- vor 6 Wochen
"Sie werden mich aufhängen" soll der russische Machthaber Wladimir Putin zu Vertrauten gesagt haben, das schreibt zumindest "The Economist". Dabei geht es um das Minimalziel, die Eroberung des Donbass, die er unbedingt benötige, um seinen Krieg zu rechtfertigen. Kann an dieser Erzählung wirklich etwas dran sein? Benötigt Putin diesen kleinen Sieg, um nicht selbst in Gefahr zu geraten, oder ist seine Machtfülle inzwischen so groß, dass er seinem Volk nahezu alles verkaufen kann? Das analysiert heute der Buchautor und Korrespondent der Zeit in Moskau, Michael Thumann.
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NewsTranskript
00:00Sie werden mich aufhängen, fürchtet der russische Diktator, wenn er das Minimalziel in der Ukraine nicht erreichen würde.
00:06Das soll Wladimir Putin laut The Economist zu Vertrauten gesagt haben.
00:11Sorgt sich Putin also derzeit um seine eigene Haut und treibt ihn das zu einem noch aggressiveren Kurs in der
00:16Ukraine?
00:17Wir schauen uns heute an, ob da etwas dran sein könnte.
00:20Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages der Nachrichten-Podcast der Standard.
00:30Michael Thumann, Buchautor und Moskau-Korrespondent der ZEIT, heute hier im Standard-Podcast.
00:34Herr Thumann, wovor oder vor wem sollte sich denn Wladimir Putin derzeit so fürchten?
00:40Ich glaube, Wladimir Putin muss sich derzeit und augenblicklich vor niemandem konkret fürchten.
00:49Es ist aber so, dass er nicht frei von Paranoia ist, wie wir wissen,
00:53und dass es Situationen gegeben hat, wo er sich ganz offensichtlich, und das war ihm im Gesicht abzulesen, fürchtete.
01:02Das war ganz sicherlich 2023 so, als Prigorshin und die Wagner-Söldner auf Moskau zumarschierten.
01:11Und eine Situation liegt schon länger zurück, 2012, als Demonstranten vor dem Kreml geradezu kampierten, wochenlang.
01:22Das war seine Rückkehr ins Präsidentenamt mit einer gefälschten Duma-Wahl vorab und dann nochmal einer gefälschten Präsidentenwahl.
01:31Und damals hatte er den Eindruck, es solle ihm an den Kragen gehen.
01:35Das heißt also, es gibt Erinnerungen, aber es gibt nichts, was ihn derzeit so gefährden könnte, dass er sich wirklich
01:43fürchten müsste.
01:45Ich würde von Ihnen gerne erfahren oder ich würde gerne verstehen, wie in der russischen Logik so eine Herrschaft wie
01:51jene von Wladimir Putin funktioniert.
01:53In diesem bereits zitierten Artikel von The Economist heißt es nämlich, dass sein System einer kriminellen Logik folgen würde.
02:01Niemals Schwäche zeigen, Gewalt ist voll okay, Versagen aber nicht.
02:04Die drei Punkte halte ich komplett für zutreffend.
02:08In der Tat ist für Putin immer das Wichtigste, auf keinen Fall in irgendeiner Form eine Blöße zu zeigen, eine
02:18Schwäche.
02:18Und darauf ist die ganze Propaganda und alle sogenannten Journalisten, die um ihn herum wuseln,
02:25die sind alle darauf genau abgestimmt, dass er immer im besten Lichte erscheint,
02:30dass er immer am besten ausgeleuchtet ist, dass er immer von vorne, dass er möglichst ein bisschen mehr von unten,
02:38dass er nicht zu klein wirkt und so weiter und so fort.
02:41Und natürlich, dass er nicht in einer Schwächensituation abgelichtet wird,
02:46in irgendeiner Form übernächtigt oder ansonsten schwach wirkt.
02:51Und sobald er mal sich ein Virus einfängt, was trotz seiner umfassenden Viruskontrolle,
02:56er hat da ja auch so seine Paranoia mit den Viren,
03:00falls er sich mal einen einfängt, dann ist er von der Bildfläche verschwunden,
03:05wird niemals gezeigt in dieser Situation.
03:10Und dann laufen Konserven in der Zeit, welche Hühnerfabrik er denn noch so besucht hat zwischendurch.
03:16Und wenn er wieder da ist, dann wird er auch wieder im On gezeigt, live.
03:22Da stelle ich mir...
03:23Und vielleicht, wenn ich das noch hinzufügen darf, da wo ich jetzt live sage, es gibt Live-Situationen,
03:28aber meistens werden von ihm Konserven gezeigt, für den Fall, dass eben etwas passiert
03:33und dass eben doch wieder eine kleine Schwäche, er geht die Treppe rauf oder runter
03:38und dann zieht es plötzlich im Rücken.
03:40Das haben wir bei ihm vor ein paar Jahren mal beobachten können.
03:43Und daraus hat man eben auch in den Präsentationsgarden im Kreml hat man natürlich Schlüsse gezogen
03:51und auch vermieden, ihn jetzt beim Treppensteigen zu oft zu zeigen.
03:57Ja, aber nähert das nicht auch irgendwie diesen Mythos, gerade dieses regelmäßige Verschwinden
04:01und vielleicht auch noch eine zweite Frage gleich hinterher.
04:05Woher weiß man denn, dass das tatsächlich Konserven sind?
04:07Da sind dann sofort Heerscharen russischer Auslandsjournalisten dabei.
04:12Die sitzen in Riga und in Amsterdam und auf gemeinste Weise werden dann Bilder abgeglichen
04:18und wie viel Farbe im Gesicht hatte er da noch und wie viel da nicht und so weiter.
04:24Und dann stellt man dann halt eben fest, dass man, und das wird dann auch wiederum abgeglichen mit anderen Auftritten
04:31und dann stellt man dann eben fest, dass das schon ein paar Tage oder ein paar Wochen alt ist.
04:37Das kann man rausfinden.
04:39Wenn jetzt ein Diktator wie Wladimir Putin quasi sich als Person schon so wahnsinnig um seinen Ruf,
04:46um seine Erscheinung kümmert, dann wird das natürlich auch in die Politik mit einfließen.
04:51Können Sie uns erklären, wie?
04:53Weil gerade die Situation im Krieg gegen die Ukraine ist ja ein gewisses Zeichen von Schwäche.
04:58Selbstverständlich.
04:59Nur das kommt in Russland so nicht an.
05:04Das, was wir tatsächlich dann aus vielfältigen Nachrichtenquellen hören,
05:10ist ja, dass tatsächlich Russland im ablaufenden Jahr schon in den vergangenen Monaten viele Quadratkilometer Land hergeben musste
05:23und verloren hat an die vorrückenden ukrainischen Streitkräfte in der Ukraine.
