00:00Invité d'RTL Soir, Ulrich Bounat, bonsoir.
00:03Bonsoir.
00:03Analyse géopolitique spécialiste de la Russie,
00:06chercheur associé au sein du groupe de réflexion Eurocréative.
00:09Merci d'être avec nous pour nous éclairer sur les propos d'Emmanuel Macron.
00:14Ses annonces aussi vis-à-vis de la Russie, c'était à l'émis-journée,
00:17après une rencontre avec les chefs de parti, les candidats,
00:20sur les conflits en cours et l'impact sur les prix des carburants.
00:23Alors, sur ce point, donc, pas d'annonce immédiate, on l'a dit.
00:25Mais ce qu'on retient surtout,
00:27c'est le tableau que le président a dressé de la menace russe.
00:32Et il a dit, Ulrich Bounat,
00:33la nature de l'agressivité russe et des menaces en Europe change.
00:38Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:39Ça veut dire qu'effectivement, depuis 2022 et même avant,
00:42on avait des opérations de guerre, ce qu'on appelle la guerre hybride russe,
00:45mais ce qui était essentiellement concentré, on va dire,
00:47sur de la désinformation, sur des fois de tentatives d'ingérence,
00:50notamment dans les processus électoraux.
00:52On se rappelle de la campagne, notamment de 2017 en France,
00:54où il y avait eu des leaks supposées sur la campagne d'Emmanuel Macron.
00:58Mais si vous voulez, je dirais qu'on était sur ce genre d'action
01:00qui était un petit peu bas du spectre.
01:02Ce que l'on constate depuis ces derniers mois,
01:03c'est une accélération et une aggravation des actions de la Russie.
01:07À mon sens, l'exemple le plus frappant,
01:08c'est l'attentat raté contre l'aéroport de Leipzig,
01:11et notamment un avion Antonov ukrainien,
01:13où là, on a véritablement des actions du renseignement militaire russe
01:16qui ont essayé d'envoyer un drone avec des explosifs
01:19pour faire exploser un avion.
01:20Et donc là, on change de gamme.
01:21On passe, si vous voulez, d'une guerre hybride bas du spectre
01:24à ce qu'a dit Emmanuel Macron aujourd'hui,
01:26c'est-à-dire du terrorisme d'État.
01:27Ça veut dire que le président nous alerte.
01:29Il dit, entre les lignes, attention, c'est grave ?
01:33Oui, je pense que c'est ça.
01:34Je pense que c'était sans doute l'objectif aussi
01:36de convoquer l'ensemble des partis.
01:38C'était de leur transmettre des informations,
01:40mais aussi de mettre en perspective
01:41et en lumière un petit peu la nécessité
01:44d'avoir une espèce de cohésion nationale
01:45vis-à-vis de ces attaques
01:47qui ne vont faire qu'augmenter
01:48parce qu'elles sont le reflet aussi
01:49du piétinement de la Russie en Ukraine.
01:51Plus la Russie piétine en Ukraine
01:52et plus elle estime qu'elle a besoin
01:54de déstabiliser l'Europe
01:55pour essayer de faire diminuer
01:57l'aide européenne à l'Ukraine.
01:58Le président a également dit
01:59que ces attaques russes
02:01ne resteront pas sans réponse.
02:03Il l'a martelée à plusieurs reprises
02:05en ajoutant, nous ne sommes pas intimidés.
02:08Ça signifie quoi ?
02:09Que nous aussi, on va se lancer
02:11dans une guerre hybride contre la Russie ?
02:13C'est toute la complexité de la chose.
02:17Je pense qu'on ne verra pas
02:17d'attentats menés par...
02:19Parce que ce n'est pas comme ça
02:20qu'on fonctionne une démocratie.
02:21On ne réalise pas des attentats
02:22contre des pays.
02:23Si on prend par exemple
02:24le domaine cyber
02:25qui est un domaine
02:25où les Russes font
02:27beaucoup de déstabilisation
02:28par exemple sur les systèmes
02:29de santé, les barrages, etc.
02:31Là, on sait qu'il y a
02:33une doctrine de l'OTAN
02:34qui est relativement officielle
02:35et qui est qu'il y a
02:37cette capacité de répondre.
02:38C'est-à-dire
02:38une espèce d'équilibre de la terreur
02:40où si tu me paralyses mes barrages,
02:42je paralyse les tiens.
02:42C'est un petit peu ça l'idée.
02:43En revanche,
02:44sur les autres choses,
02:45c'est beaucoup plus complexe.
