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Jérôme Guedj, député de l'Essonne et candidat à la primaire PS, était invité sur le plateau de BFMTV, ce jeudi 17 septembre.
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00:00On salue la présence sur ce plateau de Jérôme Guèche, bonsoir.
00:03Bienvenue à vous, député de l'Esseine, candidat à la primaire PS et place publique.
00:09Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'écouter l'entretien, sans doute pas,
00:12avec tout ce que vous faites pour la campagne déjà.
00:15Je suis arrivé et j'ai compris que ce soir j'étais entre Jordan Bardella et Éric Zemmour.
00:19Je vais venir faire ensemble une voix un peu dissonante.
00:22Ce n'est pas une tenaille, je vous rassure.
00:24Je suis encore tenaille, si, si.
00:25Alors effectivement, c'est Éric Zemmour qui était invité ensuite du forum BFM TV, fait face à BFM TV.
00:31Pour l'heure, c'est vous l'invité Jérôme Guèche.
00:32On voulait vous faire réagir à une phrase, ou plutôt à une non-réponse.
00:38Jordan Bardella a défendu tout à l'heure le principe des référendums.
00:41Référendum sur différents sujets, sur le voile, sur la priorité nationale.
00:45Et puis la question lui a été posée, au-delà de la question du voile,
00:48puisqu'il parlait des Français de confession, de culture musulmane,
00:51est-ce que l'islam est compatible avec la République ?
00:53Évidemment, vous vous dites que l'islam est compatible avec la République.
00:57Il n'a pas répondu.
00:59Il n'a pas répondu, sachant que Marine Le Pen a toujours dit,
01:01en tous les cas, ou pense, pas toujours, récemment,
01:06depuis quand même une dizaine d'années.
01:09J'ai retrouvé un entretien, elle dit, ah oui, quelques années,
01:11où elle disait la chose, ici même, sur BFM TV, à Pauline de Malherbe.
01:16Que dit, selon vous, cette non-réponse ?
01:20Que M. Bardella, pour le coup, veut se glisser dans les pas d'Éric Zemmour,
01:25qui lui-même se glisse dans les pas d'un discours anti-républicain.
01:29Parce que, indiquer qu'une confession par elle-même est incompatible avec la République,
01:36c'est remettre en cause un des principes qui est au cœur de notre ADN,
01:39qui est celui de la laïcité, de la loi de 1905,
01:42ou même de l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme,
01:45c'est-à-dire de l'esprit des Lumières qui souffle sur ce pays.
01:48Les religions sont protégées dans notre pays par la laïcité,
01:52de la même manière que ceux qui ne souhaitent pas croire
01:55sont protégés par la laïcité.
01:56Et indiquer qu'une religion serait incompatible avec la République,
02:01c'est ce faisant mettre au banc de la communauté nationale
02:05ceux qui se reconnaissent dans cette religion.
02:07Alors, il n'a pas répondu, mais...
02:09Oui, mais ce silence est assourdissant.
02:10Pour vous, ce silence est révélateur ?
02:12Oui, mais l'Éric Zemmour part d'un postulat de base,
02:16Jérôme Gage, c'est que, d'après lui,
02:19l'islam n'est pas compatible avec la laïcité.
02:24Oui, mais c'est venir considérer que la pratique d'un culte
02:32est conditionnée par les dogmes portés par les religions.
02:37Toutes les religions ont des dogmes dont on pourrait considérer
02:41qu'ils sont parfois orthogonaux avec les lois de la République.
02:45Sauf que... Et vous pouvez trouver ça dans à peu près toutes les religions,
02:48dans tous les monothéismes.
02:50Et ce qui est important, c'est de considérer que,
02:53dans ce pays de tolérance, de respect, d'égalité et de neutralité,
02:57les cultes se sont glissés dans le respect de la République naturellement.
03:03Je ne résiste pas à vous citer un principe du Talmud
03:05qui dit, Dina de Malkouda, Dina, la loi de l'État est la loi.
03:10La loi de la France, c'est la laïcité, c'est la neutralité,
03:16c'est le droit à exercer son culte,
03:18le droit à ne pas l'exercer,
03:21à le faire sans pression.
03:23Et là, ce qui se passe, c'est pour ça que c'est une atteinte à la laïcité.
03:25Vous savez qu'on pourrait presque même poursuivre
03:28tous ceux qui disent qu'une religion n'est pas compatible
03:30avec la République.
03:31Il y a la liberté d'expression, il n'y a plus de liberté d'expression.
03:33Je taquine. Pour dire que la loi de 1905,
03:36on a oublié, elle a un article 31 qui est fantastique,
03:39qui empêche de faire pression sur quelqu'un
03:41pour l'obliger à pratiquer une religion
03:43ou pour l'empêcher de pratiquer une religion.
03:46Je continue le raisonnement.
03:47Mais par contre, on a le droit de critiquer des religions.
03:50On a le droit de critiquer un homme.
03:52Mais on ne touche pas aux fidèles.
03:54Il n'y a pas de délit de blasphème dans notre pays.
03:56Fort heureusement.
03:57Oui, bien sûr.
03:58Il n'y a pas de délit de blasphème.
04:00On a le droit de critiquer des religions.
04:02Non, mais c'est une singularité.
