00:00Comment la Maison-Blanche tente de s'inviter à l'Elysée ?
00:03Comment notre vieille alliée est devenue un adversaire ?
00:06C'est une enquête choc que vous publiez ce matin même, Mélisabelle.
00:10Bonjour.
00:10Bonjour Maya.
00:11Merci d'être avec nous.
00:12Vous êtes la correspondante de CNN en France
00:15et vous signez chez First sous influence américaine,
00:18enquête sur l'ingérence américaine en France et en Europe.
00:22Il y a deux mots importants dans ce titre, influence et ingérence.
00:27Concrètement, quand s'est terminée l'influence pour devenir de l'ingérence ?
00:31C'est vrai qu'en écrivant le livre, je me suis rendu compte
00:33qu'il y a de l'influence depuis très longtemps,
00:35qui vient notamment en Europe pour l'extrême droite,
00:38deux groupes de la droite dure américaine, chrétienne américaine,
00:41qui exportent par le biais de think tanks en France
00:44des idées qui n'étaient pas tellement des idées européennes.
00:47Mais plus récemment, ce que fait MAGA maintenant au pouvoir
00:50depuis la réélection du président Trump,
00:52c'est de façon beaucoup plus affichée, beaucoup plus ouverte
00:55et désormais doctrine officielle de Washington,
00:58d'essayer de renverser les gouvernements européens
01:01à la faveur de l'extrême droite.
01:02Donc c'est une ingérence beaucoup plus agressive,
01:05beaucoup plus perturbante.
01:06Mais de quelle manière ?
01:07Alors, on l'a vu déjà, parce qu'on a quelques exemples d'élections
01:09qui se sont passées en Europe depuis cette réélection,
01:12en Roumanie, en Allemagne, en Hongrie par exemple.
01:15Donc par plusieurs leviers.
01:16D'abord par une présence affichée de représentants
01:20de l'administration américaine.
01:22En Hongrie, c'était le secrétaire d'État
01:23qui était là quelques semaines avant l'élection
01:25pour proposer des investissements aux Hongrois
01:28qui voteraient dans le bon sens.
01:29Quelques jours avant l'élection, c'était le vice-président
01:31qui était aux côtés de Viktor Orban pour dire
01:33« je suis là pour faire élire notre homme ».
01:35Ça n'a pas marché.
01:36Mais c'est une ingérence tout à fait nouvelle
01:38et très très difficile pour l'Europe.
01:42L'Europe a beaucoup de mal à s'arriver.
01:44Même à l'identifier.
01:45À l'identifier, à le digérer et à comprendre
01:47que cet allié historique avec lequel on est toujours
01:49très allié en termes de militaires, de renseignements,
01:52est aujourd'hui devenu ennemi à ce point-là.
01:55Et donc l'idée, c'était de regarder comment cette ingérence
01:57s'était exprimée ailleurs, quels en avaient été les effets,
01:59quels en avaient été les limites, pour essayer d'imaginer
02:01ce qui pourrait se passer en France.
02:02Ce qui pourrait se passer chez nous en quelques mois.
02:03Vous racontez une phrase sidérante d'un responsable américain
02:06à des diplomates européens.
02:08C'est par amour que nous le faisons pour vous sauver de vous-même.
02:12Les Américains, version Trump 2, sont-ils réellement convaincus
02:17qu'ils savent mieux que nous ce qui est bon pour nous ?
02:19Tout à fait, parce que c'est essentiel de le comprendre.
02:22De leur point de vue, c'est nous qui faisons fausse route.
02:24Donc jusque-là, l'idée de la démocratie libérale
02:27qui est celle de la construction post-guerre occidentale
02:30semblait à tout le monde quelque chose de bien, de souhaitable.
02:32Chaque pays votait, plutôt à droite, plutôt à gauche.
02:35Mais en gros, les constructions constitutionnelles et démocratiques
02:37n'étaient pas remises en question.
02:39Aujourd'hui, idéologiquement, par Washington, elles le sont.
02:42Et pour eux...
02:42Ça veut dire que les gouvernements modérés en Europe,
02:44Washington, c'est un problème aujourd'hui ?
02:45C'est un problème aujourd'hui, parce que pour des raisons idéologiques,
02:49il a l'air plus au courant dans Maga,
02:51mais dont un nativiste, souverainiste,
02:54et qui pense profondément, et ça revient tout le temps dans la bouche,
02:56vous l'écouterez, vous le verrez maintenant,
02:58vous l'identifierez, dans les responsables américains,
03:00du président aux autres, l'Europe fait fausse route,
03:04elle est méconnaissable,
03:05et on a besoin de la sauver d'elle-même.
03:07Et pour eux, et pour leurs partisans du côté européen,
03:10parce qu'il y en a,
03:10l'idée est que les fractures qui ont porté au pouvoir Maga
03:14se répètent en Europe,
03:15et que c'est leur devoir d'essayer
03:17ces partis d'extrême droite
03:19à se fédérer et à se battre
03:21contre les partis modérés,
03:22qui amènent l'Europe vers la catastrophe.
03:24Ils y croient réellement.
03:26Et avec une nouvelle, ce qui a changé aussi,
03:28qui est important de voir et qui est difficile à voir,
03:30parce que c'est un changement de taille,
03:31c'est maintenant une attitude beaucoup plus impérialiste de Washington.