05:28Und insoweit gibt es da tatsächlich Verluste zu verzeichnen,
05:33aber diese wiederum werden in Russland nicht vermeldet,
05:37sondern da wird seit viereinhalb Jahren unverdrossen ein Sieg nach dem anderen gemeldet
05:45und alles andere, wenn man dann sich zurückziehen muss,
05:48dann sind das taktische Umgruppierungen, aber wird eben nie als Verlust gelabelt.
05:53Auch das haben die gut eingeübt.
05:56Was sie allerdings bei diesen über viereinhalb Jahren Siegesmeldungen nicht erklären können,
06:02ist natürlich, warum man schon so lange auf ein und derselben Stelle tritt.
06:07Und auch das wiederum wird nicht thematisiert, sondern es gibt eben nur den Sieg
06:12und leider dauert es ein bisschen länger, aber der Sieg sei sicher und wird kommen.
06:16Und das ist das Narrativ.
06:19Und wie passt denn dieses Narrativ, dass plötzlich Warnhäuser wie von Wildberries brennen
06:23und Ölraffinerien in die Luft fliegen?
06:27Da ist man mittlerweile ganz offen.
06:29Am Anfang hat man auch versucht, das wegzuschweigen.
06:33Und dann wurde es irgendwann absurd, darüber zu schweigen, schlicht und einfach,
06:37weil natürlich die Menschen das überall am eigenen Leibe spüren.
06:42Und selbstverständlich sind auch die brennenden Ölraffinerien auch allen bekannt.
06:48Und also hat man dann wiederum das aktiv gezeigt, aber auch wieder in eine Erzählung gepackt.
06:55Und die Erzählung lautet, seht mal, die Ukraine greift Russland an, im Innersten seines Territoriums.
07:05Dabei helfen ihm die Europäer.
07:09Und deshalb stehen wir auch mit den Europäern in irgendeiner Weise im Krieg.
07:13Und die bedrohen uns alle.
07:16Russland ist tief bedroht.
07:17Und deshalb müssen wir uns wehren.
07:19Und deshalb muss die militärische Spezialoperation fortgehen.
07:22Das heißt, so hat man das jetzt aufgefangen und zeigt dann tatsächlich auch immer mal,
07:28man zeigt es nicht zu genau, dass Wildberries brennt,
07:32aber man hat dann schon mal gelegentlich ein Fernsehbild,
07:36wo man dann, nachdem der Brand vorbei war, dass Löschtrupps dabei sind
07:39und wie schnell das alles wieder aufgebaut wird,
07:43damit man dann auf der Siegestraße weiterfahren kann.
07:45Das heißt, wenn ich Sie da richtig verstehe, diese Rückschläge der vergangenen Monate,
07:49eben die Angriffe auf Wildberries und andere Lagerhäuser, auf die Infrastruktur etc.,
07:53das muss in dieser Logik mit einer weiteren Eskalation,
07:56mit einer Intensivierung der Kampagne gegen die Ukraine beantwortet werden.
08:02Ja, das wird herangezogen, um die Schläge gegen die Ukraine,
08:09worüber man auch offen spricht, dass man dort mit ballistischen Raketen angreift
08:13und das wird dann auch gefeiert, weil dann ist die neue Areschnik eine ganz tolle Sache
08:17und die Iskander-Raketen und so weiter und so fort.
08:21Darüber wird gern gesprochen und natürlich schlagen die in der Ukraine nur in militärische Objekte ein,
08:28so heißt es dann und wenn es denn wieder zivile Einrichtungen sind,
08:33dann waren das natürlich alles verkappte militärische Einrichtungen.
08:37Also auch dafür hat man dann immer die rechte Erklärung
08:39und vor allem hat man das verstanden in letzter Zeit der Bevölkerung,
08:45wo ja dann doch noch vor zwei Jahren sich tatsächlich Menschen versammelt haben,
08:51wenn dann in der Ukraine mal ein wirklich Wohnhaus getroffen wurde
08:57und das war ja damals noch seltener der Fall als heute.
09:00Und dann hat man sich in Moskau zum Beispiel getroffen auf dem Ukrainski Boulevard,
09:05dem ukrainischen Boulevard, an den Denkmälern ukrainischer Schriftsteller,
09:09hat dort Blumen niedergelegt.
09:11Das sieht man heute kaum noch und das hat eben auch damit zu tun,
09:15dass es der Propaganda gelungen ist zu sagen,
09:18na schau mal, die greifen uns an und wir wehren uns ja nur.
09:22Man kennt dieses Motiv, es wird eben immer einfach nur zurückgeschossen.
09:28Man kennt das auch aus dem 20. Jahrhundert.
09:31Aber Ihre Einschätzung, befindet sich Wladimir Putin inzwischen in dieser klassischen Diktatorenfalle,
09:37wo ein Rücktritt, eine Pensionierung in Ehren vielleicht wie in einem demokratischen System
09:42für solche Menschen einfach schlichtweg nicht möglich ist
09:46und einmal in dieser Situation gefangen, in dem Fall eben in diesem radikalen Angriffskrieg,
09:50dann muss man es durchziehen, koste es was es wolle, um seine eigene Haut zu retten.
09:53Darin ist er sicherlich.
09:55Und ich würde sagen, er befindet sich in dieser Diktatorenfalle eigentlich seit deutlich über zehn Jahren.
10:04Es hätte für ihn in seinen ersten zwei Amtszeiten in den Nullerjahren die Möglichkeit gegeben,
10:10sich zurückzuziehen.
10:12Er hätte 2008 sagen können, wunderbar, das war es, verfassungsmäßig zwei Amtszeiten.
10:17Ich habe Russland von den Knien erhoben und dabei lasse ich es jetzt bewenden.
10:24Und dann hätte man ihn gefeiert und er wäre völlig unbehelligt in Pension gegangen.
10:32Das ist heute natürlich nicht mehr der Fall.
10:35Es sind so viele Menschen gestorben, es sind so viele Soldaten an der Front gestorben,
10:42es sind so viele Familienväter verkrüppelt, es sind so viele Menschen enteignet worden,
10:49es sind so viele Menschen in Lager gesteckt worden.
10:52Das heißt also, die Zahl der möglichen, der Menschen, die in irgendeiner Form auf Rache sinnen können,
10:59wenn denn er nicht mehr in der Machtposition wäre.
11:03Und das übrigens sowohl aus dem Volk wie aus der Elite wie aus den wirtschaftlichen Kreisen.
11:08Also es gäbe überall potenziell viele Leute, die mit ihm dann Rechnungen zu begleichen hätten.
11:14Und deshalb ist für ihn natürlich jegliche Art von politischem Rentner-Dasein in der Villa in Sochi
11:22oder in irgendeiner Form, so wie es Boris Jelzin ja dann noch, muss man auch sagen, unter dem Schutz Putins
11:30damals.