04:03Il y en a certains qui veulent étendre
04:04et remettre en question la laïcité
04:07en remettant en question, y compris,
04:08le droit au blasphème, à l'irrévérence,
04:10à l'esprit voltérien qui est le nôtre.
04:11Je pousse le raisonnement plus loin
04:14en disant, comme le dit Éric Zemmour d'ailleurs,
04:17qui estime que l'islam est une religion
04:20qui finalement mélange spiritualité et temporalité,
04:25c'est-à-dire le politique et la religion.
04:28Sauf que les religions musulmans de France
04:30ne vivent pas dans une vie...
04:31J'entends bien, mais c'est le discours
04:33selon les règles communes.
04:34Mais pourquoi vous y allez ?
04:36Elle est dans un débat théologien.
04:38C'est faire injure aux Français musulmans
04:42qui ont envie de pratiquer leur culte
04:44et ne considèrent pas qu'il faut venir respecter
04:48la doxa ou le dogme religieux
04:50et venir mordre sur le banc de l'espace public.
04:55On est parti sur la proposition de Marine Le Pen
04:57d'un référendum aux Français d'une loi.
04:59C'est un autre problème.
05:00Non, mais là, c'est une loi par référendum
05:03sur la lutte contre les idéologies islamistes
05:06et sera glissée dans le texte, si on est d'accord,
05:09l'interdiction progressive, si j'ai bien compris,
05:11du voile dans l'espace public.
05:13Et quand on pose la question à Jordan Bardella,
05:16pourquoi progressive ?
05:17Il y a une crainte.
05:17Vous pensez que c'est infaisable ?
05:19Ou alors vous pensez que ça peut entraîner des heurts,
05:22peut-être même des affrontements ?
05:23Évidemment, là, on espère que ce soit fantasmé,
05:26que ce ne soit pas réel.
05:27Peut-être même des heurts intracommunautaires.
05:30Pas de réponse, Victor Hérault ?
05:34Oui, parce que...
05:35Même réponse pour les deux questions, d'ailleurs.
05:37Je ne sais pas pour faire l'avocat de Jordan Bardella,
05:39mais il a apporté une réponse,
05:41on jugera bonne ou mauvaise,
05:42mais qui est assez intéressante à mon sens.
05:44Et j'aimerais entendre Jérôme Gatch sur cette réponse-là.
05:46C'est vrai qu'il ne donne pas de réponse.
05:48Il ne dit pas un ferme oui ou un ferme non.
05:50En revanche, il dit, ce sera aux musulmans de répondre.
05:52Ça, c'est très intéressant,
05:53parce qu'il renvoie les musulmans face aux islamistes,
05:57face aux plus radicaux,
05:58en disant, c'est aux musulmans de démontrer
06:00que leur religion est compatible avec notre République,
06:03en se désolidarisant et en démontrant
06:05que l'islamisme, la radicalité, n'est pas leur religion.
06:10Est-ce que ça, vous êtes d'accord avec sa vision des choses,
06:13qui est de renvoyer, non pas la balle,
06:15mais le questionnement aux musulmans,
06:17de dire, en quelque sorte,
06:19montrez pas de blanche,
06:20montrez que votre religion, ce n'est pas ça.
06:21C'est la version de la Bardella.
06:23Merci de me résumer le Bardella de ce soir.
06:25Manifestement, j'ai raté quelque chose.
06:27C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un
06:27qui ne répond pas vraiment aux questions,
06:29mais laisse ouvert par son silence ou ses ambiguïtés
06:32des choses qui sont extrêmement problématiques.
06:34D'abord, il faut dire une chose.
06:35Quand M. Bardella vient remettre sur la table
06:37ces questions-là du voile
06:41ou du rapport à l'islam,
06:43c'est pour substituer aux questions
06:46qui sont essentielles dans le débat public,
06:47le pouvoir d'achat, la santé, le logement,
06:50On en a beaucoup parlé, honnêtement.
06:51J'imagine.
06:52Non, mais il sait qu'autour de ces silences
06:54et de ces questions,
06:55il veut entretenir le fait
06:57que le Rassemblement national
06:58est prêt à transgresser
07:01un certain nombre des principes de notre pays.
07:02C'est d'ailleurs assez intéressant de voir
07:04qu'il fait ça au moment
07:05où, sur les questions économiques et sociales,
07:07là aussi, on a le grand écart.
07:09Et qu'on ne sait pas exactement
07:10quel est le projet économique et social
07:12du Rassemblement national.
07:13Ça, c'est sur la forme.
07:13Sur le fond, sur le fond,
07:16de la même manière que mettre en doute
07:19l'attachement à la République
07:21de toutes celles et ceux qui vivent dans ce pays,
07:23quelles que soient leurs convictions religieuses,
07:25de laisser entendre
07:26que la pratique d'une religion
07:28les rend pour eux disponibles
07:30pour la pratique dévoyée
07:31que constitue l'islamisme
07:33et qu'il faut combattre
07:33le plus résolument possible
07:35et pour lequel il faut le faire
07:36avec les outils juridiques,
07:38pénaux, du renseignement,
07:40de la prévention, de la déradicalisation,
07:42mais certainement pas.
07:43Parce que, je vais vous dire,
07:44c'est même contre-productif.
07:48Interdire la pratique de son culte
07:49à qui que ce soit,
07:51c'est le meilleur moyen
07:52de radicaliser la personne.
