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Camille Pascal, haut fonctionnaire, conseiller d'Etat, ancienne plume de Nicolas Sarkozy et Jean Castex,
et David Todd, historien, professeur à Sciences Po Paris, spécialiste du XIXème et de l'Empire français.
Camille Pascal, haut fonctionnaire, conseiller d'Etat, ancienne plume de Nicolas Sarkozy et Jean Castex,
et David Todd, historien, professeur à Sciences Po Paris, spécialiste du XIXème et de l'Empire français.
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00:01L'Assemblée est dissoute ! Les députés sont emprisonnés ! C'est fini la République !
00:06Comment ?
00:06Louis Napoléon a proclamé la restauration de la dignité impériale.
00:161851, coup d'état de Louis Napoléon Bonaparte, c'en est fini de la Deuxième République.
00:20Que connaissez-vous de l'Empire ? Que connaissez-vous de Napoléon III ?
00:24Savez-vous que cet homme a régné longtemps sur la France d'une main autoritaire et qu'il est mort
00:30en exil en Angleterre ?
00:31Et que sa dépouille s'y trouve toujours ?
00:33Et que voilà, sans crier gare, l'Empereur qui revient dans l'actualité.
00:38Jordan Bardella, rapatrié cessant, Nigel Farage, leader de l'extrême droite britannique, s'y est montré plutôt favorable.
00:44Et Eric Ciotti s'y est mis à son tour, réclamant dans le Figaro le retour de l'Empereur sur
00:49nos terres.
00:50Et bien vous savez quoi ? On veut comprendre.
00:52Et on en discute aujourd'hui avec deux très fins connaisseurs du Second Empire et de ses méandres.
00:57David Todd, historien et professeur à Sciences Po Paris, bonjour.
01:00Bonjour.
01:01Et Camille Pascal, écrivain et haut fonctionnaire. Bonjour Camille.
01:05Voilà. Vous êtes par ailleurs l'auteur du Bal des Foudroyers qui paraît chez Robert Laffont.
01:10Alors là, c'est Louis XIV, c'est l'Ancien Régime, mais vous reviendrez nous en parler une autre fois.
01:15En attendant, je voudrais qu'on commence par donner des clés à tout le monde, à ceux qui ont retenu
01:22quelque chose de l'histoire du XIXe siècle,
01:24comme à ceux qui n'en ont rien retenu.
01:26Je précise que c'est probablement la période la moins bien étudiée au lycée dans les programmes français.
01:31David Todd, pourquoi est-ce que la dépouille de l'Empereur est restée en Angleterre ?
01:36Pourquoi est-ce qu'il est mort là-bas ?
01:38D'abord, en fait, c'est assez normal pour les souverains français du XIXe siècle de partir en exil.
01:44Charles X, il est parti en Autriche. Louis-Philippe était déjà parti en Angleterre.
01:49Louis-Napoléon Bonaparte, il a été fait prisonnier à l'issue de la bataille de Sedan.
01:53Donc il est parti en Allemagne. Et d'Allemagne, il est parti en Angleterre, où il est resté.
01:59Il est mort assez peu de temps après.
02:03Mais il avait des liens forts avec ce pays, déjà, pour y avoir vécu.
02:07Son fils, même, a combattu avec l'uniforme britannique et est mort pour l'extension de l'Empire britannique.
02:12Tué par une lance papou.
02:15Zoulou, Zoulou. C'était en Afrique du Sud.
02:17Ah, il y a débat sur la lance, d'accord.
02:20Et il parlait un anglais. C'était probablement le seul homme d'État français qui parlait un anglais presque parfait.
02:25Il parlait mieux anglais que français.
02:26Camille Pascal, pourquoi est-ce que ces cendres n'ont jamais été réclamées ?
02:30Alors, le seul, ce que vient de dire Olivier Todd est juste,
02:34le seul souverain ayant régné en France au XIXe siècle à être mort dans son lit et à dormir à
02:39Saint-Denis, c'est le roi Louis XVIII.
02:41C'est une sorte de centriste assez efficace.
02:44Donc, tous les autres sont morts en exil ou en captivité.
02:49C'est le cas de Napoléon Ier qui est mort en captivité.
02:51Donc, en fait, il y a eu une inégalité.
02:58Louis Philippe, donc le prédécesseur d'une certaine façon de Napoléon III, est mort aussi en Angleterre.
