:22Troisièmement, il y a des richesses qui ne viennent pas perturber la vie des gens,
11:27qui est la surélévation.
11:28Et moi, je suis favorable à ce qu'on densifie la ville.
11:32Par le haut.
11:34C'est une des méthodes les plus simples.
11:36Certains pays, en fait, l'ont fait, je pense notamment en Asie.
11:40Et puis, on a la relance du secteur.
11:41Parce qu'on sait très bien que le secteur du bâtiment traverse une crise sévère également.
11:45Quelles sont vos propositions ?
11:46Tout cela est fait, évidemment, en lien avec les fédérations des entreprises du bâtiment.
11:54Et nous avons convenu déjà ensemble qu'il y avait un besoin radical de hausse de la performance de ces
12:05entreprises,
12:05que ce soit les entreprises de travaux ou que ce soit les entreprises de services.
12:11Parce qu'il faut toujours avoir bien la compréhension que ça ne sert à rien d'avoir des bâtiments très
12:16performants
12:16si leur gestion et leur maintenance est foireuse.
12:19Et inversement, avoir des gestionnaires de qualité sur des mauvais bâtiments, ça ne marche pas.
12:24Donc, c'est l'ensemble de la chaîne qui doit être d'équerre.
12:27Et là, il y a un effort à faire pour aller vers de la qualification.
12:31Et alors, dernière question, si vous aviez une seule mesure,
12:33une mesure qui serait vraiment radicale à proposer au ministre de la transition écologique,
12:40celui d'aujourd'hui ou celui de demain après l'élection ?
12:42Alors, c'est celui de demain qui m'intéresse.
12:44Alors, ce serait laquelle ?
12:45Et j'irai lui porter mon livre blanc « Habitez la France en 2050 » en lui disant
12:50« Il y a là une base pour votre action. N'allez pas réinventer autre chose. Nous l'avons conçu
12:56pour vous. »
12:57Et sachant qu'au cœur, c'est évidemment celui qui habite, c'est-à-dire vous et moi, les citoyens,
13:02ceux qui écoutent Sud Radio.
13:04Absolument. Et les financements. Il y a une vraie révolution, en fait,
13:07d'imaginer des financements basés sur les actifs immobiliers.
13:10Je pense que ça, il faut faire un peu d'innovation financière.
13:13Parce qu'on pourrait faire un autre sujet avec M. Pelletier.
13:15C'est aussi « Habitez la France en 2050 » quand on a nous-mêmes 70, 80, 90 ans
13:20avec le vieillissement de la population. On en a des choses à se dire.
13:23Et là, je vous parlerai d'autres sujets, notamment des alternatives à l'EHPAD
13:27que nous sommes en train d'inventer dans le mouvement Habitat et Humanisme
13:32que j'anime, mais c'est un autre sujet.
13:33On aura le bonheur.
13:35Exactement. Merci beaucoup, Philippe Pelletier.
13:38Merci de votre écoute.
13:39Vous êtes le président du plan Bâtiment Durable.
13:42Merci.
13:43Merci.
13:44Sud Radio, conseil de pro, rénovation, les bons plans pratiques.
13:49Laurence Perrault, Laurent Permas avec Sofinko.
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