07:54C'est le meilleur moyen
07:55de le jeter dans le bras
07:56de toutes celles et ceux
07:56qui vont dire
07:57que vous êtes dans un pays
07:58qui est discriminatoire.
07:59Et que là, on a vraiment
08:00la logique de division,
08:01de fracture à l'intérieur
08:02de la communauté nationale.
08:03Et le Rassemblement national,
08:05que ce soit avec la préférence nationale
08:06ou avec ce genre de chiffon rouge
08:09agité en permanence,
08:10il a besoin de fracturer
08:11les Français.
08:11Alors, c'est intéressant
08:12sur la priorité nationale.
08:14Pardon, Sonia Mabrouk.
08:14Oui, je vous en prie.
08:15Parce qu'il y en a un référendum
08:16dont on ne parle pas suffisamment
08:18et qui est le plus grave.
08:20Marine Le Pen
08:20et le Rassemblement national,
08:21depuis deux ans,
08:22a déposé un texte
08:23de proposition de loi constitutionnelle
08:25qui est une réforme majeure
08:27de la Constitution,
08:28qu'elle envisage de faire
08:29au lendemain d'élections présidentielles,
08:30si elle est élue présidente
08:32et probablement concomitamment
08:33au premier tour
08:34des élections législatives,
08:35qui revient ni plus ni moins
08:37qu'à réformer la Constitution
08:38par un article 11,
08:40alors que la Constitution
08:41n'autorise pas
08:42de réformer la Constitution
08:43ainsi,
08:44d'introduire la préférence nationale,
08:46de sortir des traités européens
08:47et de modifier considérablement
08:49les clés des régions.
08:49– Si vous répondez à M. Bardella
08:51qui vous dit notre recours,
08:53oui, mais c'est ce qu'il a dit.
08:55– Sauf que Charles de Gaulle
08:55a été,
08:57et que depuis le Conseil constitutionnel,
08:58a dit très clairement
08:59qu'on ne réforme pas la Constitution
09:00par l'article 11.
09:01Je dis ça parce que,
09:02je vous préviens,
09:03c'est ce qui va se passer
09:04si elle gagne l'élection présidentielle.
09:06– Jérôme Gage,
09:06nous aurons une crise institutionnelle
09:07et politique majeure
09:08avec un outil illégal.
09:09– C'est comme si on n'avait pas,
09:10enfin,
09:11la démocratie ne se porte pas si bien,
09:13il y a quand même peut-être
09:14des éléments
09:15et on veut entendre
09:16vos propositions
09:16et vos réponses ce soir.
09:18Est-ce que vous estimez
09:19que l'outil référendaire,
09:20quel qu'il soit sur des questions,
09:22alors là,
09:22choisis par le Rassemblement National,
09:24est un outil dangereux ?
09:25Quand on pose la question
09:26plus largement à Jordan Bardella,
09:28il dit,
09:28pour moi,
09:28la Cour suprême,
09:29c'est le peuple.
09:30Est-ce que pour vous,
09:31c'est une phrase populiste,
09:32c'est une phrase dangereuse ?
09:33– Mais je n'ai aucun problème
09:35à muscler,
09:36nous le défendons régulièrement
09:37quand on dit
09:37qu'il faut élargir
09:39le référendum
09:39d'initiative parlementaire
09:41qu'on n'arrive pas
09:41à mettre en place
09:42quand il faut élargir
09:43le référendum
09:44d'initiative citoyenne
09:45et quand même
09:46le gouvernement
09:47ou le président de la République
09:48a la faculté d'utiliser
09:50le référendum,
09:51l'article 11,
09:52il est dans la Constitution,
09:53on n'a plus fait
09:54de référendum
09:54dans ce pays.
09:55– J'allais dire,
09:55depuis 21 ans,
09:56il n'y a pas eu de référendum.
09:57– Il n'y a pas eu de référendum
09:58depuis 2005,
09:59dans un moment
10:00qui a été extrêmement problématique
10:02parce que ça nourrit
10:04le ressentiment populaire
10:05parce que quand un référendum,
10:07en l'occurrence,
10:07le rejet de la Constitution européenne,
10:09est adopté,
10:10enfin pardon,
10:10et rejeté par les Français
10:11et que par une pirouette
10:13d'indifférenciation politique
10:15qu'on arrive à faire revenir derrière,
10:17c'est assez insupportable.
10:18j'ai trois derniers présidents
10:19qui n'ont pas voulu
10:20de référendum.
10:21Nicolas Sarkozy
10:22l'avait théorisé,
10:23François Hollande
10:24n'a pas osé
10:24et Emmanuel Macron
10:26y a renoncé
10:26à plusieurs reprises,
10:28notamment sur la fin de vie,
10:29il n'aurait peut-être
10:29pu passer par le…
10:30– Il les avait proposés,
10:31je ne vous excuse pas
10:32le recours à cet outil
10:33et à sa banalisation.
10:34– Oui mais pour les Français,
10:36cet outil
10:36n'est plus utilisé
10:38parce que les présidents
10:39en ont peur.
10:40– Oui mais c'est la raison
10:41pour laquelle il ne faut pas…
10:42Un président,
10:43j'ai failli vous dire
10:44moi président,
10:45je n'ai pas peur du peuple
10:46et de venir le consulter
10:47sur des sujets
10:48pour lesquels je pense
10:49que le débat référendaire
10:50est un moment
10:51de mobilisation collective,
10:53d'éducation populaire.
