- il y a 2 heures
Gaston Bachelard (1884-1962), issu d’un milieu champenois modeste, arpenta autant les chemins de campagne que le Quartier latin, à Paris, où il enseigna la philosophie, plus précisément dans ce haut lieu qu’est la Sorbonne. Sa pensée est elle-même, en quelque sorte, double : elle investit autant le domaine scientifique que le champ littéraire, au point qu’il fut considéré à juste titre comme un écrivain et un poète. Explorant le monde imaginaire et de la rêverie avec délicatesse, subtilité et finesse, il a montré combien celui-ci recèle des trésors de connaissance.
Pour en parler, Jean-Jacques Wunenburger, professeur émérite de philosophie à l’Université Jean-Moulin (Lyon 3), ancien directeur du Centre Gaston Bachelard de recherches sur l’imaginaire et la rationalité (Université de Bourgogne), président de l’Association internationale Gaston Bachelard, auteur notamment de "Gaston Bachelard : poétique des images" (Éditions Mimésis) et de "La Philosophie de l’imaginaire" chez Bachelard (Puf), Marie-Pierre Lassus, professeur émérite en musicologie à l’Université de Lille, auteur de "Bachelard musicien : une philosophie des silences et des timbres" (Éditions du Septentrion) et de plusieurs articles consacrés à Bachelard, notamment "Gaston Bachelard et la musique" (colloque international sur "Gaston Bachelard et l’écriture"), et Victoire Mohebi, qui a une double formation, en mathématiques et en philosophie, auteur d’un Master sur "Gaston Bachelard et la poétique du feu" ; elle a publié un article sur la "Poétique du jardin persan" dans l’ouvrage collectif "Gaston Bachelard, science et poétique : une nouvelle éthique ?", issu du colloque de Cerisy de 2012 consacré à Bachelard.
Pour en parler, Jean-Jacques Wunenburger, professeur émérite de philosophie à l’Université Jean-Moulin (Lyon 3), ancien directeur du Centre Gaston Bachelard de recherches sur l’imaginaire et la rationalité (Université de Bourgogne), président de l’Association internationale Gaston Bachelard, auteur notamment de "Gaston Bachelard : poétique des images" (Éditions Mimésis) et de "La Philosophie de l’imaginaire" chez Bachelard (Puf), Marie-Pierre Lassus, professeur émérite en musicologie à l’Université de Lille, auteur de "Bachelard musicien : une philosophie des silences et des timbres" (Éditions du Septentrion) et de plusieurs articles consacrés à Bachelard, notamment "Gaston Bachelard et la musique" (colloque international sur "Gaston Bachelard et l’écriture"), et Victoire Mohebi, qui a une double formation, en mathématiques et en philosophie, auteur d’un Master sur "Gaston Bachelard et la poétique du feu" ; elle a publié un article sur la "Poétique du jardin persan" dans l’ouvrage collectif "Gaston Bachelard, science et poétique : une nouvelle éthique ?", issu du colloque de Cerisy de 2012 consacré à Bachelard.
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00:26Bienvenue dans cette nouvelle émission des idées à l'endroit.
00:30Né en Champagne en 1884 dans un milieu paysan très modeste, d'une certaine manière Gaston Bachelard restera l'arpenteur
00:40des chemins de campagne qu'il a toujours été dans son pays.
00:45Et même si son existence l'amènera à arpenter plus précisément la place Maubert à Paris et le quartier de
00:52la Sorbonne.
00:53Puisqu'il sera aussi et surtout un grand philosophe de la science, un grand philosophe de la poésie, de la
01:04littérature, de la rêverie.
01:06Deux aspects de sa personnalité, deux aspects de sa pensée que nous allons essayer d'explorer avec mes invités aujourd
01:16'hui.
01:17D'une manière aussi, non pas exhaustive que possible, mais en tout cas qui vous donnera, je l'espère, le
01:23goût de, c'est le mot qui convient vraiment, la saveur de l'oeuvre de Gaston Bachelard.
01:29Nous allons donc l'explorer, cette oeuvre et cette pensée, avec vous, Jean-Jacques Vunenburger.
01:34Vous êtes vous-même philosophe, professeur émérite à l'université Jean Moulin Lyon III.
01:40Vous avez dirigé le centre Gaston Bachelard de recherche sur l'imaginaire et la rationalité à l'université de Bourgogne.
01:49Vous êtes également le président de l'association internationale Gaston Bachelard.
01:53Vous avez publié de nombreux ouvrages, alors je me contenterai d'en signaler quelques-uns.
01:58« Une philosophie des images » aux presses universitaires de France et puis des ouvrages consacrés, bien sûr, à Gaston
02:05Bachelard.
02:06Parmi eux, Gaston Bachelard, « Poétique des images », c'est aux éditions Mimesis, je le montre à la caméra.
02:15Vous avez, alors là, l'ouvrage est plus récent, vous avez consacré à notre philosophe un ouvrage intitulé « La
02:21philosophie de l'imaginaire » chez Bachelard,
02:24toujours aux presses universitaires de France et vous vous apprêtez à publier, alors c'est imminent dans les jours à
02:31venir,
02:31un nouvel ouvrage, « La première image », « Les imaginaires du miroir » aux éditions Mimesis également.
02:38Avec nous, Marie-Pierre Lassus, professeure émérite en musicologie, cette fois à l'université de Lille.
02:47Vous travaillez sur les questions liées à l'imaginaire, vous aussi, et à la poétique des sens, dans une filiation
02:54intellectuelle bachelardienne.
02:56Vous avez publié, notamment, « Un bachelard musicien », « Une philosophie des silences et des timbres » aux éditions
03:04Septentrion.
03:05Vous avez également consacré plusieurs articles à Gaston Bachelard, là encore, je me contenterai d'en citer deux.
03:12« Gaston Bachelard et la musique des éléments » et « Bachelard et la musique du ciel »,
03:17deux articles qui ont été publiés dans les cahiers de l'association des Amis de Bachelard, je crois,
03:23et puis dans des actes de colloque, vraisemblablement, enfin...
03:27Et puis, avec nous également, Victoire Moébi.
03:30Alors, Victoire Moébi, vous êtes franco-iranienne, je le souligne parce que l'Iran est évidemment la grande terre d
03:38'une autre notion,
03:39pas loin de l'imaginaire, pas loin, mais en même temps très distincte, qui est la notion d'imaginal,
03:45sur laquelle Henri Corbin, éminent spécialiste de l'islam iranien en particulier, de Souravardi, a beaucoup travaillé,
03:51et sans doute serons-nous amenés à évoquer cette question de l'imaginal, ce retentissement bachelardien en Iran même.
03:59Vous avez une double formation, à la fois en mathématiques et en philosophie-littérature.
04:04Vous avez consacré votre master en philosophie à Gaston Bachelard.
04:09Il s'intitule « Gaston Bachelard et la poétique du feu »,
04:14et vous avez publié un article intitulé « Poétique du jardin persant »
04:19dans l'ouvrage collectif « Gaston Bachelard, science et poétique, une nouvelle éthique ».
04:24C'est un recueil issu du colloque de Cerisi, consacré à Bachelard en 2012.
04:30Alors, Jean-Jacques Vinen-Burger, j'ai commencé cette présentation très rapide, évidemment,
04:35et très partielle de Gaston Bachelard, en rappelant ses origines modestes, rurales,
04:41son côté marcheur, arpenteur, un peu comme Charles Péguy d'ailleurs.
04:45Alors, on trouve que la Beauce et l'Orléanais pour la Place Moubert ou la Place de la Sorbonne,
04:50la Champagne pour la Place Moubert ou la Sorbonne.
04:53Est-ce qu'on peut dire que cette enfance, au fond très singulière,
04:56pour un philosophe, pour un intellectuel, j'entends,
05:00a influencé son œuvre,
05:02à la fois dans le regard qu'il pouvait porter sur les choses,
05:06peut-être un regard enfantin aussi, je ne sais pas du tout,
05:08et puis dans ce goût d'une certaine humilité,
05:12d'une certaine proximité avec ce qui est le plus humble, le plus élémentaire.
05:16Est-ce que cette enfance-là,
05:19y compris peut-être même dans des conséquences éventuellement pédagogiques dans sa pensée,
05:24a été pour lui cruciale ?
05:26Et si oui, dans quelle mesure ?
05:27Oui, vous avez tout fait raison de resituer ce personnage dont on connaît beaucoup,
05:32le portrait qui a été beaucoup utilisé, presque de manière publicitaire,
05:40pour parfois illustrer la philosophie,
05:41comme Einstein illustre un petit peu la science.
05:45Et ce portrait, dans le fond, c'est celui presque d'un vagabond,
05:49c'est presque celui d'un visionnaire.