11:31Es war ja ein Arrangement, du kriegst die Macht und dafür habe ich einen ruhigen Ruhestand ab 2000.
11:40Das ist bei Putin nicht möglich.
11:43Er hat tatsächlich eine Diktatur aufgebaut, die zunehmend totalitär ausgestaltet ist.
11:50Und da gibt es einfach nur Leben im Kreml oder der Tod.
11:57Und genau das ist ja auch der Kern unseres Gesprächs, nämlich offensichtlich diese Angst.
12:02Und ich würde Ihnen da gerne, und Sie haben es eh gelesen, aber noch einmal für die Zuhörerinnen und Zuhörer
12:06einen kurzen Ausschnitt dieses doch sehr interessanten Artikels aus der Economist grob übersetzt vortragen.
12:12Da steht nämlich so etwas drin, wie er könnte glauben, dass wenn er sein Minimalziel nicht erreicht in der Ukraine,
12:18also den Donbass zu erobern, dann könnte ihn das tatsächlich in ein physisches Risiko versetzen.
12:24Also tatsächlich, es könnte gefährlich körperlich werden.
12:26Und dann Zitat, they will hang me, also sie werden mich aufhängen,
12:30soll er seinen Vertrauten irgendwann während dieses Krieges gesagt haben.
12:35Halten Sie das für glaubwürdig?
12:37Nein, da muss ich den Kollegen vom Economist widersprechen.
12:43Also ich sehe das anders.
12:45Ich will nicht ausschließen, dass Putin irgendwann so mal so etwas gesagt hat,
12:49aber das würde ich eher einordnen in die lange Reihe seiner paranoischen Anfälle,
12:58die er wie gesagt auch schon 2012 und zu anderen Zeiten gehabt hat.
13:04Ich glaube, dass Putin, und ich glaube auch, dass er das weiß,
13:07dass er in dem derzeitigen Stadium der Repression und des Krieges,
13:17er könnte alle möglichen Kriegsenden verkünden.
13:21Er könnte sagen, wir haben sehr, sehr viel erreicht.
13:27Die Propaganda würde das umfassend und mit vielen Blumen dekoriert
13:31und Wappen und Orden dekoriert, würde das alles begleiten.
13:35Und die russische Bevölkerung würde das Kreuz schlagen und würde sagen,
13:42Burzemoy und wir danken Gott, dass es vorbei ist.
13:47Ich bin der Auffassung, dass Putin tatsächlich derzeit die propagandistische Kraft hat
13:56und dass er ausreichend fest im Sattel sitzt, um sich jederzeit aus dem Krieg zurückzuziehen.
14:01Die Tatsache, dass er ihn weiterführt, liegt nicht daran, dass er ein Getriebener wäre,
14:08sondern dass er sein Land selber treibt und dass er uns alle,
14:12dass er eigentlich die ganze Welt treibt mit diesem Krieg, den er fürs Geschichtsbuch betreibt.
14:18Und für seinen persönlichen Lebensweg, für seinen Eintrag ins Geschichtsbuch,
14:25die Ukraine zurückzubringen, ins Reich.
14:29Und diesem Ziel hat er sich, hat das Lebenswerk gewissermaßen gewidmet,
14:37was aber nicht der Fall ist, dass er tatsächlich jetzt,
14:41weil er den Menschen das nicht erklären könnte, einfach weitermachen muss.
14:48Natürlich ist es für ihn in jeder Hinsicht besser,
14:50wenn er das mit einem klaren Sieg verbinden könnte,
14:53aber die Propaganda wäre, nochmal gesagt, jederzeit in der Lage,
14:57auch den jetzigen Stand an der Front zu erklären
15:00und eine Feuerpause, Waffenstillstand, einen Friedensvertrag.
15:05Und die Menschen würden sagen, gut, dass es vorbei ist.
15:09Ich kann mir das irgendwie beim besten Willen nicht so ganz vorstellen.
15:12Stellen wir uns vor, unsere Kinder sind in diesem Krieg gestorben.
15:14Die Wirtschaft, da geht es wirklich schlecht.
15:17Wir haben vor kurzem eine Folge darüber gemacht, wie die Situation ist.
15:20Es gibt Drohnenangriffe auf meine eigene Stadt
15:22und dann soll das alles für nichts gewesen sein.
15:25Und das wird einfach akzeptiert in der Bevölkerung?
15:28Also ich würde mal so sagen, Volodymyr Zelensky,
15:33der wäre, glaube ich, in einer politischen Situation,
15:36ich weiß nicht, ob man ihn hängen würde, das nehme ich nicht an,
15:40aber der wäre politisch tot, wenn er sich jetzt auf ein Arrangement einlassen würde,
15:45wo er dann, wie von Putin ja zur Bedingung gemacht,
15:48erhebliche Teile des Donbass, die, gerade die Stadt Kramatorsk etwa,
15:54die die Hauptstadt des noch verbliebenen, bei der Ukraine verbliebenen Donbass ist,
15:59wenn er diese Stadt freiwillig hergeben würde.
16:01Das würde ihm keiner verzeihen, das wäre sein politisches Ende.
16:06Bei Putin wiederum ist es so, dass sich ja viele Menschen in Russland eingerichtet haben in dieser Situation,
16:15weil erstens werden ja die sogenannten Kantraktniki, die Vertragssoldaten, die werden gut bezahlt
16:23und für viele Familien ist das, weil es ja häufig in ärmeren Regionen wird ja vor allem mobilisiert und eingezogen,
16:33ist das ein gutes Auskommen, deshalb hat man sich damit mit dieser Art Schweigeprämie durchaus arrangiert.
16:41Zugleich, da wird immer wieder gefragt, ja warum gibt es eigentlich keine Soldatenmütter,
16:45die in irgendeiner Form protestieren, das kennen wir noch aus den 90er Jahren, aus den Tschetschenienkriegen,
16:50der große Unterschied ist, in den 90er Jahren war Russland ein halbwegs freies Land,
16:56wo man eben demonstrieren konnte, wo man protestieren konnte,
17:00wo man sich selber organisieren konnte, horizontal, zivilgesellschaftlich, was alles passiert ist,
17:06unter Boris Jelzin, das ist heute überhaupt nicht mehr der Fall.
17:09Jede Versammlung von mehr als zwei Personen wird kritisch beäugt
17:13und da ist sofort in irgendeiner Form ein Uniformierter dahinter,
17:19der jede Art von Protest sofort unterdrücken würde
17:24und insoweit, beziehungsweise sofort unter Kontrolle bringen.
17:27Es gab neulich bei der Nichtzulassung der liberalen Partei Jabloko
17:33zur Parlamentswahl, zur Scheinwahl, die jetzt im September stattfindet,
17:37da gab es tatsächlich mehr als drei Personen, die sich vor dem Gerichtshof
17:41wohl fotografiert und wohl gefilmt zusammenfanden
17:44und das erfüllte dann wiederum die Funktion, dass die alle fotografiert wurden
17:48und dann hatte man mal wieder so eine schöne Liste, wie man denn so demnächst zu Hause besuchen kann.
