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Wladimir Putin hat das wohl bedrohlichste Regime der Welt aufgebaut. Seit Jahren terrorisiert er nicht nur die Ukraine sondern ganz Europa.
Doch wie fest sitzt Putin angesichts hoher Verluste im Krieg und schwächelnder Wirtschaft heute wirklich noch im Sattel? Und was passiert, wenn Russlands Diktator stirbt? Das besprechen wir mit Michael Thumann. Er ist Osteuropa-Korrespondent der "Zeit" und Autor des neu erschienen Buchs "Eisiges Schweigen flussabwärts". Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Doch wie fest sitzt Putin angesichts hoher Verluste im Krieg und schwächelnder Wirtschaft heute wirklich noch im Sattel? Und was passiert, wenn Russlands Diktator stirbt? Das besprechen wir mit Michael Thumann. Er ist Osteuropa-Korrespondent der "Zeit" und Autor des neu erschienen Buchs "Eisiges Schweigen flussabwärts". Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
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NewsTranskript
00:00Wladimir Putin hat wohl das bedrohlichste Regime der Welt aufgebaut.
00:04Seit Jahren terrorisiert er nicht nur die Ukraine, sondern auch ganz Europa.
00:09Doch wie fest sitzt Putin nach schweren Verlusten im Ukraine-Krieg und Schwächeln der Wirtschaft tatsächlich noch im Sattel?
00:17Und was passiert, wenn Russlands Diktator stirbt?
00:20Ich bin Jolt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.
00:30Michael Thumann, herzlich willkommen zurück im Thema des Tages.
00:35Dankeschön für die Einladung. Schön, wieder bei Ihnen zu sein.
00:39Herr Thumann, Sie sind Osteuropa-Korrespondent bei der ZEIT, Sie sind auch Autor.
00:44Und Sie haben bei uns in einer vorangegangenen Folge mit meinem Kollegen Daniel Retschitz-Egger erklärt,
00:50wie Russland unter Putin zum bedrohlichsten Regime der Welt wurde.
00:54Das ist Ihre Bezeichnung, aber diese teilen mittlerweile auch sehr viele.
00:57Dazu haben Sie auch ein Buch geschrieben namens Revanche, das ich an dieser Stelle auch empfehlen möchte.
01:03In diesem Buch erklären Sie, dass Putin die zunehmende Demokratisierung Osteuropas als Bedrohung und Demütigung durch den Westen versteht
01:11und auch eben als Vorwand für diesen Krieg gegen die Ukraine hernimmt.
01:17Und genau da möchte ich jetzt fortsetzen, denn wir sind mittlerweile im vierten Kriegsjahr.
01:23Bald startet das fünfte Kriegsjahr.
01:25Und ich frage mich, hat sich dieser Krieg für Putin bisher bezahlt gemacht?
01:29Ich würde sagen, er hat sich für Putin bezahlt gemacht, aber nicht für Russland.
01:36Für Putin hat sich der Krieg insoweit bezahlt gemacht, als er in die dritte wichtige Phase herrschaftlicher Konsolidierung gegangen ist.
01:49Er hat eine neue Herrschaftserzählung erfunden, nachdem sich die alte abgenutzt hatte.
01:58Russland befindet sich jetzt in einem großen Krieg, wobei der Krieg gegen die Ukraine nach wie vor als militärische Spezialoperation klein geredet wird.
02:11Nein, der große Krieg geht um 500 Jahre westlicher, globaler Dominanz und das Ausgreifen des Westens auf den Eurasischen Kontinent
02:23und angebliche Aggressionen des Westens.
02:28Und in diesem Überlebenskampf befindet sich Russland nach der Lesart Putins.
02:34Das will er seinem Volk verkaufen und versucht entsprechend die Menschen hinter sich zu scharen.
02:40Und das gelingt ihm auch im vierten Kriegsjahr ziemlich gut.
02:45Russland allerdings verliert dabei, weil zunächst einmal natürlich auf dem Schlachtfeld sehr, sehr viele Tote zu beklagen sind.