05:51Et il faut effectivement se rappeler qu'il est né dans la Champagne,
05:56du sud de la Champagne, à la fin du 19e siècle,
05:59dans une époque que nous avons du mal à reconstituer,
06:02si ce n'est un peu de manière ethnographique,
06:05c'est-à-dire qu'on est dans un monde pré-industriel.
06:08On est dans des petites villes qui sont encore traversées par une rivière,
06:15par des montagnes sur lesquelles il y a de l'agriculture, des troupeaux.
06:20C'est vraiment une image d'une autre époque,
06:24mais qui n'est pas seulement un décor pour lui,
06:26qui est vraiment son environnement, qui est son milieu,
06:29dans lequel il s'est épanoui, aussi bien dans sa famille que par la suite,
06:34en occupant des postes de professeurs de collège à Barre-sur-Aube.
06:40Ce collège existe toujours, on peut visiter la salle de classe,
06:44où il y a encore des tables de l'époque de Bachelard.
06:48Et donc, c'est vrai qu'il n'est pas mort très âgé,
06:53et il n'est pas mort il y a très très longtemps,
06:55mais il est une autre époque.
06:56Voilà, 1962, le décès de Bachelard.
06:59Et je pense qu'effectivement, il faut se rappeler qu'il vient vraiment de très loin.
07:05Il vient du 19e siècle,
07:06et il a été marqué par cette relation au cosmos, à la nature, aux éléments,
07:13qui sont typiques de la campagne française.
07:15D'ailleurs, un de ses grands amis à Dijon,
07:18qui est aussi un petit peu le prolongement non-parisien de sa vie,
07:24il a rencontré des amis qui étaient dans le vignoble,
07:27qui faisaient du vin,
07:28et notamment un historien de la campagne française.
07:32Donc je pense que c'est vraiment très important
07:34de rappeler qu'il est vraiment pré-moderne, de ce point de vue-là.
07:38Alors, il est pré-moderne, c'est une question que je ne pensais pas vous poser,
07:42mais il est pré-moderne, et est-ce qu'il y a quelque chose d'anti-moderne chez Bachelard ?
07:46C'est très différent, mais est-ce que l'on peut aller jusque-là ou non ?
07:49Non, je pense justement que le souci de Bachelard,
07:53c'est en permanence l'évolution, le changement.
07:57Et autant on pourrait dire qu'il est enraciné,
08:01autant on peut dire qu'il n'est pas conservateur du tout.
08:04Au contraire, il lui faut de l'innovation, il lui faut du déplacement.
08:08Alors, le déplacement physique du corps, vous l'avez souligné à travers la marche,
08:12parce qu'il marchait beaucoup.
08:14D'ailleurs, il marchait pour aller au travail, à travers les vignobles,
08:17parce qu'il n'y avait pas d'autres moyens.
08:18Et il marchait beaucoup mentalement,
08:21parce qu'il avait besoin de déplacer sans cesse les références,
08:25que ce soit dans le domaine de la rationalité, dans le domaine de la science.
08:29Et il a été marqué par les innovations, justement, du début du siècle,
08:33à travers la mécanique quantique, Einstein, la relativité, etc.
08:37Et aussi, par la suite, à travers l'imagination,
08:40parce que l'imagination lui est apparue comme la faculté de la transformation.
08:45C'est très important ce mot, transformation.
08:47Absolument.
08:48Et puis, vous avez prononcé ces deux mots de rationalité scientifique et d'imagination.
08:52Ce sont précisément les deux pôles de l'œuvre, grossièrement en tout cas, de Gaston Bachelard.
08:57On va aborder d'une manière assez brève, au fond,
09:01parce que l'essentiel de l'œuvre de Bachelard est tout de même de l'ordre de la réflexion littéraire,
09:07poétique, imaginaire.
09:09On va aborder néanmoins son intérêt pour les sciences.
09:12C'est un philosophe des sciences, c'est un épistémologue.
09:16Vous avez une formation en mathématiques, Victor Moébi.
09:18Vous vous êtes intéressé particulièrement à ce versant.
09:21Je rappelle votre travail sur Gaston Bachelard et la politique du feu.
09:24Bien sûr, nous allons en parler.
09:26Mais la mathématicienne que vous êtes a tiré profit de l'œuvre d'épistémologue de Gaston Bachelard.
09:35Comment peut-on envisager sa relation avec la raison humaine, avec la raison calculante, pourrait-on dire, avec Heidegger,
09:43ou avec la rationalité, avec le positivisme, avec le scientisme ?
09:49Que peut-on dire de ce Bachelard épistémologue ?
09:52Alors, merci de votre question, parce que cela me permettra d'évoquer quelque chose qui est très personnel et très
09:57important pour moi.
09:59La découverte de la pensée de Gaston Bachelard.
10:01C'est ce qui compte d'une manière décisive et fondatrice dans mon parcours personnel, intellectuel,
10:09mais aussi, peut-être qu'on va en discuter plus, mais dans mon rapport avec ma culture iranienne,
10:16par rapport au faux.
10:19Justement, moi, j'ai rencontré Bachelard dans un moment assez important dans ma vie,
10:24où j'avais une formation de mathématiques et j'avais décidé d'entrer dans le monde des études littéraires,
10:30à faire des études de la littérature.
10:32Et la rencontre avec la pensée de Gaston Bachelard, pour moi, c'était quelque chose de très, disons,
10:38j'ai eu le sentiment d'être rassurée.
10:42C'était quelque chose de reconfortant pour moi, parce que j'ai constaté que, ok,
10:46je ne suis pas la seule personne qui peut faire les deux démarches en même temps.
10:50Exactement.
10:51Donc, de la raison, de la science, aller vers la littérature.
10:58Plus tard, grâce à Bachelard, j'ai compris que, justement, on peut vivre,
11:04on peut habiter les deux univers en même temps, l'homme de jour, l'homme de nuit.
11:07Ce qui est assez rare, quand même. C'est une habitation possible, mais n'est pas très répandue.
11:12Oui, justement, c'est la vertu de raison, la force de rêve.
11:15C'est ce qui Bachelard nous permet de comprendre et d'accéder.
11:21Mais ça, c'était vraiment quelque chose, pour moi, sur mon parcours intellectuel personnel,
11:27c'était quelque chose de très, très remarquable.
11:29Et pour moi, depuis, pour moi, Bachelard est devenu, je disais souvent, un compagnon de route.
11:34Parce qu'il m'accompagne dans mes pensées scientifiques, mais également dans tout ce qui est, en fait,
11:40l'imagination poétique et dans tout ce qui est, en fait, la littérature, mon regard vers ma propre culture.
11:46Mais pour revenir à votre question sur Bachelard, épistémologue,
11:51oui, Bachelard, il a commencé sa carrière en faisant les études en mathématiques et physique.
11:55Après, il était philosophe de science et il s'est lancé dans, en fait, il a fait, il a beaucoup
12:03écrit sur la psychémologie et la philosophie des sciences.
12:06Justement, un ouvrage, La formation de l'esprit scientifique, qui est publié en 1938.
12:12Un ouvrage, bon, qui cherche à montrer qu'il y a souvent les images, les images premières,
12:19les expériences immédiates, qui peuvent détourner l'esprit de la connaissance objective,
12:27ce qu'il nomme sous le nombre d'obstacles épistémologiques.
12:30Donc, il a commencé sa démarche, justement, par l'épistémologie et par voir comment la science se progresse.
12:42Donc, après, il a commencé à écrire sur la littérature, sur l'imagination poétique,
12:47et cela, c'est à partir de l'élément du faux.
12:50Tout à fait, tout à fait. Alors, ça, nous allons en parler.
12:52Je m'interrogeais, Marie-Pierre Lassu, vous qui êtes musicologue,
12:55après tout, la musique, les harmoniques de la musique, les mélodies, on peut songer,
13:00c'est une histoire de nombre aussi, la musique, c'est une histoire, j'allais presque dire, pythagoricienne.
13:05Pythagoricienne. Est-ce que, dans votre parcours, ce versant scientifique, entre guillemets, de Bachelard,
13:13vous a, en tant que vraiment professeur de musicologie, musicienne, est-ce que ça vous a retenu ou pas du
13:19tout ?
13:19Est-ce que vous avez associé les deux ou non ?
13:21Je me suis intéressée à la question en tant que musicologue, évidemment, puisque ça fait partie du territoire psychologique.
13:29Mais ce n'est pas ça du tout qui m'a vraiment marquée chez Bachelard.
13:33C'est-à-dire qu'en lisant Bachelard, moi, j'écoute de la musique.
13:36C'est vraiment de la, pour moi, c'est de la musique.
13:40Et c'est ce que j'ai essayé d'approfondir dans mon livre Bachelard musicien.
13:44Je considère d'ailleurs que la poésie véritable, pour moi, c'est de la musique.
13:49Mon Baudelaire, que Bachelard lisait beaucoup.
13:53C'est le vers et le rythme, bien sûr.
13:55C'est la pure musique.
13:57D'ailleurs, beaucoup de musiciens les ont aussi mis en musique, quand même, ont tenté cette expérience.