03:03Mais en Catimini, ses cendres ont été ramenées avec l'autorisation de la Troisième République.
03:08Et il est enterré à Dreux depuis 1876.
03:12Donc, vous voyez, il y a une sorte d'inégalité dans ces traitements.
03:16Et aujourd'hui, vous avez les deux souverains qui sont toujours à l'étranger, c'est Charles X et Napoléon
03:23III.
03:24Alors, il se trouve que lorsque j'étais conseiller de Nicolas Sarkozy à l'Élysée,
03:28je vais faire peut-être bondir certains de vos auditeurs,
03:33je lui avais proposé, en 2012, si jamais il gagnait l'élection présidentielle...
03:38De faire rentrer le roi Charles X et l'empereur ?
03:40Oui, concomitamment, les deux, en même temps.
03:43J'avais même commencé à réfléchir à la cérémonie, où on les mettait, etc.
03:48Pourquoi ?
03:49Ce n'est pas une lubie d'historien conservateur.
03:53C'est parce qu'il me semblait qu'à deux ans de la célébration, ou de la commémoration,
03:58plutôt que de la célébration, de la guerre de 14-18,
04:01il fallait refermer les blessures politiques du 19e siècle.
04:05C'était l'idée, c'était au fond une idée de concorde.
04:08Pour moi, c'était au fond, on reconnaît ce passé et on l'adopte.
04:12Et d'une certaine façon, c'est ce qu'a fait la Troisième République dès 1876,
04:15en autorisant les cendres de Louis-Philippe à revenir.
04:20Alors moi, je n'ai pas tout à fait l'impression, Olivier David Todd,
04:24que ça se soit passé comme ça.
04:25Parce qu'on a la sensation, quand on n'est pas du tout spécialiste de cette période,
04:29que le 19e siècle, ce qu'a raconté Camille Pascal, est extrêmement agité.
04:34Un coup la restauration, un coup la République, un coup la restauration, un coup la République.
04:37À chaque fois, ça se finit très très mal.
04:39Mais qu'à la fin, la Troisième République décide de clore le chapitre
04:42en effaçant justement ses expériences monarchiques et le retour de l'Empire.
04:47Oui, et puis il ne faut pas couvrir, ce n'est pas la même chose qu'en 1876,
04:50on autorise la famille à titre privé à ramener la dépouille de Louis-Philippe
04:54ou d'organiser, quand l'État ou la République, elle-même organise le retour.
04:59Là, quand on parle de retour des cendres,
05:01on pense évidemment au retour des cendres du premier Napoléon en 1840.
05:05Qui est aux invalides.
05:06Ou encore, il y a eu un autre retour des cendres qu'on oublie,
05:09le retour des cendres de l'Aiglon, organisé en décembre 1940.
05:14C'était le fils duc de Reichstag de Napoléon Ier
05:17qui était un cadeau d'Adolf Hitler
05:19pour essayer de sceller la collaboration entre la France et l'Allemagne.
05:23Donc c'était aussi une autre façon de fermer les plaies du 19e siècle.
05:27Mais je pense que c'est important à chaque fois,
05:30quand on regarde ces retours des cendres,
05:31quand c'est organisé par l'État,
05:32de regarder le contexte politique.
05:34Mais alors vous, vous dites quoi David Dott ?
05:36Vous vous dites, la République a gagné une fois pour toutes,
05:40la République s'est installée en France,
05:41on en finit.
05:43On n'a pas envie de revenir voir l'Empire.
05:45On n'a pas envie de revenir voir la monarchie.
05:47On les laisse là où ils sont.
05:49Moi, je ne suis pas politique.
05:50Je ne dis pas, il faut faire ceci ou cela.
05:52J'essaie juste de comprendre le contexte.
05:53En 1840, pourquoi est-ce qu'on fait revenir
05:55les cendres de Napoléon Ier ?
05:57Il s'agit déjà de cacher un peu le déclin de la France.
06:01En 1940, pourquoi est-ce qu'on a cette cérémonie autour de l'Aiglon ?
06:04Encore une fois, il n'y a pas d'humiliation,
06:06il n'y a pas de choses plus funèses que 1940 dans la France.
06:09On fait revenir.
06:10Je vois dans ce débat qui monte...
06:13Quelque chose de rance.
06:15Quelque chose qui exprime une peur du déclin.
06:19Et donc, on se retourne vers ça.