10:54qu'il ne répond pas
10:55au référendum
10:55et répond à celui
10:56qui pose la question.
10:57C'est ça le sujet.
10:59– Mais précisément
10:59c'est un problème.
11:00– Non mais attendez,
11:01est-ce que vous considérez
11:02que le référendum
11:03est un outil
11:03de respiration démocratique
11:05ou pas ?
11:05– Et ensuite il faut
11:06que vous mettiez de côté
11:07tout ce que…
11:08– C'est un outil
11:11de respiration démocratique
11:12mais à ce moment-là
11:13je pense,
11:14et c'est ça que les Français
11:15à mon avis
11:16critiquent aujourd'hui,
11:17c'est qu'il faut élargir
11:18l'usage de l'efférendum
11:20à davantage de thèmes
11:22aujourd'hui.
11:23– Il faut voir le champ référendum.
11:24– Aujourd'hui
11:24si on prend l'article 11
11:25c'est pour le mécanisme
11:28des organisations
11:30des pouvoirs publics
11:31et puis des questions sociales
11:32et économiques,
11:33alors on peut se raccrocher
11:35en disant par exemple
11:36l'aide médicale d'État
11:37a des conséquences sociales
11:39donc on considère
11:40pour les étrangers
11:41pardon,
11:42on considère
11:42que c'est un sujet social
11:43mais enfin c'est allé
11:44quand même assez loin
11:45et alors l'autre article
11:47c'est 89
11:48c'est l'article 89
11:49mais il faut passer
11:50par les assemblées
11:51c'est très contraignant
11:52parce qu'il faut
11:52qu'il y ait une forte majorité
11:54qui soit comparable
11:55dans les deux cas.
11:56– Et surtout c'est
11:56l'article 89
11:56c'est un article
11:57pour réviser la constitution.
11:58– Pour réviser la constitution
11:59et c'est pour ça
12:00que notre conversation
12:01portait sur l'article 11
12:03avec lequel on n'a pas
12:05le droit de réviser
12:05la constitution
12:06mais on pourrait
12:07en faire user.
12:07– Mais pourquoi on a
12:08un débat sur le référendum ?
12:09Parce qu'il y a un sentiment
12:11de dévitalisation démocratique
12:12dans ce pays.
12:12– Non, non, il y a un sentiment
12:13ou une réalité ?
12:13– Une réalité, non mais parfaitement
12:14je ne le conteste pas.
12:15Il y a cette idée
12:16qu'il y a un pouvoir politique
12:18qui est impuissant
12:19qui n'arrive pas
12:20à se mettre d'accord
12:20quand il n'y a pas de majorité
12:21et même quand il y a
12:22des majorités
12:23qui renaclent parfois
12:25à organiser
12:26les réformes nécessaires
12:27sur le système éducatif
12:28sur le système de santé
12:30sur des questions économiques.
12:32– Sur l'immigration.
12:33– Et donc il ne faut pas…
12:34– Oui, sur l'immigration.
12:35Pourquoi vous ne citez pas ce sujet ?
12:37– Mais je peux vous citer l'immigration.
12:38– Mais n'a pas moi
12:38pour me faire plaisir
12:39ni à moi, ni à Yves Tréard
12:41ni à Rocaille à Diallo.
12:42Est-ce que vous assumez aussi
12:44de poser cette question
12:45au peuple français
12:45sur l'immigration ?
12:46– Je n'ai aucun sujet tabou
12:47dans la manière
12:48de consulter les Français.
12:49J'ai défendu l'idée
12:50d'une immigration planifiée
12:52parce que je pense
12:53qu'il faut planifier l'immigration
12:54pour réussir l'intégration.
12:56Après, si vous faites un texte
12:58ou sur quoi que ce soit,
13:00ce n'est jamais une question unique.
13:02– Oui, que ce soit un projet de loi.
13:03– C'est un projet de loi
13:04avec 20, 30, 40 articles.
13:06Donc il faut rentrer
13:07à ce moment-là.
13:08– Faites confiance
13:09à l'intelligence des Français.
13:10– Pourquoi pas ?
13:13– Parce que la Constitution européenne,
13:15c'était un gros texte.
13:16– Et qu'est-ce qu'on avait dit
13:19à l'époque ?
13:20– Mais ça a été un moment
13:22démocratique intéressant
13:23et d'acculturation
13:24sur les enjeux européens.
13:26Mais dans ce cas-là,
13:26la revitalisation démocratique,
13:28ça ne peut pas être
13:28que le seul outil du référendum.
13:30Franchement,
13:31qu'est-ce qui se passe aujourd'hui
13:32dans l'abstention,
13:33l'éloignement, etc. ?
13:34Moi, je défends l'idée
13:35du vote obligatoire
13:36avec comptabilisation
13:37des bulletins blancs
13:38pour dire aux gens
13:39que vous avez la possibilité
13:40d'exprimer,
13:42vous devez exprimer
13:43pour ne pas que vous disiez
13:43que ceux qui sont aux responsabilités
13:45sont mal élus
13:46ou élus de manière
13:48trop quasi,
13:48parfois même minoritaire
13:49quand on est sur des scrutins locaux.