14:01Et moi, c'est ça qui m'a vraiment marquée.
14:05Et donc, j'ai consacré un premier livre à Bachelard musicien.
14:09Et là, je consacre un deuxième livre au Bachelard poète, justement, pour le mettre en regard d'autres poètes,
14:17pour montrer qu'il a vraiment une pensée artistique, qu'il sait faire la différence, justement,
14:23entre la pensée artistique, la pensée philosophique, qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre,
14:28mais qui sont absolument complémentaires.
14:31Et j'essaye de montrer qu'il existe une pensée artistique,
14:34mais qui ne passe pas du tout par les mêmes voies que la pensée philosophique.
14:38Et c'est ce que j'essaye de montrer.
14:41Très bien.
14:41Jean-Jacques Vinenberger ?
14:42Oui, je pense que c'est très important, ce témoignage, parce qu'on a toujours l'habitude de privilégier le
14:49côté visuel des images.
14:51Et de dire que l'imagination est une faculté de production, justement, de représentation spatiale, etc.
14:57Même si elles sont supportées par des mots du langage parlé.
15:02Mais ce qui est important aussi, c'est que pour Bachelard, et ça a été souligné tout à l'heure,
15:07ces images premières peuvent être fausses et induire en erreur.
15:13Et donc, Bachelard cherche à comprendre à quelles conditions les images sont créatrices
15:18et sont véritablement des métaphorisations, c'est-à-dire des déplacements, des transformations.
15:23Et il me semble très important, et Marie-Pierre l'a magistralement montré,
15:29c'est par la sonorité des images que le visuel s'enrichit.
15:33Parce que le visuel peut devenir sidérant, peut devenir obsessionnel, etc.
15:37Mais lorsqu'il est porté, transporté par d'autres supports sensoriels,
15:43notamment, alors il y a aussi le corps manuel, etc.
15:46Mais lorsqu'il est supporté par la sonorité, l'imagination explose.
15:51Et je pense que c'est ça qui est important.
15:53C'est la pluralité des formes d'imagination et surtout la polymorphie, finalement, des images.
16:01C'est ça, c'est ce bouquet d'images utilisé par tout le corps
16:05qui est le secret, dans le fond, de l'imagination créatrice.
16:09Alors, avant de poursuivre dans cette exploration, évidemment, extrêmement essentielle de l'imagination,
16:16comment Bachelard se situe-t-il à l'endroit du rationalisme et du scientisme ?
16:21À l'endroit de ce qu'il a appelé, je crois, le sur-rationalisme ?
16:25Quelle est cette manière de comprendre la raison ?
16:29Est-ce qu'il se situe dans une étude, véritablement, de la science,
16:36y compris d'ailleurs dans sa modernité, la physique quantique, on l'a dit,
16:39la théorie de la relativité ?
16:42Mais est-ce que la raison est conçue comme allant lamble avec l'imagination ?
16:49Ou bien a-t-elle un territoire spécifique, déterminé, clos,
16:55dont serait radicalement distinct l'imagination ?
16:57Que peut-on en dire ?
16:59Bachelard, peut-on dire tout simplement ?
17:03Il est rationaliste ou pas, au sens philosophique du terme ?
17:06C'est une très bonne question, parce qu'effectivement,
17:08si vous considérez que le bon rationalisme est figé,
17:12définitivement arrêté dans un vocabulaire,
17:15pour dire que c'est la faculté qui a triomphé de toutes les autres
17:19et qui devient la clé de tout progrès.
17:22Alors là, Bachelard va au contraire montrer
17:24que le rationalisme connaît à son tour des scléroses,
17:29connaît à son tour des sortes de paresses,
17:31et qu'il faut que la rationalité, comme l'imagination,
17:36s'expose à des transformations.
17:39Et une des lois de la transformation, c'est l'opposition,
17:42c'est la contrariété, c'est la contradiction.
17:44D'où l'importance chez Bachelard, justement,
17:47de cette négativité, aussi bien dans l'imagination
17:50que dans la rationalité.
17:51Et c'est ce qu'il trouve, justement, dans les résultats des nouvelles sciences,
17:55où les grandes évidences,
17:57les grands présupposés de la mécanique classique, par exemple,
18:01sont dépassés, voire niés.
18:03Il y a une géométrie non-éclunienne.
18:05Voilà, c'est la philosophie du non.
18:07Voilà, c'est la philosophie du non.
18:08Et dans le fond, le non, chez Bachelard,
18:12c'est vraiment un oui à la création.
18:15Très bien.
18:17Oui, Marie-Pierre Lassu ?
18:18Pour compléter, Georges Althus,
18:20il y a une notion fondamentale, pour moi, chez Bachelard,
18:23qui est une condition du poétique, qu'il appelle le non-savoir.
18:27Mais bien entendu, ce n'est pas l'ignorance,
18:29s'empresse-t-il de dire,
18:30c'est un dépassement difficile de la connaissance.
18:33C'est-à-dire, il faut oublier son savoir
18:36pour être disponible aux images
18:39et à une certaine forme de poétique, justement.
18:44Et alors, ce n'est pas du tout pour dire que le non-savoir,
18:46il y a une ignorance qui s'oppose à la raison.
18:50Ce n'est pas du tout ça.
18:51Mais c'est vraiment, il le dit à plusieurs reprises
18:54dans ses livres, dans La Rêverie,
18:56dans La Poétique de l'espace,
18:57c'est une condition, vraiment.
19:00Oui, c'est très curieux,
19:01parce que cette notion de non-savoir
19:02est aussi très commune à la réflexion
19:06ou à la méditation mystique et spirituelle.
19:10Mais oui.
19:11Le non-savoir, le nuage d'inconnaissance.
19:14Absolument.
19:14Il y a quelque chose, d'ailleurs, de spirituel chez Bachelard ?
19:19Moi, je pense.
19:21Est-ce qu'on peut en dire un peu plus sur ce versant-là
19:24de sa personnalité ou de sa pensée ?
19:26En quoi y a-t-il, avec cette notion de non-savoir ou par ailleurs,
19:31une forme de spiritualité ou de religiosité ?
19:35Alors, en un mot, c'est vrai qu'il n'y a pas de thématisation
19:40de la transcendance, il n'y a pas de thématisation du sacré
19:43ni du religieux en tant que tel,
19:45bien qu'il en parle à travers l'anthropologie ou l'ethnologie,
19:49en disant qu'il y a des mythes, etc.
19:51Par contre, reprenant dans le fond les intuitions du surréalisme,
19:57qui, à son tour, reprenaient un peu des intuitions
20:00de l'idéalisme allemand, il s'agit de retrouver, effectivement,
20:05cette sorte de dépassement, de transgression
20:07pour aller toujours au-delà, au-dessus,
20:10sans jamais s'arrêter.
20:12Comme si, justement, la science s'arrêtait trop tôt
20:15en imposant des vérités définitives,
20:17alors que l'esprit humain est, au contraire,
20:20fait pour aller toujours au-delà.
20:23Alors, qu'est-ce que c'est que cet au-delà, justement ?
20:25On peut dire qu'il reste dans une sorte d'agdosticisme,
20:29mais le chemin est là.
20:30Le chemin est là.
20:32Marie-Pierre Lassu ?
20:33Oui, et d'ailleurs, Bachelard dit,
20:35dans une lettre préface à Jean-Luc Thau,
20:38il dit, les poètes sont les métaphysiciens d'aujourd'hui.
20:42Oui, bien sûr.
20:43C'est très clair.
20:44À eux, la métaphysique, il dit.
20:46Absolument, c'est une très belle formule,
20:47une grande vérité, me semble-t-il.
20:50Sur ce registre, Victoire Moébi ?
20:52Oui, justement, en fait, ce qui a été évoqué,
20:54c'est très intéressant parce que moi,
20:56j'ai découvert ça dans « La flamme d'une chandelle »,
20:59un ouvrage qui est écrit sur la flamme
21:03à la fin de sa vie en 1961.
21:09Il cite Corbin dans cet ouvrage.
21:12On sait qu'il y avait des échanges intellectuels
21:13entre les deux philosophes,
21:15on peut en revenir après,
21:16mais sur la question de la spiritualité,
21:19dans un chapitre qui est sur les images de la flamme
21:23et la vie végétale.
21:24Oui.
21:25Il cite Henri Corbin,
21:26un article écrit Corbin,
21:28qu'il s'appelle...
21:32Théo...
21:32Théo...
21:34Pardon.
21:36Ça pourrait être Théomorphisme.
21:38Oui, c'est « Sympathie et théopathie
21:40chez fidèle d'amour en islam ».
21:41D'accord.
21:42Un article en 1955.
21:44Bachelard, en citant cet article,
21:46justement, il dit que la croissance végétale,
21:52parce qu'il cherche à dire que la croissance végétale
21:54qui va vers le ciel,
21:56qui est à l'élevation de l'âme,
21:58il y a quelque chose de sacré.