06:20Je pense que ça exprime encore autre chose.
06:22Camille Réscal.
06:23Non, non, mais écoutez, on a voté une loi.
06:26Nicolas Sarkozy trouvait que c'était une bonne idée.
06:28Christian Estrosi l'avait proposé en 2007.
06:31Philippe Séguin.
06:32Philippe Séguin, Jean-Philippe Tanguy, Marine Le Pen.
06:35Bon, globalement, c'est à la droite de la France, de l'échiquier politique qu'on veut refermer, comme vous
06:41dites, ces plaides du 19e siècle.
06:43Oui, puisque certains vivent, d'une certaine façon, de la rente révolutionnaire.
06:48Moi, je pense que cette rente révolutionnaire, il faut en terminer.
06:51Donc, voilà, c'est ma position.
06:53Et c'est une position qui est politique.
06:54Écoutez, en 2023, on a voté une loi en France.
06:59Elle a été débattue au Conseil d'État.
07:01Enfin, débattue.
07:02Elle a été vue, révisée au Conseil d'État sur l'autorisation, donner l'autorisation à la France de restituer
07:07à nos anciennes possessions coloniales les restes humains qui avaient été, pour des raisons scientifiques, entre guillemets, déménagés en France.
07:15Et on a rendu, dès 2020, donc l'année dernière, on a rendu à Madagascar la tête d'un roi
07:25malgache, qui a été d'ailleurs réintroduit dans son pays avec tous les honneurs dus à son rang.
07:32Je ne vois pas pourquoi la France, la grande nation, devrait conserver comme ça une sorte d'éparpillement de ses
07:38anciens souverains à l'étranger.
07:41Alors oui, c'est peut-être, en effet, parce que, disons-le, le Second Empire, c'est une défaite.
07:49C'est Sedan, c'est une défaite, c'est l'occupation du territoire, c'est l'Alsace et la Lorraine,
07:53donc ça se termine très mal.
07:55Ça se termine très mal, oui.
07:56Mais là-dessus, le Second Empire, c'est quand même le saut du pays dans la modernité.
08:02On a pleuré, et à raison...
08:04C'est le baron Haussmann qui rénove Paris, c'est un boom économique phénoménal.
08:08Les forêts des Landes qui ont brûlé cet été, elles ont toutes été plantées sous le Second Empire
08:12pour l'assainissement de ces régions qui étaient entièrement marécageuses.
08:17David Todd, il faut en finir avec la rente révolutionnaire.
08:21Encore une fois, je ne suis pas dans cette perspective politique.
08:23Oui, mais quand même, vous avez quand même souri et levé les yeux au ciel.
08:28Vous êtes filmé.
08:29Sur la révolution, je pense que ce qui est intéressant, et pourquoi maintenant ?
08:33Moi, c'est ça que je trouve fascinant, parce que ça fait longtemps.
08:35Pourquoi est-ce que ce débat sort maintenant ?
08:37Ce que je vois, qu'est-ce qu'il représente, et on l'a vu dans l'extrait que vous
08:40avez passé au début,
08:41c'est quand même le coup d'État.
08:43Il y a Sedan, vous avez raison, mais au départ, il y a aussi le crime, entre guillemets, du coup
08:46d'État.
08:46Ça n'a pas été un régime particulièrement sanguinaire, le Second Empire.
08:49Moi, je ne veux pas le diaboliser non plus.
08:51Mais il représente...
08:52Louis-Napoléon Bonaparte, Napoléon III, arrive au pouvoir par un coup d'État.
08:57Et c'est le moment où les classes...
08:58Non, non, il est arrivé élu au suffrage universel.
09:01Pardon.
09:01Mais ensuite...
09:02Il a été élu en 1848.
09:04C'est le premier président d'une république française élue.
09:07Et d'ailleurs, puisque vous connaissez très bien l'histoire du 19e siècle,
09:10en mai 1870, à six mois de la chute du régime impérial,
09:15il y a un plébiscite qui est tellement écrasant du peuple français,
09:19du peuple français qui ne veut pas entendre parler à l'époque ni de république ni de révolution,
09:24que les républicains pleurent, ils sont désespérés en disant
09:27mais la dynastie, elle est là pour un siècle.
09:29Sauf les parisiens qui ont été justement expropriés par Haussmann,
09:32c'est le seul département qui vote.