02:58Es geben ja beide Kriegsparteien keine genauen Zahlen heraus,
03:01aber die Schätzung kumuliert aus dem, was halt eben an Meldung zusammengetragen wurde.
03:09Open Source Recherchen sagen uns, dass wir halt eben mittlerweile russische Todesfälle an der Front haben in sechsstelliger Zahl.
03:18Und das ist natürlich die Zahl der Verwundeten und Verkrüppelten, die nie wieder einen vernünftigen Job aufnehmen können in Russland.
03:28Alles zusammen, das was man im Englischen als Casualties, als Verluste bezeichnet,
03:35damit entsprechend halt bald an eine Million ran reicht.
03:39Und das sind gigantische Verluste, wenn man sich vergegenwärtigt,
03:45welch enormer Facharbeitermangel in Russland heute herrscht,
03:51wie die demografischen Raten nach unten gehen,
03:55wie die Sterblichkeit gleichzeitig nach oben geht.
04:00Die Kriegswirtschaft sich entwickelt, wahrscheinlich alles Dinge, über die wir noch sprechen werden.
04:06Aber vor allem halt eben die zivile Wirtschaft ziemlich am Boden liegt.
04:11Und insoweit muss man sagen, im vierten Kriegsjahr hat das Land schon verloren,
04:16aber sein Herrscher triumphiert.
04:18Finde ich ganz spannend, dass Sie diese Unterscheidung machen.
04:20Wie geht es dem Herrscher und wie geht es dem Volk?
04:23Darauf möchte ich jetzt eingehen.
04:24Die Ukraine steuert jetzt auf einen Wind dazu,
04:26wo Sie befürchten muss, dass viele Menschen erfrieren werden.
04:31Russland führt diese Angriffe auf die zivile Infrastruktur fort,
04:35nimmt ganz gezielt eben Kraftwerke ins Visier, unmenschliche Zustände.
04:42Wie geht es denn im Kontrast dazu Russlands tatsächlich?
04:49Die Ukraine hat ja auch eben wie Russland
04:55und sogar schon vor Russland auf die ständigen russischen Raketenbeschüsse
05:02und Artilleriebeschüsse reagiert,
05:05indem sie die Drohnenwaffe ausgebaut haben
05:08und das auf eine sehr erfindungsreiche Art und Weise
05:14und schließlich dann im russischen Hinterland
05:17und nicht nur an der Front erhebliche Schäden verursachen.
05:21Und dabei nehmen sie, anders als die Russen,
05:24die ja die Infrastruktur ins Visier nehmen,
05:29Kraftwerke, Wärmekraftwerke, Stromkraftwerke,
05:34damit die Menschen weder Strom haben noch Heizung haben.
05:39Also sie zielen direkt auf die Zivilbevölkerung.
05:41Das macht die Ukraine in der Regel nicht,
05:45sondern die Ukraine zielt auf russische Raffinerien,
05:50sie zielt auf russische militärische Installationen
05:53und das mit einigem Erfolg.
05:55Sie haben hier sogar schon im fernen Osten und im Norden
05:59ist es ihnen gelungen,
06:01Atom-Nuklear-Bomber zu treffen.
06:06Sie haben aber vor allem die Raffinerien des Landes im Visier
06:12und dadurch ist in Russland,
06:14ist halt eben mittlerweile in vielen Regionen
06:17auch schon zu Benzinkürzungen gekommen,
06:20zu langen Schlangen vor den Tankstellen,
06:23gleichzeitig ein Anstieg der Energiepreise
06:26und, das darf man auch nicht vergessen,
06:29natürlich eine erhebliche Einbuße für den russischen Staat,
06:33der diese Kriegsmaschinerie ja finanzieren muss.
06:37Wir hatten kürzlich einen Wirtschaftsforscher
06:40in unserem Podcast, den Janis Kluge,
06:42der sich auch mit Osteuropa beschäftigt
06:44und der hat gemeint, dass lange Zeit
06:48Russland die Auswirkungen des Krieges
06:50oder zumindest das urbane Russland
06:52die Auswirkungen des Krieges
06:53nicht zu spüren bekommen hat
06:55und man die leicht ignorieren konnte.