22:00Il utilise le mot « sacré » exactement.
22:03Donc là, pour moi, en lisant ces pages,
22:07je me suis dit que Bachelard,
22:09philosophe du XXe siècle,
22:10un philosophe français,
22:11mais il se rapproche très bien
22:13avec les philosophes iraniens,
22:17les philosophes d'illumination.
22:18Oui, les Ischrakiounes.
22:20Oui, exactement.
22:22Donc pour moi, il y a vraiment...
22:24C'est un philosophe qui est très ouvert
22:26à la spiritualité et au sacré.
22:30Vous parliez, c'est très curieux,
22:32de sympathie et d'antipathie.
22:34Il y a chez Bachelard une vision du monde,
22:36alors on s'achemine évidemment sur la question
22:38plus directement liée à l'imagination,
22:40à l'imaginal, à tout ce qui est sorti
22:44de ce registre-là.
22:46Il y a chez Bachelard,
22:48une véritable sympathie cosmique,
22:51une véritable sympathie cosmologique
22:53qui est à l'œuvre,
22:55alors qui est peut-être due aussi,
22:56enfin le point de départ est peut-être
22:58celui de son enfance champenoise et paysanne.
23:02Alors que, dit-il, je crois en tout cas,
23:06vous me démentirez le cas échéant,
23:08mais que la science, elle,
23:09est plutôt fondée sur une antipathie
23:11avec le monde.
23:12Donc il y a à la fois ce côté,
23:14en effet, il y a le oui et le non,
23:16il y a la sympathie et l'antipathie,
23:17il y a la science et il y a la poésie
23:19et l'imaginaire,
23:20il y a ces deux,
23:21on retrouve ces deux registres,
23:22y compris dans ses propres formulations.
23:25Alors, vous disiez,
23:26Jean-Jacques Witton-Berger,
23:27qu'il se rapproche à certains égards
23:29via le surréalisme de l'idéalisme allemand,
23:31il se rapproche aussi beaucoup
23:32du romantisme allemand,
23:33les deux sont très liés, naturellement.
23:35Mais il y a, dans ce regard sur la nature
23:39et dans cette vision du monde,
23:40quelque chose aussi de très,
23:43on l'a dit, il est très français,
23:44mais quelque chose aussi de très germanique.
23:48Je présente les analyses en ce sens-là
23:50parce qu'il y a cette fameuse formule
23:52de pensée Rénan,
23:53qui est très belle,
23:57concernant Gaston Bachelard.
23:58Donc, comment comprendre
23:59ce caractère un peu frontalier,
24:03là encore, toujours de Bachelard,
24:06mais sur le registre, là, pour le coup,
24:07de la sympathie,
24:08de l'embrassement du monde ?
24:12Je suis tout à fait d'accord sur,
24:16dans le fond, Bachelard est un philosophe
24:18de l'amour, de l'éros du monde,
24:21et on sent bien que le sujet
24:25ne peut pas s'isoler pour dominer le monde.
24:28Sauf à travers la rationalité scientifique
24:30et technique.
24:31Mais sinon, effectivement,
24:32l'imagination est là
24:33pour nous faire participer,
24:35pour expérimenter notre appartenance au cosmos.
24:39Mais, je pense qu'il ne faut pas oublier
24:41que la racine profonde
24:44et même de l'idéalisme allemand,
24:46c'est Héraclite.
24:47Et Héraclite nous dit que
24:51Eros est toujours congégué avec Eris,
24:54c'est-à-dire avec une colère,
24:55avec un mouvement de résistance,
24:59un mouvement de tension,
25:00un mouvement même de polémos.
25:02Et je crois que ça, c'est très important,
25:04parce que pour Bachelard, dans le fond,
25:06toute activité de l'esprit est dialectique.
25:08C'est-à-dire qu'il y a un moment du oui,
25:10un moment du non,
25:11il y a un moment de l'expansion,
25:14il y a un moment du retrait, etc.
25:16Et donc, il ne faut jamais oublier
25:18que s'il y a effectivement
25:20cette vision un petit peu fusionnelle
25:24de l'être avec le monde,
25:28cette expérience-là est toujours scandée
25:31de moments de résistance,
25:33de violence même,
25:35qu'il trouve dans la nature.
25:37Et qu'il trouve aussi dans le travail
25:39de l'homme sur la nature.
25:40Dans les textes sur la terre, notamment,
25:44Bachelard montre que, par exemple,
25:45l'artisan, et là, on revient à l'artisan
25:48qu'il connaissait à Bar-sur-Aube,
25:50qu'il connaissait dans les fermes
25:52et les ateliers de la région de Champagne,
25:56il sait que l'homme doit briser la terre,
26:00doit modifier le fer, etc.
26:03Et donc, il y a cette dialectique,
26:05cet aller-retour permanent entre les deux,
26:08même si la fin,
26:12la finalité de toute expression de la vie,
26:15c'est la relation d'amitié et d'amour
26:18avec le monde.
26:19Voilà, foncièrement,
26:20il y a une réconciliation avec le monde.
26:22Oui, bien sûr.
26:25Alors, pour en revenir au monde,
26:27précisément,
26:28de manière plus précise, en effet,
26:30à ce monde et à ce qu'il a d'élémentaire.
26:33Bachelard a écrit un certain nombre de textes
26:35sur les quatre éléments,
26:36l'eau, l'air, la terre, le feu.
26:38On ne va pas tous les aborder,
26:40et bien entendu, ce serait très difficile.
26:42Victor Moebi,
26:43vous avez consacré un travail
26:44sur Bachelard et le feu, précisément.
26:47Alors, en quoi cette...
26:50Comment Bachelard comprend-il les éléments,
26:53singulièrement le feu, éventuellement,
26:55mais aussi les autres ?
26:56Et ces éléments-là
26:58ne sont pas ceux de Mandelayev.
27:01Enfin, ce n'est pas la table élémentaire
27:03de la science, pour le coup,
27:04ou en tout cas,
27:05elle ne l'est que de manière superficielle.
27:07Qu'en fait-il, les éléments ?
27:09Que sont-ils, pour Gaston Bachelard,
27:11les éléments ?
27:13Alors, c'est une question très intéressante
27:15parce que, justement,
27:16ça nous permettrait de revenir
27:18au feu.
27:20Oui, oui.
27:21Le premier ouvrage
27:22qu'écrit Bachelard sur le feu,
27:24c'est « La psychanalyse du feu »,
27:26publié en 1938,
27:28la même année que la formation
27:29de l'esprit scientifique.
27:30et il le dit explicitement
27:32dans la préface
27:34que cet ouvrage
27:35est censé être
27:36une illustration concrète
27:38des thèses
27:38qui sont déjà développées
27:40dans la formation
27:41de l'esprit scientifique.
27:42Mais après,
27:44on voit qu'un bachelard
27:45philosophe de sciences
27:46qui commence à écrire,
27:48de montrer comment
27:49le phénomène du faux
27:50en tant qu'un phénomène physique
27:52pour détourner l'esprit,
27:55pour accéder
27:56à la connaissance objective,
27:58comment le faux
27:59est un foyer
28:01de la rêverie.
28:02Il le dit,
28:03ça, en fait,
28:04dans la psychanalyse du faux.
28:06Et que, justement,
28:10une autre chose
28:11qui fait l'originalité
28:13de la psychanalyse du faux
28:14est qu'en fait,
28:15ici,
28:16Bachelard élargit
28:17son champ d'études.
28:18C'est-à-dire qu'il ne s'intéresse
28:20pas uniquement
28:21aux savants,
28:23aux scientifiques.
28:24Il commence à étudier
28:28les mythes,
28:30tout ce qui est
28:35des archétypes,
28:36disons,
28:36d'une approche
28:37Jungienne,
28:38bien sûr.
28:38Voilà, voilà.
28:39Donc,
28:40oui,
28:42donc,
28:42ce qu'il faut,
28:43je pense que ce qu'il faut
28:46être remarqué,
28:47c'est que
28:47c'est la réflexion
28:49sur les images du faux.
28:51À partir de la réflexion
28:52sur les images du faux,
28:53Bachelard,
28:54qui était jusque-là
28:55un philosophe de science
28:56et qui avait,
28:58disons,
28:58une conception négative
29:00sur l'imagination,
29:02il va vers
29:03une conception positive
29:04de l'imagination
29:05et il devient
29:06un philosophe
29:06de l'imagination.
29:08Donc,
29:09sur les éléments,
29:10pour moi,
29:11le faux,
29:11ça fait un rôle
29:12de transition,
29:14exactement.