17:53Aber ansonsten ist das eben nicht möglich.
17:56Und das wiederum erklärt, warum ihm auch aus dieser Situation bisher nichts droht.
18:03Wo ich die einzige Gefahr für ihn, mögliche Gefahr, die sich aber bisher nicht abzeichnet sehe,
18:09ist, dass ihm aus der Elite selbst eine Gefahr drohen könnte von Leuten,
18:17die in irgendeiner Form zu kurz gekommen wären oder die man enteignet hat
18:22und dass die sich vielleicht in irgendeiner Form zusammenschließen.
18:27Aber auch das ist jetzt von mir reine Spekulation.
18:31Die hätten am ehesten Zugang.
18:35Aber hier nochmal Konjunktiv, Konjunktiv, Konjunktiv.
18:39Man sieht es bisher in der Realität nicht.
18:43Herr Thumann, wenn Sie sagen, dass Wladimir Putin kein Getriebener ist,
18:47sondern ein Ideologe, der diesen Konflikt quasi oder diesen Krieg führt,
18:51weil er eben sich selbst in einem großen Auftrag sieht,
18:55ist das jetzt eine gute Nachricht für die Welt oder eine schlechte?
18:59Denn ich könnte mir vorstellen, wenn es quasi nicht um die eigene Haut geht,
19:02dann wäre man ja vielleicht für Kompromisse eher bereit,
19:05wenn Sie sagen, es droht ihm keine Gefahr, egal wie dieser Krieg jetzt ausgeht,
19:08als wenn er wirklich, wie der Economist schreibt, diesen Druck auf sich spüren würde.
19:13Aber natürlich ist Ideologie ebenfalls ein sehr starker Motivator.
19:16Was überwiegt man?
19:18Ja, also ich, erstens, ich glaube, er ist eine geliehene Ideologie.
19:22Er ist ja kein Nationalist von Haus aus.
19:25Er ist Geheimdienstagent und ideologisch eigentlich recht flexibel gewesen.
19:34Aber er hat sich dieser Ideologie des Nationalismus verschrieben.
19:39Und mittlerweile ist es auch etwas, woraus er auch nicht mehr so recht rauskommt.
19:45Und dann in dieser Verbindung, dass er eben tatsächlich sich jetzt sieht,
19:48als jemand, der das Territorium Russlands, des historischen Russlands, des tausendjährigen Russlands erweitert,
19:57so wie die Zaren, mit denen er der einst dann in der Heldengalerie stehen möchte,
20:03Peter der Große, der im Nordischen Kriegen Russlands Territorium erheblich erweitert hat.
20:08Oder eben Josef Stalin, mit dem er sich nicht unmittelbar vergleicht,
20:13aber dessen Territorialgewinne natürlich enorm sind.
20:17Und er möchte in dieser Galerie der Territorialerweiterer stehen.
20:23Das ist so dieses Weltbild, in dem er sich bewegt.
20:26Und das halte ich für ebenso gefährlich, als wenn er mit dem Rücken zur Wand steht.
20:34Vielleicht in einer anderen Situation, in einer Zukunft.
20:39Wie gesagt, ich sehe die Situation derzeit nicht.
20:43Putin könnte natürlich, wenn er mal von Leuten in der Elite, die rebellierten,
20:49oder wer auch immer rebellieren sollte, in die Ecke getrieben würde,
20:52dann wäre er, würde ich mich der Sicht des Economists anschließen und sagen,
20:56auch dann ist Putin, und gerade dann ist Putin besonders gefährlich.
21:00Aber ich halte ihn auch ohne die Eckensituation und mit seinem verrückten Weltbild
21:07und dieser Besessenheit, sich durch territoriale Gewinne ins Geschichtsbuch einzuschreiben,
21:13für gefährlich genug und eben gerade für die Nachbarvölker.
21:18Wenn wir jetzt diesen Economist-Titel noch ein letztes Mal zitieren,
21:22beziehungsweise darüber sprechen, es ist ja nicht der Einzige.
21:24Es tauchen ja immer wieder so Geschichten auf.
21:27Glauben Sie, ist das Wunschdenken oder einfach ein Unverständnis darüber,
21:31wie die Situation in Russland tatsächlich ist?
21:33Wie gesagt, Sie haben mir vorgesagt, Sie kommen gerade wieder aus Moskau,
21:36das heißt, Sie sind wirklich sehr nah dran.
21:38Klären Sie uns da etwas auf.
21:39Wir haben schon einmal, kann ich mich erinnern, in der Vergangenheit,
21:41über diese eurozentristische Sicht auf Russland gesprochen
21:45und dieses große Unverständnis, das da auch von unserer Seite herrscht.
21:48Also ich kann es wahnsinnig gut verstehen, weil ich selbst gehöre auch zu denjenigen,
21:56die glauben, ohne Wladimir Putin wäre das Leben in Europa ein leichteres für uns alle.
22:05Und deshalb kann ich auch gewisses Wunschdenken verstehen.
22:09Und selbstverständlich müssen wir sehr aufmerksam sein,
22:14was Veränderungen, Risse im Moskauer Machtapparat angeht.
22:21Und deshalb kann ich es nachvollziehen.
22:25Ich bin nur ein wenig müde der vielen Gerüchte, die es dann so über die vielen Jahre gab.
22:32Und dann gibt es Teledoktoren, die analysieren ihn am Schirm und sagen,
22:37oh, der hat das und der hat vielleicht was mit der Milz und hat da vielleicht Krebs oder ist was
22:42im Rücken.
22:43Da wird wahnsinnig viel spekuliert.
22:48Gleichzeitig arbeitet natürlich seine Entourage im Kreml schwer daran,
22:53dass man über seinen Gesundheitszustand nichts sagen kann,
22:57weil er eben immer nur im besten Licht abgebildet wird.
23:02Und alles, was er in irgendeiner Form hinterlässt oder was Rückschlüsse auf seinen Gesundheitszustand erlauben würde,
23:12wird natürlich geborgen, wird geheim gehalten.
23:14Also das gilt tatsächlich eben bis zum Toilettengang und so weiter.
23:20Das wird auch alles natürlich von Geheimdienst überwacht.
23:27Das ist eben ganz, ganz wichtig.
23:29Deshalb können wir darüber wirklich nur spekulieren.
23:33Und wenn wir uns ihn anschauen, er ist Mitte 70.
23:38Er erfreut sich, glaube ich, ziemlich robuster Gesundheit.
23:43Er hat natürlich beste ärztliche Versorgung.
23:49Er hat beste sicherheitstechnische Versorgung durch den Geheimdienst einerseits
23:54und durch die Leibgarde, die er hier oben obendrein noch hat, die Rosguardia.