06:58Jetzt sich das Ganze aber dreht
07:00und auch wirtschaftliche Konsequenzen zu spüren sind.
07:02Sie haben auch schon den Fachkräftemangel angesprochen.
07:06Herr Kluge meint, dass 2026 ein ganz entscheidendes Jahr sein wird.
07:11Teilen Sie diese Einschätzung?
07:15Ich bin mir nicht sicher,
07:17dass es das entscheidende Jahr der Jahre ist.
07:22Es könnte sein,
07:23dass wir in einem Jahr wieder zusammensitzen
07:26und sagen, also 2027 wird ein entscheidendes Jahr.
07:30Ich bin so ein bisschen erschöpft von diesen Voraussagen
07:36und deshalb da immer sehr vorsichtig.
07:38Aber was sich tatsächlich entscheidet
07:40und wo Janis Kluge absolut recht hat,
07:43Russland hat 23, 24 durch diesen Kriegsboom
07:49und das Strohfeuer, das die russische Regierung entfacht hatte,
07:53durch massive Investitionen in den Kriegssektor
07:57und in den Militärsektor,
08:00das hatte die Russen zunächst mal gar nicht spüren lassen,
08:05dass sie eigentlich Krieg führen.
08:06Und ganz im Gegenteil,
08:09sie erlebten einen Aufschwung
08:10und es kam auch mehr Geld in die Kassen.
08:13Dazu waren ja auch die Ölpreise
08:14zu Beginn des russischen neuerlichen Krieges
08:18gegen die Ukraine ziemlich hoch.
08:21Und das hat zum Beispiel die Stadt Moskau genutzt,
08:23um hier halt überall den ganzen Sommer
08:26die ganze Stadt mit Blumen zuzuparken
08:28und alle Häuser nochmal neu anzustreichen
08:32und diverse Straßen neu zu teeren,
08:36obwohl die eigentlich gerade ein Jahr zuvor geteert waren.
08:39Also offenbar, man musste da viel Geld wegbauen
08:42und Geld weggießen in Form von Asphalt auf der Straße.
08:49Es lief total gut.
08:50Und jetzt sehen die Sachen anders aus,
08:53denn der Boom ist vorbei.
08:56Es hat sich als Strohfeuer erwiesen
08:58und gleichzeitig ist der russische Staat
09:03händeringend auf der Suche nach Geld.
09:04Und man erhöht,
09:06man hat die Mehrwertsteuer erhöht für alle,
09:09man hat die Einkommenssteuer erhöht.
09:12Jetzt erhöht man für die Unternehmen,
09:15die ohnehin im zivilen Sektor stark leiden,
09:18erhöht man nochmal die Steuern,
09:20die Gewinnsteuern.
09:22Das heißt also,
09:22es wird ständig an diese Einkommensschraube gedreht,
09:26um halt eben diesen Spagat weiter gewährleisten zu können,
09:31dass man einerseits die Bevölkerung halbwegs bei Laune hält
09:34und auf der anderen Seite den Krieg mit aller Härte und Brutalität
09:39gegen die ukrainische Zivilbevölkerung weiterführt,
09:44weil man eben darauf setzt,
09:46die Russen sind sich ja bewusst,
09:48wie langsam sie auf dem Felde vorrücken,
09:51aber das Ziel ist ja in der Ukraine tatsächlich,
09:55die Bevölkerung zur Verzweiflung zu treiben,
09:58zu einem Aufstand gegen ihre eigene Führung
10:00und den Zusammenbruch in der Ukraine herbeizuführen,
10:03damit das ganze Land Russland halt dann eben wie eine reife Frucht in den Schoß fällt.
10:07Das ist natürlich bitter, wenn man sieht,
10:13dass Russland alles daran setzt,
10:15dass die Ukraine W.O. gibt
10:16und sozusagen erklärt,
10:19wir können nicht weiterkämpfen,
10:20weil der Druck so groß wird.
10:21Gleichzeitig, wenn Sie jetzt beschreiben,
10:23dass auch der Druck auf die russische Bevölkerung immer höher wird
10:26durch steigende Preise, durch steigende Steuern etc.