02:46On va avoir forcément
02:47une réponse qui va être
02:48effectivement une réponse policière
02:50qui va être d'arrêter
02:51les gens qui commettent
02:51des attentats
02:52comme on l'a vu en Allemagne
02:53où il y a déjà une personne
02:54qui a été arrêtée
02:54pour l'attentat raté
02:56sur l'aéroport de Lepsyche.
02:57Mais donc,
02:57on va avoir cette réponse-là.
02:58Il y a une réponse aussi
02:59qui consiste à protéger
03:00tout simplement les infrastructures.
03:02Et après,
03:02ça va être aussi une réponse
03:03qui va être de nature différente.
03:04C'est-à-dire que
03:05l'une des façons aussi
03:06de répondre à ces menaces
03:07de la Russie,
03:07c'est de rester unis,
03:08de renforcer notre propre défense
03:10au sein de l'Union Européenne
03:11et d'aider un peu plus l'Ukraine.
03:12Il a d'ailleurs parlé,
03:14Emmanuel Macron,
03:15d'un plan de protection
03:16de nos infrastructures critiques,
03:18des sites les plus sensibles
03:19de notre base industrielle
03:21de défense
03:22et technologique de défense
03:23contre les attaques de drones,
03:25notamment.
03:26Ça veut dire
03:27qu'on peut imaginer
03:28que des drones
03:30viennent nous frapper
03:31sur notre territoire
03:32avec pour cible,
03:34je ne sais pas,
03:35des centrales électriques.
03:36Pourquoi pas d'ailleurs
03:37nucléaires,
03:38des barrages
03:38puisque vous y avez fait référence ?
03:40Par des attaques de drones,
03:42je ne peux pas l'affirmer.
03:43Pour l'instant,
03:43on ne l'a en tout cas
03:44pas vu de la part de la Russie.
03:45Je pense que ce sera encore
03:46franchir un cap supplémentaire
03:47dans l'escalade.
03:48En revanche,
03:49des opérations
03:49de tentatives
03:51de destruction,
03:52de sabotage,
03:53voire de destruction
03:53notamment d'équipements
03:56industriels militaires,
03:57oui,
03:57on a déjà vu
03:58plusieurs,
03:59notamment en Europe centrale,
04:00en Estonie et en Pologne,
04:01des entrepôts,
04:02d'entreprises
04:02qui travaillaient
04:03dans l'industrie de défense
04:04notamment pour fournir
04:05du matériel à l'Ukraine,
04:06qui ont été incendiés
04:07par des gens
04:08qui probablement
04:08étaient payés par la Russie.
04:09Donc ça,
04:10effectivement,
04:10il faut s'y attendre
04:11et je pense que l'idée
04:12des drones d'attaque,
04:13ça vient probablement
04:13de l'aéroport de Leipzig
04:14où effectivement,
04:15on voit que désormais,
04:16les Russes en quelque sorte
04:16ont de moins en moins
04:17de barrières
04:18pour mener des opérations
04:19subversives.
04:20La Russie vote ce week-end,
04:22évidemment,
04:22on en parle,
04:23des législatives
04:23que Poutine va remporter
04:25puisqu'on le rappelle,
04:26tous les partis autorisés
04:27de toute façon
04:29sont favorables à la guerre.
04:30Est-ce que le risque,
04:32c'est qu'il considère
04:33le résultat
04:34de ces législatives
04:35comme un blanc-seing
04:37pour monter encore
04:38le curseur
04:39de son agressivité
04:40vis-à-vis de l'Europe
04:41et des pays
04:41qui soutiennent l'Ukraine ?
04:43Je pense quand même
04:44malgré tout
04:44que Vladimir Poutine
04:45est conscient
04:45que sa guerre
04:46n'est pas forcément
04:46ultra populaire.
04:48L'un des éléments
04:49qui me permet de l'affirmer,
04:50c'est que Vladimir Poutine
04:51a fait un discours
04:51relativement inhabituel
04:53avant-hier.
04:53Il d'habitude
04:54s'exprime jamais
04:55avant les élections
04:55à la Douma
04:56qui effectivement,
04:57comme vous l'avez dit,
04:57sont jouées d'avance.
04:58Mais en revanche,
04:59il a quand même appelé
05:00les gens à voter
05:01pour en quelque sorte
05:02montrer justement
05:02leur soutien
05:03à l'opération militaire spéciale.
05:05Je mets des guillemets
05:05autour de cette expression.