29:16et là,
29:17j'aimerais bien ajouter
29:18que le faux,
29:19oui,
29:20en Iran,
29:21vous savez qu'il y a
29:21un culte du faux
29:22qui est central
29:24depuis des millénaires,
29:25hérité des traditions
29:27indo-iraniennes,
29:28après,
29:29il est réinterprété
29:31par le mazéisme
29:32et le faux,
29:35c'est une présence divine,
29:37ça représente
29:38la présence divine,
29:39mais aussi,
29:39c'est un élément
29:40qui permet de lier
29:42l'intime au cosmique,
29:43c'est-à-dire que s'il y avait
29:45le faux dans le foyer,
29:47c'était parce que
29:48pour établir
29:51le lien entre
29:51le monde humain
29:52et le monde divin,
29:55et ça,
29:56c'est,
29:57pour moi,
29:57en tant qu'Iranienne,
29:58c'est quelque chose
29:59qui est très,
30:00très intéressant
30:00parce que c'est
30:01les études du faux
30:05qui transforment
30:05en quelque sorte
30:07le statut
30:08de l'imagination
30:09chez Bachelard.
30:10Absolument.
30:11Et c'est à partir
30:11de ce moment-là
30:12qu'il commence
30:13à écrire
30:13sur les autres,
30:14sur les quatre éléments,
30:15l'eau et la rêve,
30:16l'air et les songes,
30:17les deux ouvrages
30:18sur la terre.
30:20La question
30:21sur le faux,
30:22c'est quelque chose
30:22qui revient
30:23à la fin de sa vie aussi.
30:24C'est pour ça
30:25que c'est un thème
30:25qui n'est jamais oublié.
30:27Même dans la poétique
30:28de la rêverie,
30:29à la fin de ce livre,
30:30quand il veut un peu
30:31faire l'éloge
30:32de la rêverie,
30:33il dit qu'hors du temps,
30:34hors de l'espace,
30:35devant le faux.
30:37Donc,
30:37il revient souvent
30:38au thème du faux.
30:41Après le fragment
30:42d'une poétique du faux,
30:44un autre ouvrage
30:45qui est posthume
30:45qui est publié
30:46après sa mort.
30:48Donc,
30:50pour Bachelard,
30:51l'imagination,
30:52les études
30:52sur l'imagination
30:53matérielle,
30:54ça commence
30:54par le faux.
30:55Et c'est un alpha
30:56à vous entendre,
30:58c'est l'alpha et l'oméga
30:59un peu le feu,
31:00parmi les éléments.
31:01Exactement.
31:02C'est aussi essentiel.
31:03Marie-Pierre Lassu,
31:04pour la musicologue
31:05que vous êtes
31:05et Bachelardienne,
31:07bien sûr,
31:07ce versant élémentaire
31:09de la pensée
31:11et de l'imaginaire
31:12Bachelardien,
31:14eux-mêmes,
31:16est-ce qu'ils sont pour vous
31:18une source aussi
31:19de réflexion
31:20et d'interprétation ?
31:23Bien sûr.
31:24Alors moi,
31:25j'ai été vraiment fascinée
31:27par l'air et les songes
31:28parce que déjà,
31:29l'air,
31:30c'est le milieu de la musique
31:31puisque la musique,
31:32c'est une vibration
31:33de l'air.
31:33Bien sûr.
31:34Et j'ai beaucoup travaillé
31:36la relation justement
31:37entre...
31:38Parce que finalement,
31:40l'air,
31:40c'est un invisible
31:43et Bachelard,
31:45l'air,
31:46il dit,
31:47est lié aussi
31:48à l'oiseau
31:48et l'oiseau
31:50se confond
31:51avec l'air.
31:52Pour lui,
31:52l'oiseau,
31:53et bien qu'il connaissait
31:54très très bien
31:55les oiseaux,
31:56il avait une connaissance
31:57par son milieu
31:59naturel
32:00évidente.
32:01En fait,
32:02ce qui l'intéresse,
32:02c'est la dématérialisation
32:04de l'oiseau
32:05qui se confond
32:06avec l'air.
32:06Et là,
32:07j'ai beaucoup
32:08justement réfléchi
32:09à cette idée
32:11parce que finalement,
32:12les peintres,
32:14les impressionnistes
32:15finalement,
32:16cherchent à peindre l'air,
32:18à peindre le vent,
32:19c'est-à-dire l'invisible
32:20et donc donner forme
32:22à l'invisible,
32:23c'est justement
32:24le propos de l'art,
32:26en tout cas des artistes
32:27de sa génération.
32:29Et donc,
32:29évidemment que ce livre
32:31a beaucoup intéressé
32:33aussi les musiciens
32:34parce que quand il dit
32:35par exemple
32:36qu'il parle
32:37d'un son aérien
32:38qui se trouve
32:40à l'extrémité
32:41du silence,
32:42ça,
32:42ça fait rêver
32:42beaucoup de musiciens.
32:44On est tous tombés
32:45sur cette phrase
32:46extraordinaire.
32:47je pense après
32:47à la musique spectrale,
32:49à toutes les études
32:50qui ont été menées
32:51sur cette extrémité
32:53du silence
32:53et qu'est-ce qu'un son aérien,
32:55c'est ce que demandent
32:55les musiciens.
32:57Enfin,
32:57je ne vais pas,
32:58parce que je pourrais
32:59parler des heures.
32:59Oui, oui,
33:00c'est très intéressant.
33:01Mais en tout cas,
33:03pour moi,
33:03c'est un livre,
33:04évidemment,
33:05un livre de chevet.
33:06Je lis,
33:07je relis depuis très longtemps.
33:09Je connaisse bien aussi
33:10la Terre,
33:11ça m'a beaucoup appris
33:13sur des tas de choses,
33:14mais c'est pour moi.
33:17C'est ce que j'ai essayé
33:18de penser
33:19dans ce dernier livre,
33:20c'est l'esthétique des ailes.
33:22Justement,
33:22puisqu'il parle
33:23de l'esthétique des ailes
33:24et j'essaye de montrer
33:25que cette esthétique des ailes,
33:27elle est absolument
33:29reliée
33:29au sens du gouffre,
33:32au sens de l'abîme
33:33chez Bachelard
33:34et qu'il faut absolument
33:35les deux
33:36pour pouvoir
33:37penser
33:38justement
33:39cette esthétique-là.
33:40On retrouve
33:41cette dialectique
33:42démultipliée.
33:44Bachelard lui-même
33:45était mélomane
33:45ou non ?
33:46C'était de Bachelard
33:47et la musique ?
33:48Il paraît
33:48qu'il a fait du violon.
33:50Voilà.
33:51Il s'est intéressé.
33:53Il avait beaucoup,
33:54à travers sa fille,
33:56ils allaient beaucoup
33:57au concert.
33:58Ils allaient énormément
34:01écouter de la musique.
34:02Après,
34:03dans les émissions
34:03qu'on peut entendre
34:04encore de Bachelard,
34:06il évoque aussi,
34:07on voit bien
34:07qu'il est connaisseur,
34:09il évoque
34:11plein de musiques
34:12différentes d'ailleurs,
34:13aussi bien les chansons
34:15que le bac
34:16ou autres
34:17ou des interprètes
34:18aussi.
34:19Oui, en effet.
34:22Il évoque Stravinsky,
34:24par exemple,
34:25le Sacre du printemps,
34:28ça, c'était mon enquête
34:29qui a démarré
34:30avant l'écriture
34:31du livre
34:31Bachelard musicien.
34:32mais à de toute évidence,
34:34il connaissait la musique
34:35et surtout,
34:36ce qui est très rare
34:37quand même,
34:38même chez les musiciens,
34:39je vais dire,
34:40je m'excuse,
34:41mais d'avance,
34:43mais il comprenait
34:44absolument
34:45ce que c'était
34:45le rythme.
34:47C'était quelqu'un
34:48qui a vraiment compris
34:49ce que c'était le rythme.
34:50D'ailleurs,
34:50dans la Dialétique
34:51de la Durée,
34:52on le voit,
34:53il a vraiment
34:53une pensée du rythme
34:55qui est musicale,
34:58vraiment,
34:58qu'il définit
35:01hors du sens
35:02de la mesure,
35:03par exemple.
35:04Et on retrouve aussi
35:05le verre,
35:06bien entendu,
35:06et donc le poème.
35:08Jean-Jacques Vignol-Berger.
35:09Oui,
35:10je crois que la notion
35:11d'éléments,
35:12elle n'est pas tout à fait
35:13évidente,
35:14parce qu'on pense
35:15que les éléments,
35:16c'est justement
35:17les éléments
35:17de la physique,
35:18de la chimie.
35:19Or,
35:20le mot élément
35:20chez Bachelard,
35:22et Merleau-Ponty
35:23l'a repris
35:25à sa manière
35:26phénoménologique,
35:27c'est une image,
35:30en fait,
35:30c'est une image
35:31de réalité physique
35:32et extérieure.
35:34Mais cette image
35:35n'est pas
35:35la copie conforme,
35:37l'image du feu
35:38n'est pas le feu lui-même
35:39dans lequel on met
35:40la main qui se brûle.