24:00Das heißt, er ist gut abgeschützt.
24:04Und gleichzeitig hat er natürlich, man sagt ihm ja nach,
24:09er würde sich nur noch in verschiedenen Bunkern bewegen.
24:13Das wiederum halte ich für einigermaßen glaubwürdig.
24:16Er ist sicherlich auch mal auf irgendeiner Landwirtschaftsausstellung oder so da bestens bewacht.
24:23Aber er führt ein sehr sicheres und ein nicht besonders ungesundes Leben.
24:30Um die Innenpolitik kümmert er sich ja kaum.
24:33Er kümmert sich im Wesentlichen um den Krieg und um die große Weltpolitik.
24:37Und auch das ist ein zu schaffendes Arbeitspensum.
24:41Ich glaube, der schläft auch ausreichend.
24:43Also von daher, er ist, glaube ich, in dieser Position,
24:47so wie er es je geschaffen hat und wie man für ihn sie schafft,
24:52einer der startenden Lenker in der heutigen Welt,
24:55der ein relativ gesundes Leben führt.
24:59Kurze Unterbrechung, gleich geht es weiter.
25:00Wenn euch dieser Podcast gefällt, unterstützt unsere Arbeit am besten mit einem Standard-Abo.
25:04Und da gibt es jetzt auch ein exklusives Angebot, das erste Monat für nur einen Euro.
25:09Damit finanziert ihr nicht nur den Standard, sondern auch diesen Podcast hier.
25:12Alle Infos gibt es unter dst.at slash smartabo, Link in den Shownotes und jetzt geht es weiter.
25:19Ich finde es sehr interessant, wie sie das erzählen.
25:21Also quasi diese dauernden Spekulationen, da wird quasi jedes Detail in seinem Gesicht hundertmal analysiert.
25:28Und ich muss da jetzt dran denken, ich habe es jetzt gerade versucht zu finden,
25:32leider ist es mir nicht mehr untergekommen, als vor einigen Monaten Donald Trump in den USA
25:37mal für ein paar Tage verschwunden ist und die Öffentlichkeit gerätselt hat, wo er ist,
25:42hat eine, ich glaube, es war eine russische Exiljournalistin auf einer Plattform geschrieben,
25:46ah, okay, ihr spielt jetzt auch quasi das Spiel, ist unser Präsident noch am Leben oder nicht,
25:51wir spielen das seit Jahren.
25:52Und das ist ja alles ein riesengroßer Mythos.
25:54Und wie Sie es erzählt haben, das ist ja auch wahnsinnig spannend zum Zuhören.
25:57Aber hilft ihm das, also nähert das quasi diesen eigenen, diese Unantastbarkeit,
26:01dieses nie ganz greifen können?
26:03Also ganz, ganz gewiss ist das sozusagen, baut das diesen Mythos auf.
26:13Es ist etwas, was teilweise Kreml-Journalisten, weil über ihn ja täglich berichtet wird.
26:20Und da besteht dann gewissermaßen auch so eine Art Zwangshandlung.
26:26Wenn von Putin nicht täglich zu hören wäre, dann würden sich tatsächlich viele gleich Gedanken machen
26:35und anfangen, darüber zu rätseln, wo er wohl ist und wie es ihm wohl geht und so weiter.
26:40Deshalb, also in so einer Diktatur geht das sehr schwer.
26:44Und das ist eine völlig richtige Beobachtung der russischen Exiljournalistin.
26:49Und das ist ja Donald Trump, der sozusagen auch so ein ständiges Ich-bin-da-und-regiere-euch
26:55diesen Eindruck versucht zu erwecken, dass das den natürlich auch sofort ereilt,
27:01wenn er nicht immer zu sehen ist.
27:03Allerdings muss man auch sagen, es ist auch ein bisschen das Phänomen unserer überdrehten Medienwelt.
27:09Denn auch in Deutschland, als sich Friedrich Merz erlaubte, dann doch für ein paar Wochen zu urlauben,
27:18in Erwartung dessen, was über ihn hereinbrechen würde am gestrigen 6. September.
27:24Und dass er sich da ein paar Wochen Urlaub gegönnt hat, hat dann auch gleich bei Kollegen von mir,
27:29Innenpolitischen, dazu geführt, was denn der Kanzler sich so erlaube.
27:32Man hat sich dabei weniger um die Gesundheit, seine Gesundheitssorgen gemacht allerdings,
27:37sondern mehr darüber, dass er zu lange Urlaub machen würde.
27:41So sind wir dann.
27:43Ja gut, aber man muss ja fairerweise sagen, also wir werden jetzt nicht viel über deutsche Innenpolitik sprechen,
27:48aber das war ja durchaus ein sehr ereignisreicher Sommer und da ist ja Kritik vielleicht auch ganz angebracht,
27:52wenn man sich da so lange nicht äußert.
27:53Ja, das ist interessant, also ich würde sagen, man sollte, wie ich finde, dann auch ruhig mal drei Wochen locker
28:03lassen,
28:04kann vielleicht auch selber in Urlaub fahren.
28:06Es war so typisches Sommerlochgestochere, manchmal weiß ich nicht.
28:12Und die Kritik kommt ja jetzt auch wieder häufig.
28:15Wir werden sicherlich nicht nachlassen mit der Kritik.
28:19Von daher, also es wird noch ein bunter Herbst, ja.
28:24Kann ich für Österreich nur zustimmen, wird wahrscheinlich auch bei uns recht ereignisreich werden,
28:28auch wenn weniger Wahlen anstehen als bei unseren Nachbarn bei Ihnen in Deutschland.
28:32Herr Thumann, kommen wir wieder zurück nach Moskau, ist ja eigentlich auch viel spannender,
28:35als was in Berlin oder in Wien passiert.
28:38Ich würde gern ein weiteres Zitat jetzt hier einbringen und es wird jetzt ein bisschen länger werden,
28:43aber ich finde es einen wahnsinnig interessanten Aspekt, um vielleicht diese Denkweise von Wladimir Putin etwas besser nachvollziehen zu können.
28:50Und diese Passage stammt von einer Rede, die er Ende August gehalten hat an der Universität in Moskau.
28:58Und dort lässt er sich zu einer Analogie aus der Tierwelt hinreißen,
29:02um diesen Konflikt zwischen Russland und dem Freien Westen zu beschreiben.
29:06Und ich muss es jetzt einfach kurz übersetzt vorlesen.
29:08Wie gesagt, es ist ein bisschen länger, aber man muss es fast im Ganzen hören, zumindest diesen Ausschnitt.
29:13Und ich zitiere, ich würde sagen, dass der Orca ohne Zweifel ein beeindruckendes Raubtier ist,
29:19aber ein äußerst intelligentes und listiges Lebewesen.
29:22Dem kollektiven Westen wurde in der Ehre der Sowjetunion eine Definition zugeordnet, die bis heute Bestand hat.