05:07Et donc effectivement,
05:08plus le taux de participation
05:09sera élevé,
05:09plus le score de Russie Unie
05:11sera fort,
05:12quand bien même
05:12il serait trafiqué,
05:13ça sera en tous les cas
05:14un marqueur
05:15de la volonté du Kremlin
05:16effectivement de faire monter
05:17le curseur en Ukraine,
05:18sachant que quel que soit
05:19le résultat des élections,
05:20la guerre ne s'arrêtera pas
05:21et Vladimir Poutine
05:22ne renoncera pas
05:22à son objectif
05:23de conquérir tout l'Est
05:24de l'Ukraine,
05:25le Donbass.
05:25Après, la question,
05:29sera qu'il a en quelque sorte
05:31les mains libres
05:31pour lancer peut-être
05:32une nouvelle phase
05:32de mobilisation
05:33ou si au contraire
05:34il essaie de conserver
05:35le rythme actuel.
05:36Est-ce qu'on est passé
05:36ces dernières semaines
05:38tout près d'un emballement ?
05:41Vous avez fait référence
05:42à l'attentat,
05:43à l'attaque manqué
05:45sur l'aéroport de Leipzig
05:46mais il y a encore aussi
05:49l'affaire du train ciblé
05:51avec un certain nombre
05:52de personnalités européennes
05:53à la frontière polonaise.
05:55Si ces opérations
05:57avaient entre guillemets
05:59réussies,
05:59on peut imaginer
06:00qu'il y aurait eu
06:01un emballement
06:01et qu'il y aurait eu
06:03une réponse européenne ?
06:04Il y aurait eu
06:05une réponse européenne
06:05après la nature de la réponse
06:07reste à définir
06:07mais en revanche
06:08effectivement je pense
06:09que dans tous les cas
06:10ce qu'il faut bien comprendre
06:11c'est qu'en bien même
06:11ces opérations auraient raté
06:13l'objectif reste le même.
06:14L'objectif de la Russie
06:15c'est de déstabiliser
06:16l'Union Européenne
06:17de faire en sorte
06:17de la fracturer de l'intérieur
06:19de faire en sorte
06:20qu'elle arrête
06:20et délucrer
06:21de faire en sorte
06:21qu'elle se divise
06:22et qu'elle devienne
06:23extrêmement faible
06:24vis-à-vis de la Russie
06:24et donc ça
06:25cet objectif va se poursuivre
06:27sauf si la réponse européenne
06:29et notamment en termes
06:30d'unité
06:30et en termes de fermeté
06:31elle est à la mesure
06:33de la menace.
06:34Avec en France
06:35un contexte particulier
06:36qui est celui
06:36d'une campagne présidentielle
06:38et peut-être
06:38d'une certaine
06:40fragilité politique
06:42vis-à-vis justement
06:43de la position
06:44à avoir face à la Russie ?
06:45Je pense que vous mettez
06:46le doigt sur quelque chose
06:47c'est-à-dire que la Russie
06:48c'est justement
06:48par rapport à certains pays européens
06:50qui vont traverser
06:51des processus électoraux
06:52ou qui sont en difficulté
06:53je pense à la France
06:54bien évidemment
06:54l'Italie aussi
06:56a un processus électoral
06:57l'an prochain
06:57on a vu que l'Allemagne
06:58s'est un peu compliquée
06:59avec la résurgence de l'AFD
07:01notamment en Saxe-Analte
07:02donc on voit bien
07:03qu'effectivement
07:03la Russie se dit
07:04que si elle peut appuyer
07:04sur tous les boutons
07:05à ces moments de fragilité
07:07liés au processus démocratique
07:08elle va le faire
07:08en espérant justement
07:10déstabiliser encore plus
07:11avec in fine les conséquences
07:12qu'il y ait une telle polarisation
07:14que les états deviennent
07:14en quelque sorte ingouvernables
07:15et qui dit ingouvernables
07:17au niveau national
07:17dit aussi une incapacité
07:19à s'entendre
07:19au niveau de l'Union Européenne
07:20et donc à aider l'Ukraine
07:21donc tout ça
07:22c'est un peu une espèce
07:23de réaction en chaîne
07:23et justement
07:24l'objectif
07:25je pense encore une fois
07:26de cette réunion aujourd'hui
07:27c'était de montrer
07:27que tout l'arc
07:28des partis politiques français
07:30partage en quelque sorte
07:31le même constat
07:32sur la réalité de la menace
07:34Merci Ulrich Mouna
07:35merci de nous avoir éclairé
07:37ce soir sur RTL
Commentaires