13:52Donc à beaucoup d'endroits,
13:53nos concitoyens,
13:54à juste titre,
13:55ils veulent sortir
13:56du jupitérisme,
13:57de la verticalité
13:57et d'un mode de fonctionnement
13:59dans lequel
14:00il n'y a pas la possibilité
14:01de faire évoluer
14:03en cours de mandat
14:04au regard des engagements
14:05qui ont été pris
14:05sur des sujets essentiels.
14:07Et il y a plein de thématiques
14:08qu'on peut avoir
14:08et il ne faut pas avoir peur.
14:09Pour ce titre, à mon avis,
14:10le prochain président,
14:11si on veut aller dans ce sens-là,
14:12aurait bien intérêt
14:13à baisser l'exigence de seuil
14:17pour les référendums
14:19d'initiatives citoyennes.
14:20Le sens d'aujourd'hui,
14:21c'est inaccessible.
14:22Vous parlez du prochain
14:23ou de la prochaine présidence
14:24comme si c'était un tapis de rose
14:27ou un tapis rouge
14:28vers la photo
14:29qui est derrière vous
14:30à l'Elysée.
14:30Mais en attendant,
14:31est-ce que c'est un budget
14:32du sang et des larmes
14:33à vous faire réagir ?
14:34Et vous tous,
14:35les premières pistes
14:35que nous avons dévoilées
14:36en exclusivité sur BFM TV
14:38grâce au Figaro.
14:40Certains retraités
14:41qui seront bien mis
14:42à contribution.
14:43Impossible gel.
14:44Bruno Jeudy,
14:45Edwige Chevillon,
14:46je parle sous votre contrôle
14:47des APL pour les étudiants.
14:49Le gel du point d'indice
14:50des fonctionnaires.
14:51Déjà, la CGT,
14:52on pouvait s'y attendre,
14:53promet une journée noire.
14:55Elle était déjà prévue
14:56de toute façon.
14:57La baisse de la contribution.
14:58Ça, c'est vous qui l'avez dit.
14:59Mettez ça sur le compte
15:00de Bruno Jeudy,
15:01s'il vous plaît.
15:02Que ce soit entendu
15:03et amplifié.
15:04La baisse de la contribution
15:05à l'Europe,
15:05au budget européen.
15:06Alors, ça,
15:07je voudrais qu'il y arrête.
15:08Parce que, pardonnez-moi,
15:10quand certains partis de là,
15:11il faut aussi être
15:12juste et objectif.
15:13Quand le RN
15:14l'avait proposé,
15:16commencé à proposer,
15:16oh là là,
15:18Frexit déguisé,
15:19masqué,
15:19et quand c'est le gouvernement,
15:20le fait...
15:20Le maire l'a dit
15:21sur votre plateau
15:22en début de semaine.
15:24Oui, vous étiez là.
15:25Et quand c'est le gouvernement,
15:26Mais Sébastien Lecornu
15:27n'a qu'un seul interlocuteur
15:29dans ce budget,
15:29c'est le Rassemblement National.
15:31Et ce sera très intéressant
15:32de voir,
15:32ce sera un travail journalistique
15:33intéressant,
15:33quand on aura réellement
15:34la copie du gouvernement,
15:35de voir la compatibilité
15:37avec le contre-budget
15:37de l'année dernière
15:38ou le contre-budget actuel
15:39du Rassemblement National.
15:40De voir quels sont
15:41les points,
15:42comment dire,
15:42qui coïncident.
15:43À mon avis,
15:44il y en aura pas
15:44sur les fonctionnaires,
15:45sur l'Europe.
15:45Je ne suis pas certain
15:46qu'il y ait beaucoup
15:46de points communs.
15:48Ce qui compte là
15:49pour Marine Le Pen,
15:52c'est que ce budget,
15:53au fond,
15:53elle ne va pas dire
15:54qu'elle est pour,
15:55c'est qu'elle le laisse passer
15:56comme un signal
15:57qu'elle envoie
15:58vers d'autres yeux,
16:00notamment Bruxelles,
16:01pour dire qu'elle accepte
16:02un budget
16:03où il y a 54 milliards.
16:05Tout le monde fait comme si
16:06on avançait tranquillement
16:07vers la présidentielle,
16:08mais on montre
16:09depuis plusieurs jours
16:10ce qui est en train
16:11de se passer,
16:11les mobilisations,
16:12le désespoir,
16:13la colère.
16:14Vous voyez sur le totem,
16:15sur les stations servaient
16:16jusqu'à 3 euros.
16:17Qui aurait pu...
16:18On n'est pas encore
16:19à 3 euros.
16:192,99 euros,
16:21plus de l'éveu à Mougin.
16:22Oui, il y avait une totem.
16:23Il reste un centimètre.
16:25Pardonnez-moi.
16:26Mais vous vous rendez compte
16:27du seuil délirant ?
16:28Qui aurait pu croire ?
16:29Qui aurait pu même prononcer
16:31à 3 euros le litre ?
16:32C'est énorme.
16:33C'est énorme.
16:34Et vous,
16:34qu'est-ce que vous faites
16:35en attendant ?
16:35Depuis le début de l'année,
16:35le tarif de l'essence
16:37a augmenté d'environ
16:3860 centimes
16:39et même plus
16:40s'agissant du diesel.
16:42Donc, dans un pays
16:44où l'usage de la voiture
16:45est indispensable
16:45pour des millions
16:47de nos concitoyens,
16:48pour le travail,
16:49pour faire ses cours.