35:41C'est justement
35:43une première
35:45sublimation
35:46de sensations,
35:47de visions,
35:48de sonorités
35:49qui produit
35:50justement
35:51une signification
35:52supplémentaire.
35:53Et c'est ça
35:54la source
35:55justement
35:55des analogies,
35:56des métaphores,
35:57etc.
35:57Mais,
35:58deuxièmement,
35:59il faut se rendre compte
36:00qu'un élément
36:02parmi les quatre
36:04que nous avons signalés
36:05est toujours
36:06une interface,
36:07une interface
36:07avec ma propre subjectivité.
36:09C'est-à-dire,
36:10un élément
36:10est aussi
36:11une source
36:11de projection
36:12de mon inconscient.
36:13Et c'est pour ça,
36:14d'ailleurs,
36:14c'est intéressant
36:15qu'on disait tout à l'heure,
36:17le premier texte
36:17sur le feu
36:19était à la fois
36:21lié
36:22à l'alchimie
36:23qui était
36:24la science
36:25ou la préscience
36:26du feu,
36:27mais aussi
36:27à la psychanalyse,
36:29c'est-à-dire
36:29à Freud
36:30et à Jung
36:30parce qu'il y avait
36:31effectivement
36:32des projections
36:33de type sexuel
36:34sur la flamme
36:35et sur le feu.
36:37Donc,
36:37vous voyez,
36:37l'élément feu
36:38est un intermédiaire
36:40entre une représentation
36:43d'une réalité
36:44du cosmos
36:44et une projection
36:49intériorisée,
36:50subjective,
36:51de l'inconscient.
36:51C'est très intéressant,
36:53on peut s'y attarder
36:54peut-être,
36:54cette relation
36:55de Bachelard
36:55avec la psychanalyse,
36:56précisément
36:57la psychanalyse
36:57jungienne.
36:58Vous avez utilisé
36:59le mot d'archétype,
37:00nous sommes évidemment
37:01dans le même registre.
37:04Qu'est-ce qui fait
37:04qu'un homme comme Bachelard
37:06va regarder
37:07dans cette direction-là ?
37:09C'est précisément
37:10cette quête
37:11de l'interprétation
37:13des images,
37:15c'est précisément
37:16ce sens
37:16des archétypes
37:18qui ne sont pas
37:19si loin que ça
37:19des idées platoniciennes,
37:20de ce que l'élément,
37:23comme vous l'avez dit
37:24Jean-Jacques Lianne-Burger,
37:25n'est pas réductible
37:29à son caractère physique.
37:31C'est aussi
37:32une manière
37:33d'approfondir
37:34ce qu'est l'âme humaine
37:36et donc
37:37d'une certaine façon
37:38de descendre
37:39dans le gouffre
37:40dont vous parliez.
37:41Il y a tout cela
37:42dans l'appréhension
37:43bachelardienne
37:44de la psychanalyse ?
37:45Quelles étaient
37:46ses relations ?
37:47Je pense que
37:48le mot « transformer »
37:50que j'ai cité tout à l'heure
37:51est extrêmement essentiel.
37:52Et parfois,
37:53je crois qu'on fait
37:54un contresens
37:54en surévaluant
37:56le terme de création
37:57parce que création
37:58fait un peu penser
37:59souvent dans notre culture
38:00à la création
38:01ex nihilo,
38:02à partir de rien.
38:03Or, pour Bachelard,
38:04il y a toujours
38:05déjà quelque chose.
38:06Et ce qu'il y a
38:09au cœur,
38:10au sous-bassement
38:10des images,
38:11c'est justement
38:11les archétypes.
38:12C'est-à-dire
38:13des informations
38:14qui touchent
38:15effectivement
38:16des réalités
38:17qui ne sont pas visibles
38:18en tant que telles,
38:19qui ne sont pas encore
38:20particularisées,
38:21mais qui sont des matrices,
38:23qui sont des moules
38:24à fabriquer des images.
38:25Donc, il y a toujours
38:26déjà quelque chose là.
38:27Et l'imagination,
38:28comme naissance d'ailleurs,
38:29est une activité
38:30de transformation
38:31de cela.
38:32Et donc,
38:33on passe d'un invariant
38:34à des variations
38:35à l'infini.
38:36Mais si vous n'avez
38:37que des variations
38:37et pas d'invariants,
38:39ça donne une cacophonie.
38:40Par contre,
38:41si vous avez
38:43un invariant
38:44qui se transforme
38:46en multiples variations,
38:47c'est un feu d'artifice,
38:49c'est une pluralisation
38:50de la vie,
38:51de la matière,
38:52des forces, etc.
38:53C'est une symphonie sympathique.
38:54Une symphonie
38:55et une sympathie.
38:56Absolument.
38:57Alors,
38:58quelques mots.
38:59On a parlé
38:59du feu,
39:01on a parlé de l'air.
39:03L'eau et la terre,
39:05que peut-on en dire
39:07encore de manière
39:07assez brève ?
39:08Mais comment
39:09Bachelard les reçoit-il
39:10plus particulièrement ?
39:13En deux mots,
39:14il faut voir
39:16que la terre
39:17a donné lieu
39:17à une innovation
39:18qui est d'avoir
39:20engendré deux livres,
39:21deux volumes.
39:22Oui.
39:22Et selon
39:24une dualité nouvelle
39:25de repos
39:26et de la volonté.
39:28C'est-à-dire
39:28de l'intervention active,
39:30de la transformation
39:30de la terre
39:31et l'autre
39:32qui est plutôt
39:33une manière
39:33de s'installer
39:35dans la terre
39:36comme mer,
39:37comme régression fœtale.
39:39Et ça,
39:39c'est intéressant
39:40parce qu'effectivement,
39:42Bachelard vient
39:43à la fin,
39:44on est après-guerre,
39:46pluraliser,
39:47enfin dualiser,
39:48bipolariser
39:49un élément
39:50de manière
39:50beaucoup plus systématique
39:52qu'il avait
39:52pour les phénomènes précédents.
39:54Et je pense
39:55que ça,
39:55c'est intéressant
39:56parce qu'on voit bien
39:58que lorsqu'il étudie,
40:00par exemple,
40:01l'eau,
40:01on n'a pas parlé
40:02de l'eau,
40:03donc je donne
40:03une petite place
40:04pour l'eau.
40:05Ce qui est intéressant,
40:06je lui ai consacré
40:07un article récemment,
40:08pour lui,
40:09l'eau,
40:09c'est toujours
40:10l'eau pure,
40:11c'est toujours
40:11l'eau qui vient
40:13de la terre,
40:14qui vient d'une source,
40:15et il a beaucoup
40:16de mal avec la mer.
40:20Et ses allusions
40:21à la mer
40:22sont très conventionnelles,
40:23sont très stéréotypées,
40:24parce que d'abord,
40:25il ne l'a pas connue
40:26pendant toute sa vie,
40:27enfin,
40:27très tardivement,
40:28et donc,
40:29dans le fond,
40:30il n'a pas épuisé
40:31du tout
40:31l'imaginaire de la mer,
40:33enfin,
40:33l'imaginaire de l'eau,
40:34puisqu'il a gardé
40:35que les eaux de la terre
40:38et non pas les eaux de mer,
40:40qui sont d'ailleurs
40:41à l'intérieur d'un cycle,
40:42et il n'a pas vu non plus
40:43ce grand cycle,
40:44alors qu'il a beaucoup
40:45travaillé sur les cycles
40:46et les rythmes.
40:47Donc,
40:47vous voyez,
40:48je pense que la terre
40:48est peut-être l'élément
40:50le plus radical,
40:52c'est le feu,
40:53mais le plus synthétique,
40:54c'est la terre,
40:55parce qu'il lui a rajouté,
40:57justement,
40:58cette sorte de phénoménologie
40:59de la passivité
41:00et de l'activité,
41:01et qu'il a davantage
41:02exploré toutes les potentialités
41:05de la terre,
41:06alors qu'il n'avait pas vu
41:07peut-être cela,
41:08ni pour l'air,
41:08ni pour l'eau.
41:10Vous avez utilisé
41:11le mot de rêverie,
41:12évidemment,
41:12qui est un mot-clé,
41:13Victor Moébi,
41:14du vocabulaire
41:16de Gaston Bachelard.
41:18Comment l'entend-il,
41:20la rêverie ?
41:20Peut-on dire
41:21que c'est un mot
41:21qui, en quelque sorte,
41:23synthétise
41:24son appréhension
41:25des éléments,
41:27son appréhension
41:28de l'imaginaire,
41:28de l'imagination ?
41:30En quoi
41:31un philosophe
41:32qui plus est
41:34épistémologue
41:35peut valoriser
41:37à ce point
41:37la rêverie
41:39et comment
41:39la comprend-il ?