09:33La bourgeoisie française, la bourgeoisie parisienne, a gagné énormément.
09:37La bourgeoisie, la bourgeoisie, oui.
09:39La commune montre que les parisiens n'étaient pas tout à fait d'accord.
09:41Mais la commune, ce n'est pas Paris, ce n'est pas la France.
09:44Le coup d'État, évidemment, il est élu.
09:46Mais le coup d'État, je pense que vous ne direz pas que c'est légal.
09:48Il avait prêté serment de maintenir la Constitution.
09:52Le coup d'État n'est pas légal.
09:54Mais ce qui est intéressant, c'est le moment où les classes possédantes françaises
09:58acceptent finalement de donner le pouvoir à un dictateur
10:02face à une menace socialiste qui fait très peur.
10:06On a eu ce phénomène en 1851.
10:08On a ce phénomène dans les années 30,
10:11plutôt Hitler que Staline.
10:12Et aujourd'hui, je n'ai pas besoin de revenir sur la situation actuelle.
10:16Plutôt finalement Le Pen que Mélenchon.
10:20Je sens ce sentiment se répandre.
10:21Voilà, c'est extrêmement politique cette affaire.
10:24Et je pense que le retour de Napoléon III,
10:26c'est ce symbole de 1851.
10:28Des classes possédantes qui veulent se donner la permission
10:30de suspendre la démocratie libérale.
10:32Donc on suspend la démocratie,
10:34on donne le pouvoir à l'autorité.
10:36On donne le pouvoir à l'autorité.
10:36Face à la menace socialiste, partageuse.
10:39D'abord, un, s'il y a coup d'État, c'est parce que la Constitution interdit
10:46au prince Napoléon, au prince président, j'adore cette expression,
10:48au prince président de se représenter.
10:50Donc on lui interdit, un peu comme Macron aujourd'hui.
10:53Vous voyez, c'est quand même assez proche.
10:55Donc il n'a pas le droit de se représenter.
10:57Et c'est vrai que devant le vide politique,
11:01il est...
11:02Alors, Paris va en partie résister.
11:04En partie résister, on a beaucoup...
11:06Bon, mais surtout, la paysannerie française est bonapartiste.
11:10Et elle le montrera à chaque plébiscite.
11:12Je rappelle que le Second Empire est un régime plébiscitaire.
11:17C'est-à-dire qu'il tient sur ce qu'on appelle aujourd'hui
11:19le référendum permanent.
11:21Donc il faut quand même replacer les choses.
11:24Et si la République s'installe, et vous n'allez quand même pas me contredire,
11:28si la République s'installe après, c'est parce qu'Adolphe Thiers,
11:33dans le discours de 1872, dit
11:35« La République sera conservatrice, on ne sera pas. »
11:38Et là, il a la paysannerie pour lui.
11:39Voilà. David Todd, un dernier mot quand même.
11:42La France et son déclin, à quoi correspond ?
11:45Oui, le Second Empire, pour moi, c'est un moment...
11:48Et le retour aujourd'hui au Second Empire, c'est cette peur du déclin.
11:51On a parlé de Sedan tout à l'heure.
11:53C'est quand même ce qui scelle l'image, le bilan du Second Empire.
11:56Et ce n'est pas seulement l'humiliation de 1870.
11:59L'unification allemande, ça devient une tragédie pour la France et pour l'Europe,
12:02pour tout le XXe siècle.
12:03Mais justement, c'est très paradoxal de la part de patriotes
12:06tels Jordan Bardella, Éric Ciotti, Marine Le Pen, Jean-Philippe Tanguy,
12:11de revendiquer...
12:12Non, c'est intéressant, parce qu'en réalité, c'est intéressant.
12:14Parce que le Second Empire, si on devait le résumer facilement,
12:18c'est la grandeur à l'intérieur,
12:20et c'est la défaite à l'extérieur.
12:22Ah ! David Todd ?
12:24Je pense qu'il y a une certaine forme de nationalisme
12:26qui aime le martyr, et la souffrance, et la défaite.
12:29C'est une forme de pulsion de mort qu'il y a dans le nationalisme.
12:32Franchement, si Napoléon III revient,
12:34vous revenez à ce micro et on poursuit ce débat absolument passionnant.
12:38Camille Pascal, membre du Conseil d'État,
12:41et David Todd, professeur à Sciences Po.
12:43Merci à tous les deux.
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