10:29oder auch durch Benzinknappheit,
10:31das ist ja fast unvorstellbar im rohstoffreichen Land Russland,
10:35dann stellt man sich die Frage,
10:37Wie fest hat Putin das Land im Griff?
10:41Sie schreiben in Ihrem Buch Revanche,
10:43dass Russland unter Putin zu einer totalitären Diktatur geworden ist.
10:50Wie fest hat denn Putin die politische und wirtschaftliche Elite tatsächlich im Griff?
10:56Ich spreche deshalb von einem zunehmend totalitären System,
11:01weil sich Russland aus der Phase des Autoritarismus in den Nullerjahren und Zehnerjahren ganz klar herausbewegt hat
11:12und der Kipppunkt in diesen zunehmenden Totalitarismus ist der neue Überfall auf die Ukraine 22.
11:21Und das äußert sich darin, dass man es nicht mehr toleriert und sich nicht mehr damit zufrieden gibt,
11:30dass eine große Mehrheit hinter Putin steht.
11:33Das sind derzeit über 80 Prozent nach Umfragen,
11:37dass auch 80 Prozent glauben,
11:39und das Land läuft in eine richtige Richtung.
11:43Und also diese Mehrheit,
11:45die reicht nicht mehr,
11:46sondern man konzentriert sich immer mehr auf die 20 Prozent,
11:50die halt nicht dieser Meinung sind.
11:52Und was ist denn mit denen?
11:53Und die hat man halt eben immer mehr nun ins Visier genommen.
11:59Der Geheimdienst überwacht in vielerlei Hinsicht,
12:03und zwar auch durchaus mehr als in einem Polizeistaat.
12:08Ich selbst merke diesen zunehmenden Totalitarismus im digitalen Bereich,
12:14weil wenn ich mir nicht große Mühe gebe
12:16und allerlei ständig wechselnde Proxyserver benutze,
12:22ich bin eigentlich abgeschnitten von dem, was draußen in der Welt läuft.
12:26Ich kann mir hier noch die russischen Nachrichten anschauen,
12:30aber kann ansonsten eigentlich mir keine Meinung mehr bilden,
12:37wenn ich eben nicht diese etwas komplizierten und mühseligen Wege,
12:42weil dann geht wieder der eine Proxyserver nicht
12:44und dann ist auf der anderen Seite wieder ein Problem,
12:48weil Roskomnadzor, die russische digitale Aufsichtsbehörde,
12:51ständig nacharbeitet.
12:54Und das wiederum führt natürlich dazu,
12:59dass man versucht, die Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken
13:04und frühzeitig ins Hirn einzugreifen, um sie zu lenken.
13:09Und das beginnt eben,
13:11und das kennen wir auch aus totalitären Systemen im 20. Jahrhundert,
13:14das beginnt schon in den Schulen,
13:17das beginnt in den Schulstunden,
13:20in einem Morgenappell mit einem Gespräch über das Wichtigste in den Schulen
13:25zu Wochenbeginn und dann den neuen Unterrichtsfächern,
13:28in dem man dann halt eben die Jugend wehrhaft machen will
13:32und vor allem national denken, patriotisch, nationalistisch.
13:35All dies verbunden mit einem Angstsystem der Angst,
13:42wo halt eben diese 20 Prozent, die da regelmäßig finden,
13:46dass das Land sich offenbar nicht in eine richtige Richtung bewegte,
13:50dass man die immer mehr einkesselt und denen signalisiert,
13:54wenn ihr das Haupt erhebt oder wagt auch nur irgendwo einen Zettel rauszuhängen,
13:59auch wenn da gar nichts draufsteht.
14:02Wir wissen, was ihr da draufschreiben würdet
14:04und der Konjunktiv schon alleine könnte einen dann entsprechend
14:07ein Strafverfahren eintragen.
14:09Und das sind die Dinge oder die Grundlage,
14:13auf der Putin heute herrscht.
14:16Diese Methoden werden immer mehr verfeinert.