41:41Quelle est,
41:42par exemple,
41:43la différence
41:44qui peut être faite
41:45entre la rêverie
41:47selon Bachelard
41:48et le rêve
41:48freudien ou jungien ?
41:50Est-ce qu'on est
41:50dans un domaine
41:51qui est analogue
41:53ou bien est-ce
41:54quelque chose
41:55de très différent ?
41:56Quelle est-elle,
41:57la rêverie
41:58bachelardienne ?
41:59Juste pour commencer,
42:01il faut voir
42:02que c'est à la fin
42:04de sa vie
42:04qu'il a vraiment
42:04clarifié
42:06vraiment
42:06parce qu'il y a eu
42:08longtemps une hésitation
42:08entre le rêve nocturne
42:09et la rêve rudurne.
42:10Donc, effectivement,
42:11il a commencé
42:12avec Freud
42:13et avec les rêves nocturnes.
42:15Mais je pense
42:16que le surréalisme
42:17lui a donné
42:19la conviction
42:20que c'est justement
42:22en maintenant
42:23la conscience éveillée
42:25que l'on explore
42:27le plus
42:27le spectre
42:29du pouvoir
42:29de l'imagination.
42:31Et pourquoi ?
42:32Parce que c'est une sorte
42:32de dilatation
42:33de la perception,
42:34c'est une sorte
42:35de déplacement
42:36du perçu
42:37vers
42:38d'autres stratifications
42:40qui peuvent
42:41aller jusqu'au fantastique,
42:43à l'invisible,
42:45etc.
42:45Et je pense que c'est ça
42:46la rêverie,
42:47c'est cette sorte
42:48d'expansion,
42:50un peu ce que nous appellerons
42:51aujourd'hui
42:52des états modifiés
42:53de conscience,
42:54sans aller peut-être
42:54jusqu'à l'expression
42:57littérale.
42:58C'est quand même
42:59des états modifiés
42:59de conscience.
43:01Et dans la rêverie,
43:02on peut se perdre
43:02soi-même
43:03et on peut finalement
43:04connaître presque,
43:06c'est écrit
43:07dans la poétique
43:07de la rêverie,
43:08des sortes de délires
43:09où l'on se projette
43:11dans la fleur,
43:12on se projette
43:13dans la nature.
43:14Et là,
43:14on est presque
43:15dans des états
43:17limites
43:17de la conscience.
43:19Et je pense que c'est ça
43:20le fin mot
43:21de Bachelard
43:22qui était
43:24hypersensible
43:25à la concentration
43:26de la conscience
43:27sur elle-même
43:27dans la rationalité
43:28scientifique.
43:29Les mathématiques,
43:30c'est quand même
43:30extrêmement purgatoire
43:33de toutes les passions,
43:34de toutes les émotions,
43:35etc.
43:36Mais par contre,
43:37à l'opposé de cela,
43:39il y a effectivement
43:39la rêverie pure
43:41où on s'abandonne
43:42totalement
43:42à des choses
43:43qui nous adviennent,
43:44qui nous surviennent,
43:45un peu comme
43:46dans l'imaginal corbinien.
43:48Et peut-être que c'est ça
43:49le point de rencontre final.
43:51Oui,
43:52entre Bachelard
43:52et Corbin
43:53et puis l'imagination
43:54elle-même.
43:55Vous voulez acheter
43:55quelque chose
43:56dans les perles
43:56à la suite ?
43:57Juste dire
43:58qu'il a plusieurs définitions
44:00du mot rêverie
44:01lui-même.
44:02Il dit,
44:02c'est l'écoute
44:03de la polyphonie
44:04des sens.
44:05Il dit,
44:06à quelque part,
44:07ailleurs,
44:07ça c'est dans
44:08la poétique
44:08de la rêverie,
44:09il dit,
44:10la rêverie au fond,
44:11c'est le clair-obscur
44:12de l'être.
44:13Et dans un autre livre,
44:14il dit,
44:15c'est le souffle odorant
44:16qui est sort des choses.
44:17Il a toutes ces définitions
44:20et moi,
44:20ce que je retiens surtout,
44:22ce qui m'a frappée,
44:23c'est cette loi esthétique
44:25qu'il pose
44:26comme fondamentale.
44:28Il dit,
44:29il est formel,
44:30pas de rêverie
44:31sans ambivalence,
44:32pas d'ambivalence
44:33sans rêverie.
44:34Or ça,
44:34c'est fondamental
44:35et en alchimie,
44:37en musique,
44:38puisque c'est un art
44:39de musique aussi,
44:40et dans les arts.
44:41C'est parce qu'on se perçoit
44:43à une ambivalence
44:44que c'est intéressant
44:45à montrer
44:46et à faire entendre.
44:49Et ça,
44:49ça m'a beaucoup frappée.
44:51Je pense que cette définition
44:52de la rêverie
44:52mène directement
44:54à sa pensée,
44:55une pensée qui est artistique
44:57chez Bachelard.
44:58Oui,
44:59on peut dire,
45:00je crois,
45:00enfin peut-être,
45:01je crois qu'on serait d'accord
45:02qu'il est un écrivain
45:03et un poète lui-même.
45:04Absolument.
45:05Sa réflexion
45:06et celle d'un écrivain
45:07et d'un poète
45:08au-delà même
45:09de sa double formule.
45:11de son agrégation
45:12de philosophie,
45:13de son vocabulaire
45:13de philosophie,
45:14de son appétence
45:15pour les sciences.
45:16L'œuvre de Bachelard
45:17est elle-même
45:18une œuvre éminemment poétique.
45:20Oui.
45:22Alors,
45:23une expression
45:24qui revient
45:26sur la pluie
45:27de Bachelard,
45:28c'est la physique
45:29de la sérénité.
45:32On ne peut pas
45:33ne pas penser
45:34dans ce regard,
45:35on revient peut-être
45:36à cette notion
45:37de sympathie,
45:38dans ce regard
45:38que Bachelard
45:39a porté sur le monde,
45:41à la fameuse
45:42Goeulassenheit
45:43de Heidegger,
45:44au laisser-être,
45:46qui est parfois traduit,
45:48y compris par les traducteurs
45:50de Maître Ecart,
45:51on revient à la mystique
45:52renane,
45:53et à la pensée renane,
45:54d'une certaine manière,
45:55par sérénité précisément.
45:57Est-ce que cette manière
45:59d'être
46:00et de percevoir le monde
46:02et d'y habiter,
46:03cette sérénité donc,
46:05et cette forme
46:06de sympathie extrême,
46:09constitue aussi,
46:10je ne dirai pas
46:11le dernier mot
46:11de la pensée de Bachelard,
46:12mais en tout cas,
46:13un moment très important,
46:15un moment de pacification.
46:17On parlait de dialectique,
46:18et on en a parlé
46:19avec tous les synonymes
46:21possibles et imaginables
46:22pendant cette émission.
46:24Est-ce que cette dialectique
46:25se résout
46:26dans cette sérénité ?
46:28Est-ce qu'il y a
46:28une halte ?
46:29Est-ce que le chemin
46:30est effectivement
46:31de toute façon infini ?
46:32Ou en tout cas,
46:32est-ce qu'il y a
46:33des stations
46:34sereines ?
46:35En tout cas,
46:36en ce moment,
46:37nous sommes en train
46:37de constituer
46:38un recueil
46:39de témoignages
46:40de chercheurs asiatiques
46:43sur justement
46:44les affinités
46:45entre la pensée
46:47de Bachelard
46:47et la pratique
46:50finalement
46:50du temps,
46:51de l'espace
46:51et des heures
46:52en Asie,
46:53en Chine,
46:54en Japon,
46:54etc.
46:55Et évidemment,
46:56la réponse est oui,
46:58il y a une très grande
47:00affinité
47:01entre Bachelard
47:02et l'Extrême-Orient.
47:04Et à titre anecdotique,
47:07je peux dire
47:07que les conférences
47:08que j'ai pu faire
47:10en Chine,
47:11au Japon,
47:12à Taïwan,
47:13m'ont toujours donné
47:13cette impression
47:14que mes dessinataires,
47:17souvent des jeunes chercheurs,
47:19étaient Bachelardiens
47:20et qu'ils se reconnaissaient
47:21totalement
47:22dans ces doubles cultures
47:25qu'est la racialité scientifique
47:27d'un côté,
47:28qui est quand même
47:29aujourd'hui
47:29la référence majeure
47:31des cultures
47:32de la performance,
47:33de la culture,
47:34de la conquête
47:35du monde
47:36des Asiatiques.
47:37Et de l'autre côté,
47:38c'est le maintien
47:39de cette sagesse
47:40de l'univers,
47:41cette sagesse
47:42du devenir,
47:44de la transformation
47:44lente,
47:45etc.
47:46Et qu'on retrouve
47:47effectivement
47:47dans la thématique
47:48de la Géla Senaïde.
47:50Ceci dit,
47:51je maintiens
47:52que Bachelard reste...