29:28Die Haie des Imperialismus.
29:31Der Kern meiner Ausführung ist, dass jeder, der versucht, uns in der Nahrungskette nach unten zu ziehen,
29:36versucht uns zu verschlingen, damit rechnen sollte, dass ihm die Zähne ausgeschlagen werden.
29:41Und Russland steht bereit, genau das zu tun, trotz des unersättlichen Appetits des Heiß.
29:49Herr Thumann, abgesehen davon, dass beispielsweise laut CNN Orcas relativ selten Eisbären fressen,
29:54die Zoologie beiseite, was will uns denn Putin damit jetzt sagen?
29:57Er will uns das in neuem Gewand, im Gewand einer Tierfarbe, will er uns irgendwie seine uralte Geschichte auftischen,
30:07dass der Westen schon immer Russlands Untergang und Russlands Unglück wollte und Russland alles entreißen,
30:15dass sein Vorgänger Boris Jelzin das alles zugelassen habe, dass Russland ausgeraubt und ausgeplündert worden wäre in den 90er Jahren.
30:24Und dass er dann diesen Raubtieren, diesen Haien, er habe dann Russland, den Haien entrissen und Russland gerettet.
30:36Also Stichwort Zähne ausgeschlagen, das war dann eher.
30:42Und das ist natürlich alles uralter Kaffee, wieder aufgewärmt, weil selbstverständlich Russland in den 90er Jahren nicht von außen ausgeplündert
30:52wurde,
30:52sondern das, was Russland in den 90ern erlebt hat, hat schlicht und einfach mit erstens einem irre niedrigen Ölpreis zu
31:01tun,
31:01die hatten einfach überhaupt kein Geld und zweitens mit dem kollabierenden sowjetischen Erbe und 70 Jahre Planwirtschaft,
31:10was über Russland in den 90ern erst richtig zusammenbrach.
31:14Und darüber spielt er gerne hinweg.
31:18Er benutzt gerne seinen Vorgänger als gewissermaßen Kartoffelkiste, auf die er sich stellt,
31:25um seine eigene Herrschaft größer und mächtiger wirken zu lassen.
31:31Angesichts der derzeitigen russischen Wirtschaftszahlen und der strukturellen Krise in diesem Land
31:38wird es interessant sein zu beobachten, welche Ruinen er in Russland hinterlässt im Vergleich zu Boris Yeltsin.
31:47Aber wenn Sie jetzt sagen, das ist der alte Kaffee, das ist das alte Kaffee, der jetzt wieder neu aufgetischt
31:53wird.
31:53Was ich so interessant daran finde, ist, dass ja diese Erzählung bei uns im Westen dann ja doch immer wieder
31:59auf fruchtbaren Boden fällt.
32:00Allen voran beispielsweise diese Erzählung, die NATO würde oder hätte durch die NATO-Osterweiterung,
32:06wäre Putin auf die Pelle gerückt oder Russland, ich meine, das würde wahrscheinlich bei uns jetzt in den Kommentaren hier
32:10auch gleich wieder auftauchen.
32:11Es scheint ja zu verfangen und zu funktionieren.
32:14Ja, es verfängt sehr gut.
32:17Man muss ja auch, wie soll ich sagen, der Außenwirkung von Wladimir Putin und dem Propagandaapparat
32:24und den halt über das Digitale vervielfältigten Bots und so weiter, die das überall in die sozialen Medien einspeisen,
32:30das ist schon eine sehr machtvolle Waffe und das verfängt in der Tat sehr gut.
32:36Macht die Dinge trotzdem nicht richtiger, denn es ist ja nicht die NATO, die Russland auf die Pelle gerückt wäre,
32:44sondern es sind Staaten, die sich freiwillig entschlossen haben, Bevölkerungen, die sich entschlossen haben,
32:51angesichts einer von ihnen so wahrgenommenen russischen Bedrohung entschlossen haben,
32:57der NATO beizutreten und geradezu die Türen eingerannt haben.
33:02Und das ging halt den Polen, Tschechen und Slowaken so, als die in den 90er Jahren sahen,
33:11wie Russland in Tschetschenien Krieg führt.
33:13Und das ging den Finnen und den Schweden, die nun wirklich durch das ganze Jahrhundert, 20. Jahrhundert und über den
33:23Schweden im Zweiten Weltkrieg neutral,
33:26also immer neutral gewesen, die Finnen als die, wie soll ich sagen, Sinnwelt der Neutralität und sich plötzlich entschlossen haben,
33:35mit großer überwältigender Mehrheit der NATO beizutreten, da hat in Brüssel keiner irgendwie groß die Arme geöffnet und gesagt,
33:45jetzt kommt aber mal ganz schnell, das waren die Finnen selber, die wollten.
33:48Und warum wollten sie? Weil sich Russland auf bestimmte Weisen verhält und entsprechend seine europäischen Nachbarn gewaltig einschreckt.
33:58Zur Beruhigung von allen, die sich Sorgen machen um Russlands Sicherheit, kann ich sagen,
34:04Russland hat Außengrenzen von fast 56.000 Kilometern.
34:12Und es waren vor dem NATO-Beitritt von Finnland, waren es knapp 1.000 Kilometer davon, die NATO-Russland-Grenze
34:23waren.
34:24Jetzt sind noch mal mit Finnland 1.300 dazugekommen.
34:28Also wir liegen immer noch deutlich unter 3.000 Kilometern von über 55.000 Kilometern.
34:34Von einer Einkreisung Russlands durch die NATO kann, glaube ich, nicht die Rede sein.
34:41Ja gut, das widerspricht sich einfach geografisch etwas.
34:45Herr Thumann.
34:46So schlimm ist dann auch nicht.
34:50Fantastisch.
34:51Herr Thumann, ich weiß, diese Frage ist wahnsinnig blöd und ich stelle sie jetzt aber trotzdem.
34:56Ich gehe mal davon aus, sie wird kaum zu beantworten sein, aber irgendwie will ich sie trotzdem stellen.
35:00Glauben Sie, diese Erzählung, die Sie uns jetzt gerade geschildert haben, über die wir ja schon so oft gesprochen haben,
35:04dass Putin die selbst auch wirklich glaubt oder benutzt er sie einfach nur?
35:08Ich glaube, da ist ein gewisses Stück Selbsthypnose dabei.
35:14Also er hat sich das tatsächlich seinen ganzen NATO-Schmerz, den hat er sicher in dieser Intensität zugelegt in den
35:27Zehnerjahren,
35:29also vor heute 13, 14, 15 Jahren, als die große Krise um die Ukraine ausbrach unter dem damaligen Herrscher Viktor
35:39Yanukovych in Kiew.
35:42Und er hat das seither immer mehr verfeinert.