14:19Sie sind heute auch anders als in den 30er Jahren,
14:2540er Jahren unter Stalin.
14:26Stalin, deshalb sagen hier auch manche,
14:29was denn, das ist doch überhaupt nicht unter Stalin,
14:31wie unter Stalin, ist doch ganz anders.
14:33Ja, Stalin hatte halt eben nicht die digitalen Möglichkeiten,
14:37die es heute gibt,
14:37sondern da musste dann halt eben an der Ecke einer stehen
14:40mit der Zeitung und zwei Löcher durchbohren
14:42und irgendwie beobachten
14:43und man wurde physisch verfolgt und alle diese Dinge.
14:47Heute gibt es einfach das Handy.
14:49Also der große Bruder ist immer dabei,
14:52wo immer man unterwegs ist.
14:54Und das, Sie fragten ja,
14:59wie fest sitzt der Putin im Sattel?
15:03Ja, würde ich sagen, auf der Grundlage
15:04sitzt er zunächst mal ziemlich fest im Sattel
15:08durch all diese Riemen und Ketten,
15:12mit denen er sich angeschnallt hat
15:14und Ketten, die natürlich dem Volke
15:18und vor allem diesen 20 Prozent auferlegt sind.
15:21Und das hält derzeit.
15:25Man sieht aber auch,
15:27und das hat man 2023 gesehen,
15:30dass wenn innerhalb der Elite,
15:32innerhalb des Regimes etwas passiert,
15:35was in irgendeiner Form nicht vorhergesehen ist,
15:39dass dann in der Tat die Lage auch sehr schnell umschalten kann
15:44und dass in diesem eisernen System
15:48plötzlich ungeheure Kräfte entfaltet werden können.
15:53Und das merkte man im Sommer 2023,
15:56als der Söldnerführer Padigorshin plötzlich auf Moskau marschierte.
16:00Da ergab sich innerhalb von Stunden ein ganz anderes Lagebild.
16:04Und das sage ich nicht vorher,
16:08dass das normal passiert,
16:09aber es ist durchaus möglich.
16:11Und wann immer aus dem Apparat so eine Wende kommt,
16:17wäre Putin dann auch tatsächlich in Gefahr.
16:20Eine Revolution aus der Bevölkerung heraus sehe ich nicht,
16:23aber eine, wie sagt man,
16:26eine Insurrektion,
16:28einen Palastkuh,
16:30den will ich nicht ausschließen.
16:33Ganz interessant,
16:33dass Sie Brigoschen angesprochen haben.
16:35Der ist ja kurz nach diesem Putschversuch
16:38mit dem Flugzeug oder Hubschrauber abgestürzt.
16:41Ich weiß nicht mehr genau, was es war.
16:42Jedenfalls wahrscheinlich kein Zufall.
16:46Und man hört auch immer wieder von anderen Leuten
16:49in Führungspositionen,
16:51dass sie aus dem Fenster stürzen,
16:53dass es zu Unfällen kommt,
16:55Vergiftungen etc.
16:58Wie sehr muss man sich als Teil
17:01dieses innersten Zircles von Putin
17:05in Gefahr wehnen?
17:07Wie groß ist da die Angst?
17:09Alle sind natürlich unter strenger Beobachtung
17:13und jeder beobachtet jeden
17:17und entsprechend ist auch die Angst immer dabei.
17:21Egal, ob man jetzt eine dicke Villa hat
17:24außerhalb Moskaus und ein Penthouse
17:26im Moskauer Zentrum
17:27und irgendwie einen tollen Job
17:30in der Bürokratie.
17:31Alle sind ständig in Gefahr,
17:36wenn sie sich in irgendeiner Form
17:38falsch bewegen, falsch äußern.
17:42Oder wenn sie zum Beispiel Kontrolle haben
17:45über ein Unternehmen,
17:46das sehr lukrativ ist
17:47und auf das ein anderer,
17:50der bessere Karten hat
17:51und engeren, besseren Zutritt zu Putin,
17:54plötzlich das Auge wirft und sagt,
17:56das könnte doch eigentlich auch mir gehören.