16:50C'est heureux de l'entente
16:51parce que, pardonnez-moi,
16:52je suis obligée d'intervenir.
16:53Parfois, le Parti Socialiste,
16:54c'était les mobilités douces,
16:55tout ça, tout ça.
16:56Ça ne veut rien dire,
16:57les mobilités douces.
16:57Ah ben, j'en suis...
16:58Non, mais je veux le dire,
16:59ça ne veut rien dire.
17:00Ça peut marcher dans quelques...
17:01Là encore,
17:01ce n'est pas moi
17:01qui laisse une révolution.
17:03Mais enfin, M. Gage,
17:04vous êtes bien
17:06candidat à la primaire socialiste.
17:07Oui, mais moi,
17:07je veux tenir
17:08un discours de vérité.
17:09On ne peut pas avoir
17:10un discours qui s'adresse
17:11uniquement à une partie
17:12d'un électorat préservé
17:14qui vit dans des cœurs
17:15des métropoles
17:16où il y a des transports
17:17en commun de qualité.
17:18Et c'est le cas,
17:19même s'il y a des difficultés
17:20sur le RERB
17:21qui desserrent l'Essonne.
17:24Mais globalement,
17:25ce n'est pas la réalité
17:25de plein de gens
17:26qui vivent.
17:28Ce n'est pas la réalité
17:29de ceux pour qui
17:30les mobilités,
17:31pour le coup, c'est dur
17:32parce qu'il y a besoin
17:33de la voiture,
17:33il y a besoin de deux voitures
17:34dans le foyer
17:35et il y a besoin
17:36de faire des pleins d'essence
17:37et là, ça devient
17:38une alternative
17:39à la...
17:41Mais dites-moi,
17:41les socialistes,
17:42ils ont parlé
17:42à cette France du travail,
17:43ils ont parlé
17:44à cette France de la bagnole,
17:45ils ont parlé
17:46à cette France des clopes
17:47et du diesel,
17:48comme on dit.
17:48Vous n'avez pas l'impression
17:49de l'avoir abandonné quand même ?
17:51Mais si on est dans cette situation
17:52qui n'est pas la plus glorieuse,
17:54je suis lucide
17:55sur l'état dans lequel on est,
17:56si on est obligé
17:57d'organiser une primaire
17:58parce que les gens
17:59n'ont pas vu émerger
18:01une figure
18:02de cet espace
18:03de la gauche républicaine,
18:04si on est obligé
18:05de le faire
18:05et tant mieux
18:06avec des débats
18:06qui vont nous permettre
18:07de mettre en avant
18:08des propositions,
18:09c'est que oui,
18:09et ceux qui en sont responsables
18:10doivent se battre la coupe
18:11et je m'inclus
18:12puisque je suis un
18:13de ces responsables politiques
18:14mais je prends
18:15mes responsabilités
18:16et je dis en effet
18:17qu'on ne peut pas
18:19tourner le dos
18:19aux classes populaires,
18:20on ne peut pas avoir
18:21un discours
18:21qui stigmatise,
18:23qui dit que vous devez
18:24vous adapter
18:24à la transition écologique
18:27et considérer
18:28que la gauche
18:28préfère s'adresser,
18:29c'est en effet
18:30le rapport de 2011
18:30de Terra Nova
18:31que certains d'ailleurs
18:32reprennent aujourd'hui,
18:32c'est assez marrant,
18:33c'est plutôt la stratégie
18:34de Jean-Luc Mélenchon
18:35de dire qu'on s'adresse
18:36aux minorités,
18:37à certains quartiers,
18:38à certaines catégories
18:40de la population,
18:41on a des choses
18:42qui lient les Français.
18:44Ce qui les lit,
18:44c'est le rapport au travail
18:45et un besoin de dignité
18:46et là,
18:47les politiques publiques
18:48ne répondent pas
18:48à ce besoin de dignité.
18:49On a un problème
18:50sur le carburant.
18:51Alors on ne va pas
18:52le régler à chaud
18:53dans la crise
18:53mais ce n'est pas normal
18:55en France
18:55que faire son plein
18:57consiste pour moitié
18:58à payer des impôts.
18:59Voilà, je le dis,
19:00ce n'est pas normal.
19:01C'est une facilité
19:02et une paresse
19:02que les gouvernements
19:03de droite...
19:09Je suis absolument d'accord
19:11sauf que cet impôt
19:12sur la consommation
19:13pour ceux qui font le plein,
19:14il pénalise
19:15ceux pour lesquels
19:16l'usage de la voiture
19:17est absolument indispensable
19:18et surtout,
19:20il se voit
19:20et il vient rogner
19:22immédiatement
19:22le pouvoir d'achat
19:24et donc,
19:25là,
19:25je ne vous dis pas
19:26qu'on va faire cette réforme
19:26là, à chaud,
19:27dans le moment
19:28mais il faudra bien
19:29le moment venu
19:30de faire basculer.
19:31reprenez la nafore.
19:32Vous, Président,
19:33vous croyez
19:33que vous aurez
19:34plusieurs mois
19:34là si vous étiez au pouvoir ?
19:35On vous demanderait
19:36matin et midi et soir
19:37ce que vous allez faire.