35:46Er hat 2022 seinen Angriffskrieg, eine seiner drei wesentlichen Begründungen für den Angriffskrieg war sozusagen ein Rückgriff auf das Jahr
35:561990
35:56und den angeblichen Betrug an Russland und das gebrochene Versprechen, die NATO hätte sich nicht erweitern wollen und dafür sei
36:07dann die Wiedervereinigung erfolgt,
36:08was eine historische Lüge ist, weil das nie Gegenstand der Verhandlungen war, der 2 plus 4 Verhandlungen um die Wiedervereinigung.
36:15Das haben alle bestätigt, die damals dabei waren, die noch leben oder lebten, als sie Gorbatschow selbst hat das auch
36:22gesagt.
36:23So, er hatte sich also mal zurechtgelegt und dann immer wiederholt und ich nehme mal an, heute glaubt er es
36:32wirklich.
36:32Es ist mir neulich mit einem alten russischen journalistischen Kollegen auch passiert, der mir das auch plötzlich erzählte
36:41und dann habe ich ihm gesagt, sag mal, in den 90er Jahren hast du dich eigentlich nie beschwert, wir haben
36:47darüber nie gesprochen.
36:48Wir haben mal über Kosovo gesprochen, da kann ich mich noch gut dran erinnern.
36:52Aber von der NATO-Osterweiterung, da hast du mir nie viel erzählt.
36:55Das war eigentlich bei euch kein großes Thema und sagt, das mag vielleicht sein, aber es ist wahnsinnig ärgerlich und
37:02jetzt Finnland und so weiter.
37:03Also das heißt, man merkt, er hat sich auch im Laufe der Jahre da hineingesprochen in etwas, was damals eben
37:12nicht Thema war und insoweit hineingequatscht
37:19und schließlich glaubt man es dann am Ende selbst, wenn man sich oft genug zuhört.
37:24Sie haben mich jetzt unfreiwillig erneut auf Deutschland gebracht, weil wenn man jetzt die ganze Berichterstattung rund um Sachsen-Anhalt
37:32ansieht,
37:33dann ist der Ton ja ein ähnlicher. Das sind quasi diese 44, 45 Prozent für die AfD.
37:38Das wird damit analysiert, dass Menschen sich ungerecht behandelt fühlen, dass sie eine Wut haben,
37:44dass sie quasi mit einem Abstieg kämpfen, der muss gar nicht real sein, der aber eine ziemliche Aggression auslöst
37:50und deswegen auch zu diesem Wahlergebnis geführt hat. Ist das derselbe Schlag von Menschen?
37:54Ich weiß nicht, ob das derselbe Schlag von Menschen ist. Es ist aber eine Erzählung, die Ähnlichkeiten,
38:00nicht Identität, aber die Ähnlichkeiten ausweist und die auch ein wenig, wenn man sich fragt,
38:06warum denn die Neigung in Ostdeutschland und ein Teil meiner eigenen Familie ist aus Ostdeutschland,
38:11wenn ich auch in Westberlin und Westdeutschland aufgewachsen bin, dass es gibt sozusagen so eine Art Opfer- und Betrogenheitsidentität,
38:24die in Ostdeutschland wahrgenommen wird. Und jetzt kann man ganz viel darüber sprechen, was daran echt ist und was daran
38:32unecht ist.
38:33Es gibt, glaube ich, in einer ganz bestimmten Generation derer, ich sage mal, die so 40 Jahre alt waren oder
38:4145, 50,
38:44als die Wiedervereinigung passierte, die haben einfach die volle Wucht der Transformation mitbekommen.
38:51Und wenn man dann plötzlich, wenn man im Chemiedreieck Leuna-Bitterfeld damals in den großen Chemiefabriken arbeitete
39:03und die mussten schließen und haben halt in anderer Form dann wiedereröffnet,
39:08aber dann wurden erstmal die riesigen Umweltschäden beseitigt und so weiter und so fort
39:13und dann wurde viel kleiner wiedereröffnet und die kriegten dann keinen Job mehr.
39:17Das sind natürlich Brüche in der Biografie und für die war es bitter, wer damals 25 war, für den war
39:25es viel leichter,
39:26weil der war am Beginn seines Arbeitslebens und setzte womöglich neu an oder legte erstmal los.
39:35Und von daher muss man auch sehen, wer da genau getroffen war und wer tatsächlich in irgendeiner Form das als
39:42Betrug hätte sehen können.
39:46Und insoweit, aber die Opfererzählung, die wird jetzt halt von der AfD und auch vom Bündnis Sarah Wagenknecht sehr stark
39:54bewirtschaftet
39:55und man sieht, wie das in einem Land, das sehr starke Strukturumbrüche erlebt hat, wie es Sachsen-Anhalt ist,
40:04wie viel Anklang das dann findet.
40:07Aber genau, das wollte ich hinaus, weil diese Strukturumbrüche gab es ja in den 90er Jahren in Russland genauso wie
40:12beispielsweise in Ostdeutschland
40:14oder in sehr vielen anderen ehemaligen sowjetischen Republiken.
40:17Also es scheint ja ein ähnlicher Effekt zu sein.
40:19Ich meine, wir wollen jetzt nicht überanalysieren und psychologisieren,
40:22aber zumindest die geschichtlichen Entwicklungen sind ja ähnlich.
40:27Ja, ich würde da aber einen ganz großen Unterschied sehen,
40:31weil natürlich in Deutschland das Ganze sich im Zuge der Wiedervereinigung abspielt.
40:37Das heißt, man kann da, und das geschieht ja auch bis heute, halt eben dann fragen,
40:44ja, waren es westdeutsche Konzerne, die das übernommen haben und die dann geschlossen haben?
40:49Oder liegt es mehr daran, dass sie einfach nicht wettbewerbsfähig waren?
40:53In Russland ist ja bei einem dann geschlossenen Markt, die DDR wurde ja sozusagen geöffnet
40:59und dann war sozusagen sofort die kalte Luft drin,
41:02die dann wiederum durch umfassende Sozialleistungen aufgefangen werden musste
41:05und Aufbau Ost und so weiter und so fort.
41:07Während Russland ja in vielerlei Hinsicht dann erstmal ein geschlossenes System blieb.
41:12Da konnten ja nicht alle von außen mal eben so rein,
41:16sondern das war ein sehr kontrollierter Prozess.
41:18Von daher gibt es für die Russen nicht die Möglichkeit,
41:22auf jemand anders mal eben so zu zeigen.
41:25Wir können ja auch fragen, warum etwa in Polen nicht die gleichen Vorbehalte sind wie in Russland
41:32und warum es solche Opfergeschichten in dieser Art so in Polen nicht gibt.
41:38Das hat also schon was sehr Ostdeutschland und Deutschlands Spezifisches.