47:54Le polémos,
47:54il va revenir au polémos.
47:55Oui,
47:55parce que Bachelard,
47:56lui,
47:58il vous répète toujours
47:59que tout est alternance,
48:01tout est alternance.
48:02Et donc,
48:03le jour et la nuit,
48:05les deux types de terres.
48:07Et surtout,
48:08il y a un mot
48:09qui revient énormément
48:10chez Bachelard,
48:11en particulier
48:12dans ses entretiens
48:13qu'on néglige parfois
48:14à l'oralité,
48:16Bachelard,
48:17j'allais dire,
48:18lâche des mots
48:18extrêmement importants.
48:19Et vous savez
48:20quel est le mot
48:20le plus important,
48:21le plus fréquent ?
48:21C'est travail.
48:23Il faut travailler.
48:24Il faut travailler.
48:24Et la journée de Bachelard
48:26est une journée
48:28extrêmement chargée.
48:29Il travaille une partie
48:30de la nuit
48:31et il marche effectivement
48:33un petit peu,
48:33mais il travaille,
48:34il travaille.
48:36Donc,
48:36sa sagesse,
48:37ce n'est pas simplement
48:38cette sorte d'abandon...
48:40Ce n'est pas un pur contemplatif.
48:42Absolument pas.
48:43Il a un corps
48:44qui a besoin de bouger
48:46et il fait l'éloge,
48:48finalement,
48:48des œuvres,
48:49des œuvres
48:50qui ne naissent pas
48:51toutes seules,
48:51qui ne naissent pas
48:52d'une méditation.
48:53Donc,
48:53je dirais,
48:54oui,
48:54vous avez parfaitement raison,
48:56mais sur une face seulement.
48:58Or,
48:58Bachelard est toujours
48:59biface.
49:00Ça veut dire
49:01que le programme de vie
49:02est toujours fondé
49:04sur une alternance.
49:05Alors,
49:05évidemment,
49:05il y a un moment
49:06où la dernière alternance
49:07finit par être
49:09la seule vraie.
49:10Mais bon,
49:10ça,
49:10ça s'appelle la mort.
49:11Et oui,
49:11c'est le repos éternel.
49:14Effectivement.
49:15Il nous reste
49:16quelques minutes.
49:18On a évoqué
49:19l'Asie,
49:21l'Extrême-Orient,
49:22l'Iran.
49:23Est-ce que vous pensez,
49:25enfin,
49:25quel est aujourd'hui
49:26l'héritage
49:27de Bachelard ?
49:29Que peut-on en dire ?
49:31Inspire-t-il
49:32des philosophes ?
49:33Inspire-t-il toujours
49:34des écrivains,
49:36des poètes,
49:36des musiciens,
49:37des peintres ?
49:38Quel est l'écho
49:39international
49:40de Bachelard ?
49:42Peut-on en dire
49:43quelques mots ?
49:44Alors,
49:45moi,
49:45je veux bien
49:48évoquer une expérience
49:49à moi.
49:50Moi,
49:50je peux dire
49:51que la lecture
49:52de Bachelard
49:53a transformé
49:54profondément
49:56mon regard
49:56envers
49:57ma culture
49:59iranienne,
50:00l'identité iranienne.
50:01Oui.
50:02Il m'a donné
50:02des mots
50:03et des concepts
50:04pour pouvoir
50:06expliquer
50:07ce que je savais
50:08déjà intuitivement
50:09et qui était déjà
50:10dans mon inconscient
50:11collectif,
50:12dans mon imaginaire iranien.
50:13Oui.
50:13Donc,
50:15de ce point,
50:16je peux dire
50:16que Bachelard,
50:17il est
50:19en fait
50:20l'homme de jour,
50:21l'homme de nuit
50:22pour faire
50:24cette alternance
50:25entre les deux mondes
50:26et l'homme science
50:27et l'image.
50:27C'est ça.
50:28Il y a toujours
50:28chez Bachelard
50:29quelque chose
50:30qu'on peut
50:32trouver
50:33et appliquer
50:35à...
50:35Vivre et expérimenter.
50:36Voilà,
50:37exactement.
50:38Justement,
50:38pour moi,
50:39Bachelard,
50:39c'est comme dit
50:40pour la rêverie,
50:41la rêverie,
50:41c'est comme
50:44une expérience
50:45d'ouverture
50:46vers le monde.
50:47Pour moi,
50:47la pensée de Bachelard
50:48est exactement ça.
50:49Ça nous permet
50:50d'ouvrir
50:52notre regard,
50:53d'élargir un peu
50:54notre horizon
50:55pour voir
50:56les choses autrement.
50:58Marie-Pierre Lassu,
50:59vous êtes d'accord
51:00aussi sur ce
51:02jugement,
51:03cette appréciation ?
51:04Le mot ouvert,
51:05alors là,
51:05c'est un mot clé
51:06pour moi
51:07parce que c'est aussi
51:08un mot d'un poète
51:08qui est Rilke.
51:09C'est Rilke,
51:10bien entendu.
51:11Mais bien sûr.
51:12associé à L'Oiseau,
51:13justement,
51:13entre autres.
51:15Mais oui,
51:16bien sûr que
51:17Bachelard m'a beaucoup
51:19inspirée,
51:19en tout cas musicalement
51:21et même artistiquement.
51:23Et surtout aussi,
51:24on n'en a pas parlé,
51:26mais c'est une thématique
51:27très importante,
51:28la notion du silence
51:30chez Bachelard.
51:31Qu'est-ce que le silence
51:32chez Bachelard ?
51:33Vous en avez dit
51:33quelques mots
51:34pour poser la musique.
51:35est quelque chose
51:36de déterminant
51:37pour un musicien.
51:38C'est vraiment
51:39le point de départ
51:39de la musique.
51:41Alors bon,
51:41je pourrais dire que,
51:42enfin,
51:42j'ai beaucoup appris,
51:43en tout cas musicalement,
51:45et notamment,
51:46j'ai pris conscience
51:47de cette dimension
51:50d'ambivalence,
51:51là,
51:52très importante.
51:53Jacques Vinenbergé,
51:55dernier mot,
51:56mais très rapide.
51:56Je vais vous répondre
51:57de manière assez scientifique.
51:59C'est-à-dire,
51:59d'une part,
52:00ce que nous constatons
52:02en tant qu'animateurs
52:03dans le fond
52:05du réseau bachelardien
52:06dans le monde,
52:06que des nouvelles disciplines
52:08se sont appropriées
52:09Bachelard.
52:10Et je prends
52:11un seul exemple majeur,
52:13qui est l'architecture
52:14et l'urbanisme.
52:15Dans la plupart
52:16des écoles d'urbanisme
52:18du monde entier,
52:19du Brésil,
52:20en Chine,
52:22La Poétique de l'espace
52:23est au programme.
52:25Et La Poétique de l'espace
52:26est le livre
52:26le plus traduit
52:27de Bachelard.
52:28Donc,
52:28voilà un bel exemple
52:29de cela.
52:30Alors,
52:30si vous voulez
52:31une dernière photographie
52:32géographique maintenant,
52:34moi,
52:34je vous dirais,
52:34il y a trois grandes régions
52:36qui,
52:37d'une certaine manière,
52:38ont une réception particulière
52:40de Bachelard.
52:41C'est d'une part
52:42l'Amérique latine,
52:43parce que l'Amérique latine,
52:45avec la littérature magique,
52:46etc.,
52:47a un vieux fond
52:49pré-rationnel
52:51qui remonte
52:51à l'histoire
52:52des civilisations.
52:53Ensuite,
52:54l'Europe de l'Est.
52:55L'Europe de l'Est,
52:56parce que les relations
52:56entre la logique
52:58et l'imagination
52:59ont été
53:00depuis très longtemps
53:01à la source
53:02des grandes œuvres
53:03de la littérature
53:05au 19e et 20e siècle.
53:07Et puis,
53:07évidemment,
53:08ce que j'ai signalé
53:09tout à l'heure,
53:10l'Extrême-Orient,
53:11où il y a
53:12des racines
53:13et des formes
53:14de sympathie
53:15bachelardienne
53:16absolument incroyables.
53:18Très bien.
53:18Victoire Moébi,
53:20Marie-Pierre Lassu,
53:21Jean-Jacques Villon-Burgé,
53:22merci beaucoup
53:22pour votre participation
53:24à cette émission.
53:26J'espère que
53:27nous vous aurons donné
53:28envie de découvrir
53:29cette œuvre
53:30à la fois littéraire,
53:32poétique
53:32et à certains égards
53:33scientifique,
53:34mais toujours
53:34philosophique
53:35et même métaphysique,
53:37d'un homme
53:38dont le rayonnement
53:39depuis sa Champagne
53:40natale,
53:40comme on l'a vu,
53:41est international.
53:42Donc à très bientôt
53:44pour une nouvelle émission
53:45des Idées à l'endroit.
53:46Merci à tous.
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