19:38J'ai l'honnêteté de vous dire,
19:38Sonia Mabrouk,
19:39quand je vous dis
19:39que le cœur de notre problème
19:40c'est que quand vous faites
19:41votre plein,
19:42il y a 55%
19:43qui sont des impôts
19:44et qu'il faudrait peut-être
19:45se rapprocher
19:45de la moyenne
19:46de pays européens
19:47dans lequel
19:48c'est plutôt
19:4928, 33, 35%
19:51et qu'on gagnerait déjà
19:52un socialiste.
19:52Pourquoi les pays européens
19:53se permettent des baisses ?
19:54Il faudra le faire ailleurs.
19:56Mais dites-lui la vérité.
19:58Un socialiste
19:58qui baisse les impôts.
20:00Vous, vous buvez du petit lait.
20:02Je l'honneuse.
20:04Évidemment qu'il faut compenser ailleurs.
20:05Il va compenser.
20:05Évidemment qu'il y a besoin
20:06et c'est la raison pour laquelle
20:07la proposition du RN
20:09démagogique,
20:10la proposition du RN
20:11qui dit on va baisser
20:11de 20% à 5,5%,
20:14etc.
20:14C'est très bien.
20:15Ça coûte environ
20:1520 milliards d'euros.
20:16Donc il faut que nous dise
20:17immédiatement
20:18Il a fait une liste
20:20à l'après-verre
20:21mais moi ce qui m'intéresse
20:22c'est vous comparez
20:23avec les autres pays européens
20:24mais pourquoi on ne dit pas
20:25que les autres pays européens
20:26ont fait tous les efforts
20:28avant nous ?
20:28Ils ont fait des...
20:29Eux, le sang et les larmes
20:31ils les ont eus.
20:31La calice,
20:33ils l'embuchent
20:34ce qu'elle allie.
20:35Et nous,
20:35la mère des réformes
20:36on ne l'a pas faite.
20:37Comment dans cette situation
20:39M. Guetsch,
20:39vraiment vous pouvez promettre
20:40des jours meilleurs ?
20:41Ce n'est pas un cadeau
20:42pour le prochain président
20:43de la République
20:43et pour tous ceux
20:44qui seront aux responsabilités.
20:46Mais oui,
20:46je considère
20:47qu'il y a
20:47des choix collectifs
20:49qui doivent être faits
20:50dans une logique
20:51de compromis
20:52et de convergence
20:53dans lequel
20:54un,
20:54il faut réformer
20:54notre modèle
20:55de protection sociale
20:56et le financement
20:57de la protection sociale.
20:57Ça ne peut pas être
20:58uniquement le travail
20:59et le seul travail
21:00qui finance
21:01la protection sociale.
21:02Ce n'est pas possible.
21:03Il faut donc diversifier
21:04avec François Hollande
21:06et en commun.
21:06la seule différence
21:07que je peux avoir
21:08avec François Hollande...
21:09TVA sociale,
21:10l'augmentation de la CSG,
21:11vous êtes sur quoi ?
21:12TVA salarial.
21:13Alors,
21:14c'est quoi les ressources
21:14du financement
21:15de la sécurité sociale ?
21:16Vous savez,
21:16dans cette présidentielle,
21:17ça va être génial
21:17parce qu'on va parler
21:18de sujets sérieux
21:19et on va le faire
21:20stylo à la main.
21:21J'ai envie de le faire
21:22dans les débats
21:22sur les primaires.
21:23C'est les cotisations sociales
21:24payées par les entreprises.
21:26Ces dix dernières années,
21:27on a considérablement
21:28augmenté les exonérations
21:29de cotisations sociales.
21:31Certaines sont
21:31parfaitement utiles.
21:32Sur les 90 milliards
21:34d'exonérations
21:35de cotisations sociales,
21:36je vous assure
21:37qu'elles n'ont pas
21:37toutes une efficacité
21:38à 100%.
21:38Je vous prends
21:39un seul exemple.
21:40et c'est une proposition
21:41de la CFDT,
21:42c'est des gens raisonnables,
21:44quand ils disent
21:45qu'il faut conditionner
21:46les exonérations
21:47de cotisations sociales
21:48au fait qu'on ne laisse
21:49pas les gens
21:50à un niveau de rémunération
21:51qui ne bouge pas.
21:53Et donc,
21:53proposition concrète,
21:54si votre salarié reste
21:56deux années
21:57ou trois années
21:57de suite au SMIC
21:58et que vous ne l'avez
21:59pas augmenté,
22:00alors vous ne bénéficiez
22:01pas du même montant
22:02d'exonérations
22:03de cotisations sociales.
22:04Donc d'abord,
22:05les entreprises
22:06et des exonérations
22:07de cotisations sociales
22:07qui sont conditionnées.
22:10Deuxième acteur
22:11qui doit financer
22:12la protection sociale,
22:12on en parle beaucoup,
22:14c'est de savoir
22:15est-ce qu'il faut
22:15solliciter les salariés ?
22:16La réponse est non
22:17puisque dans la période,
22:18ça baisse leur pouvoir
22:19d'achat.
22:20Il est déjà largement
22:20celui-ci baisse
22:21leur pouvoir
22:22d'achat du salaire.
22:22Donc troisième proposition,
22:24il faut mettre
22:25à contribution
22:26les hauts patrimoines
22:27qui ne financent pas
22:28la protection sociale
22:28aujourd'hui.