03:34C'est-à-dire que jusque-là,
03:35les États-Unis pouvaient chercher à influer sur les débats
03:38ou à amener la démocratie à droite à gauche.
03:40Aujourd'hui, elle veut changer le monde.
03:41Donc on l'a vu par exemple au Venezuela,
03:43on l'a vu par rapport aux menaces contre le Rueillan.
03:46Est-ce qu'on a l'impression d'être face à un écosystème,
03:48une nébuleuse, dans laquelle on va croiser des think tanks,
03:51des milliardaires, Elon Musk, Steve Bannon,
03:54stratège de l'extrême droite ?
03:55Est-ce qu'il y a un chef d'orchestre de tout ça ?
03:57Je pense qu'il y a une idéologie
03:58qui les pousse à agir de façon beaucoup plus agressive,
04:03révolutionnaire, presque, que ce qui s'était passé avant,
04:05mais pour des raisons très différentes.
04:07Et effectivement, vous avez raison de le souligner.
04:08Il y a les Steve Bannon qui sont très idéologues
04:10du côté nativiste de Maga,
04:12d'autres qui sont là pour défendre les intérêts de la tech
04:15avec un côté beaucoup plus libertaire.
04:17Ce qui est intéressant, c'est que dans les cinq mois
04:18qu'il m'a fallu pour écrire le livre
04:20et pour enquêter sur les effets de ça,
04:21à quel point Maga est devenue toxique pour l'extrême droite,
04:24pour toutes ces raisons-là.
04:25Finalement, pour les électorats européens,
04:27je pense qu'aujourd'hui, il est beaucoup plus difficile
04:29de s'afficher de ce côté-là,
04:32vu justement toutes ces atteintes
04:34à l'idée même de la souveraineté.
04:35Et en Europe, les partis d'extrême droite
04:37sont avant tout souverainistes.
04:39Dans ce livre, on se demande là aujourd'hui,
04:42jusqu'où ça peut aller ?
04:43Est-ce que Donald Trump va clairement soutenir
04:46un candidat à l'élection présidentielle française ?
04:48Ah oui, je pense qu'on ne peut avoir aucun doute.
04:50Et s'il y aura du soutien de la part du président
04:53par True Social, par son média,
04:55il y aura sans doute des visites de représentants
04:57de l'administration américaine
04:58qui viendront dire quel est leur candidat préféré.
05:00Mais plus que ça, plus que cette ingérence
05:02qui est plus facile à repérer,
05:04qui est donc plus facile à identifier,
05:06et donc plus facile pour les gens
05:08de se méfier un petit peu de ce qui se passe
05:09ou de ce qui est dit,
05:10il y a cette autre puissance
05:12de l'administration américaine actuelle.
05:13Vous parliez d'Elon Musk.
05:14Et ça, c'est la puissance algorithmique
05:16qui a beaucoup d'effets, déjà d'impact
05:19sur nos démocraties occidentales.
05:21Donc ça veut dire qu'Elon Musk,
05:22qui possède ex-Twitter,
05:24qui peut pousser, par exemple,
05:26une candidature, faire remonter l'algorithme
05:29pour favoriser tel ou tel candidat ?
05:30Tout à fait. Alors il peut,
05:31comme dans le cas de l'Allemagne,
05:32favoriser un candidat
05:34et le faire ouvertement
05:35jusqu'à la soutenir à l'Esweide,
05:36souvenez-vous,
05:37les conférences qu'il avait faites en son soutien
05:39ou de façon moins affichée.
05:41Je pense, notamment,
05:42et j'en parle dans mon livre,
05:43la campagne de Sarah Knafo
05:44au moment des municipales,
05:45l'algorithme favorise certains contenus,
05:48même sans qu'Elon Musk s'en mêle,
05:50certains contenus qui sont
05:51plus favorables à tel ou tel candidat
05:53ou prennent le contenu
05:55de tel ou tel candidat
05:55et les amplifient par rapport aux autres.
05:57Et ça, c'est quelque chose
05:58contre lequel on n'est absolument pas armé en Europe.
06:00Est-ce que Trump a déjà choisi
06:01son candidat ou sa candidate ?
06:03Je pense clairement.
06:03Donc, c'est vrai que le champ
06:04est encore un peu ouvert.
06:05Il peut se passer plein de choses
06:06dans la campagne française.
06:07Mais on le sait,
06:08puisqu'il suit de très près
06:09ce qui se passe,
06:10les travers judiciaires de Marine Le Pen
06:13avec des tweets à l'époque,
06:14des tweets social,
06:15pour amener son soutien
06:16à Marine Le Pen
06:17au moment de sa condamnation,
06:19pour répéter, lui,
06:21son cadrage
06:21de ses propres problèmes judiciaires.
06:23C'est encore une justice partisane
06:26qui s'en prend une candidate,
06:28libérer Marine Le Pen.
06:29Et ça, dans les mois qui viennent,
06:31je pense que vous allez en entendre
06:32beaucoup plus.
06:33Et c'est très intéressant
06:35parce qu'effectivement,
06:36en lisant votre livre,
06:38on va analyser cette campagne
06:40et voir ce qui se passe
06:40avec un œil un peu plus critique
06:42et un peu différent.
06:43Merci beaucoup, Mélisabelle.
06:45Sous influence américaine,
06:46enquête sur la gérance américaine
06:47en France et en Europe
06:48est disponible aujourd'hui
06:51aux éditions First.
06:53Merci d'avoir été avec nous.