41:43Gleichzeitig würde ich auch sehen, dass es in Russland diese Erzählung heute von Putin
41:50dann auch einen anderen Charakter hat, weil sie eben viel mehr im Kontext der Regimestabilisierung
41:59von Putins Regime selbst zu erklären ist.
42:02Und je schlechter es heute in Moskau läuft,
42:05desto mehr muss natürlich von den furchtbaren 90er Jahren erzählt werden,
42:09weil das war dann ja noch schlimmer.
42:11Nur, so viel kann ich sagen, ich war Kraftfahrer in Russland in den 90er Jahren,
42:16Kraftfahrer meines eigenen Pkw's und ich habe da nie an irgendeiner Benzinschlange gestanden.
42:22Und das Benzin war sehr schön preiswert und es war auch immer alles da.
42:27Die Warenlager waren voll.
42:29Also von daher in den 90er Jahren, um das hier nochmal zu betonen,
42:33war manches besser als heute unter Putin.
42:37Jetzt habe ich mich kurz schon gedacht, dass Sie in den 90er Jahren als Lkw-Fahrer durch Russland getourt sind.
42:42Das wäre eine wahnsinnig spannende Biografie.
42:43Muss ich korrigieren.
42:45Habe ich nicht.
42:46Habe auf Lkw's gesessen, um nach Tschetschenien reinzukommen.
42:50Aber ich war nicht am Steuer.
42:52Auch eine spannende Geschichte.
42:53Vielleicht reden wir darüber mal.
42:54Der Tschetschenienkriege, ebenfalls ein Konflikt, der sehr unterbeleuchtet ist,
42:58zumindest hier in österreichischen Medien, würde ich mal behaupten.
43:01Ich glaube, in Deutschland ist es nicht so unähnlich.
43:03Herr Thuman, aber trotzdem, vielleicht abschließend.
43:07Jemand, der die gesamte westliche Welt als Feinde sieht, als Orcas, die ihn fressen wollen,
43:13ist mit so jemandem auf absehbare Zukunft irgendwie noch, keine Ahnung, eine Weltgemeinschaft zu machen?
43:21Nein, die Chinesen machen ja eine Gemeinschaft mit ihm.
43:24Und mit Kim Jong-un versteht er sich auch bestens.
43:28Und mit dem Iran, er wurde neulich, Lavrov, der Außenminister, wurde neulich gefragt,
43:36Russlands beste Freunde seien jetzt halt Nordkorea und Iran.
43:40Und wie ist man in so eine Gemeinschaft geraten?
43:44Und dann hat Lavrov zurückgebögt, was ist das Problem mit dieser Gemeinschaft?
43:50Ich würde sagen, grundsätzlich, wir haben in Europa derzeit mit Putin ein ganz besonderes Problem,
44:01deshalb, weil alle Unterstützung der Ukraine, wenn sie denn von außen kommt, derzeit von uns abhängt,
44:09weil sich die Amerikaner unter Trump daraus verabschiedet haben.
44:15Und deshalb sind wir derzeit auch das Hauptziel der russischen Propaganda,
44:21aller Angiftungen, aller Drohungen, aller hybriden Angriffe und so weiter und so fort,
44:26um uns eben davon abzubringen.
44:30Diese Situation könnte sich auch ändern.
44:32Sie könnte sich entweder dadurch ändern, dass es in europäischen Ländern Rechtspopulisten an die Macht kommen,
44:40die sagen, der Putin ist doch eigentlich ein Netter und wir wollen mal sehen,
44:46ob wir das jetzt mit der Ukraine nicht lassen und dann uns wiederum an Russland annähern.
44:50Also es könnte solche Umschwünge geben.
44:52Die Geschichte ist ein offener Prozess und das ist alles Mögliche denkbar.
44:57Ich glaube übrigens, in so einem Fall würde die Ukraine weiter kämpfen.
45:02Da unterschätzen sehr viele die Ukraine.
45:05Die würden mit allen Mitteln kämpfen, bis die wollen nicht von Russland beherrscht werden.
45:12Das muss man sich immer wieder klar machen.
45:15So und es ist auch wiederum denkbar, dass es, wir wissen ja nicht,
45:18wie Trump noch in der Weltgeschichte herumdilettiert und wie viele Kriege er noch so zu verlieren gedenkt
45:24und wie viele Stiche er gegen China verliert, dass vielleicht die Amerikaner sich doch irgendwann mal denken,
45:29naja, war wohl doch keine so gute Idee mit dem Mann und mit diesen Republikanern
45:35und dann kommen die anderen mal wieder an die Reihe und dann wird vielleicht dort wieder mehr die Ukraine unterstützt.
45:40Was insgesamt bedeutet, wir sind in diesem offenen Prozess und es könnte sein,
45:46dass es auch wieder Annäherungen gibt zwischen Europa und Russland.
45:52Und ich glaube ohnehin, wenn Putin durch irgendeinen Zufall oder irgendein Szenario,
45:58was wir jetzt in unserem Gespräch eingangs nicht vorhergesehen haben,
46:02nicht an der Macht mehr sein sollte, dann würde sich sowieso zwischen Europa und Russland sehr schnell sehr viel ändern,
46:13weil der entscheidende Mann, der für die Konfrontation und die historisch beispiellose Entfernung Russlands von Europa steht,
46:22ist eben Wladimir Putin und nicht Russland insgesamt.
46:26Und da gibt es nicht zehn Vertraute von ihm, die Schlange stehen, um ihn zu ersetzen und diesen Kurs fortzusetzen?
46:34Also wenn man irgendeinen identifizieren würde, der tatsächlich sich da ambitioniert, schon mal vorbereitet
46:42und in den Kraftraum der Macht geht, um das schon mal vorzuüben, der wäre sofort weg,
46:49weil dann wäre Putin ja gewissermaßen schon als lahme Ente angezählt.
46:53Also so einer dürfte sich nie identifizieren und zumal auch mir, muss ich sagen,
47:04es gibt immer einige, die werden dann als Kronprinzen wurden gehandelt, noch vor einigen Jahren.
47:10Und das ist dann mal so kurz hochgekommen und dann waren die dann auch alsbald wieder verschwunden.
47:16Ich glaube, wenn Putin mal nicht mehr da sein wird, dann werden die Karten in kürzester Zeit ganz neu gemischt.
47:24Dann gibt es erstmal heftige Eruptionen in diesem pyramidalen System.
47:28Und dann werden wir alle und die Russen selbst überrascht sein, wer da am Ende rauskommt.
47:34Michael Thumann war das. Vielen Dank für Ihre Zeit und für Ihre Einordnungen heute.
47:38Es bleibt weiterhin, naja, sehr verzwagt, aber auch sehr interessant zumindest zum Beobachten,
47:45wenn es nicht so düster wäre. Vielen Dank.
47:47Ich danke sehr.
47:48Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
47:52oder auch auf YouTube. Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
47:56Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke drücken.
47:59Ich bin Daniel Retschitz-Egger. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.