22:29Et donc c'est la proposition
22:30que nous avons formulée
22:30avec les socialistes
22:31d'une CSG spécifique
22:34sur les très hauts héritages
22:35au-delà de 500 000 euros
22:37ou d'un million d'euros
22:38qui, on a un...
22:39Enfin, ça concerne
22:41à peine 10% des héritages
22:44et là où on a
22:45une extrême concentration.
22:47Troisième proposition
22:48et vous allez voir
22:48que la quatrième,
22:49je vais...
22:50Non, attendez,
22:50vous n'allez pas me faire
22:51toute la liste,
22:51je vais vous interroger
22:52sur la première proposition.
22:53Il faut que vous vous en gardiez
22:54sous le pied pour la primaire.
22:56Ben oui, mais non mais
22:56je commence le débat là.
22:59L'intelligence artificielle
23:00et la robotisation
23:01détruisent l'emploi
23:02mais ne financent pas
23:03la protection sociale.
23:04Sam Hartman,
23:04le patron lui-même
23:05d'OpenAI,
23:06dit
23:07nous avons un tel niveau
23:08de concentration de capital
23:09et de rente
23:10qu'il faut qu'à un moment
23:10on la rende
23:11sur le financement
23:12des modèles sociaux.
23:13Donc oui,
23:14il faut une contribution.
23:17c'est la valeur ajoutée.
23:18Et j'ajoute un dernier point
23:20et vous allez voir,
23:23je suis honnête
23:24et je prends le risque
23:25de le dire.
23:26Et les revenus
23:28des retraités
23:29qui sont à un niveau,
23:31pas parce qu'ils sont retraités,
23:33mais parce qu'ils sont
23:34à un niveau
23:35de contribution
23:36à l'effort collectif
23:37qui est inférieur
23:38à celui des salariés,
23:39à ce moment-là,
23:41il est légitime
23:42de poser la question
23:42mais pas de les jeter
23:43eux en pâture en premier
23:44et surtout
23:45en leur disant une chose,
23:46les ressources supplémentaires
23:47que vous allez dégager
23:48vont financer des besoins
23:50qui sont mal satisfaits
23:51et qui vous concernent.
23:51– Victor Héron vous applaudit.
23:53– Par exemple,
23:53les maisons de la presse
23:54et Yves Tréard aussi.
23:55– Bon, s'il vous plaît,
23:56attendez, M. Guedjou,
23:58je ne le rate plus.
23:59– Mais oui, mais non,
23:59c'est un copain, là,
24:00j'ai des idées.
24:01– Oui, mais vous n'êtes pas
24:02le seul, tant mieux.
24:04– Et vous voyez,
24:05c'est un cocktail de mesures
24:06qui prendra la chose
24:07supportable
24:07plutôt que le sang et les larmes.
24:09– Vous parlez du cocktail
24:10inéxplosif en ce moment
24:11parce que vous deviez être
24:12un peu plus sur la ligne
24:13de départ pour la primaire
24:14PS Place Publique.
24:15Qu'est-ce qui s'est passé
24:16autour de M. Philippe Brun ?
24:18Est-ce que vous lui apportez
24:19votre soutien ?
24:20Parce qu'on ne sait pas
24:21quels sont les tenants
24:21et aboutissants
24:22de cette affaire de violence.
24:23ce qui s'est passé,
24:24mais j'ai découvert hier matin
24:25au moment où on devait
24:26enteriner les candidats
24:28sur le départ de la primaire,
24:31cette situation hallucinante.
24:33Et je ne sais pas
24:34quel est le fond de l'affaire,
24:35mais je trouve dingue
24:37qu'un candidat
24:38qui était en capacité
24:39de pouvoir concourir
24:40et qui a des choses à dire
24:42se retrouve écarté.
24:43Alors, j'ai deux principes
24:44que moi je respecte.
24:45c'est croire la parole
24:47des victimes
24:47et la présomption d'innocence.
24:49Et là, je trouve que...
24:50Parfois c'est contradictoire,
24:52Jérôme Gage.
24:53Sauf qu'au Parti Socialiste,
24:53on n'a pas trouvé
24:54le bon moyen
24:54de pouvoir faire
24:55l'un et l'autre.
24:56Parce que vous dites d'emblée
24:57je crois la parole des victimes
24:58et après on verra
24:59la présomption d'innocence.
25:00Là, vous dites quoi
25:01pour M. Brun ?
25:02Est-ce qu'il a le droit
25:03de participer ?
25:04Est-ce qu'il y a victime ?
25:04S'il y a une politique,
25:05il y a une politique.
25:06Le point principal
25:10qui me heurte,
25:11c'est que dans une famille politique,
25:15les choses auraient consisté
25:16à décrocher son téléphone
25:17la veille si la révélation
25:19venait de la veille
25:20et dans les jours et semaines
25:22qui précédaient
25:22puisque manifestement
25:23il y avait des alertes.
25:24Est-ce que ça entache cette primaire ?
25:25Est-ce que ça enlève
25:25de la légitimité à cette primaire ?
25:26Écoutez, je vous mettais
25:28dans cette situation
25:29il faut que cette primaire
25:30soit une réussite
25:31et donc on va essayer
25:32d'y contribuer
25:33avec des idées du débat,
25:34des propositions,
25:35du style, du tempérament
25:36et de la verbe.
25:37Sans retenue.
25:38Voilà.
25:38Merci d'avoir été notre invité.
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