17:58Das heißt, hier tritt wieder ein Muster auf,
18:02das wir in russischen Umbruchsphasen
18:04immer wieder gemerkt haben,
18:07dass die Aneichnung von Eigentum,
18:12die Enteichnung
18:13und das folgt dann halt eben dem Machtprinzip.
18:18Und viele in der Elite,
18:20das ist wichtig zu wissen,
18:21haben natürlich mittlerweile
18:23nicht nur sich selbst
18:24in eine gute Position gebracht,
18:26sondern auch wiederum Söhne und Töchter.
18:30Also wir haben es mit einer Dynastisierung
18:33der russischen Staatsbürokratie zu tun,
18:37wo nicht nur die Familie von Putin
18:38und ihre etwas unübersichtlichen Flügel,
18:43sondern eben auch sehr viele
18:46russische Bürokraten
18:50ihre Familien längst untergebracht haben.
18:52Das sorgt natürlich dafür,
18:56dass, wenn man dann einen beseitigt,
18:58nicht zwingend dann der ganze Clan raus ist.
19:02Aber wir haben bisher auch noch keinen Fall erlebt,
19:05wo dann sozusagen andere Teile des Clans
19:07plötzlich rebelliert hätten,
19:09weil sie natürlich wissen,
19:10was auf dem Spiele steht
19:12und dass nicht nur einer,
19:13sondern womöglich viele betroffen sein können.
19:15Und insoweit also Angst als Herrschaftsmittel,
19:20als Repressionsmittel funktioniert sehr gut,
19:24um die Elite hinter sich zu schaden.
19:27Wenn das so gut funktioniert,
19:28frage ich mich,
19:29wer könnte da tatsächlich
19:31für seine Insurrektion,
19:33für seinen Palaststurm verantwortlich sein?
19:35Vor wem muss sich Putin fürchten?
19:37Naja, Putin hat im Grunde genommen,
19:43er hat ja aus dem Prigogin-Vorfall gelernt,
19:47weil da hatte er ja damals bewusst
19:50einem Söldnerführer,
19:52den er für loyal hielt,
19:54Raum gegeben,
19:56um andere anzugreifen.
20:00Und das wirkte ja teilweise so,
20:02als habe Prigogin so carte blanche gehabt,
20:05um das Verteidigungsministerium zu attackieren.
20:09Nachdem er zunächst mal
20:12die Macht neu sortiert hat,
20:14er hat ja den Verteidigungsminister ausgewechselt
20:16und diverse Leute auch ausgewechselt.
20:23Nachdem das passiert ist,
20:24fühlt er sich, glaube ich,
20:26heute wirklich viel sicherer.
20:29Er weiß aber auch gleichzeitig,
20:31dass er sich natürlich
20:33auf die Leute nicht verlassen kann.
20:34Denn in einem System des Ja-Sagens,
20:37wo keiner wagt,
20:39irgendwie wie in demokratischen Systemen,
20:42sich auch mal dagegen zu äußern,
20:44Kritik zu äußern am Vorsitzenden,
20:48das alles hat er natürlich nicht
20:51als Rückmelde- und Frühwarnsystem,
20:54weil keiner mehr was sagt.
20:56Und insoweit kann er einfach nur rätseln
20:59und der Geheimdienst arbeitet natürlich streng daran,
21:03ihn in irgendeiner Form da informiert zu halten.
21:08Aber er weiß es einfach nicht.
21:11Entsprechend wir wissen es auch nicht.
21:13Ich weiß es auch nicht.
21:14Aber was wir wissen ist,
21:17und das belegt der Fall Prigogin halt,
21:20dass solche Bewegungen aus dem Apparat
21:26durchaus möglich sind.
21:27Und es belegt übrigens auch die russische Geschichte,
21:30dass selbst auch in einem Staat wie der Sowjetunion,
21:35die ja auch sehr auf Einheit aus war,
21:40genauso wie das heutige System
21:42und wo auch das freie Spiel der Kräfte nicht erwünscht war,
21:46gab es natürlich auch verschiedene Flügel,
21:49verschiedene Denkungsarten
21:50und halt eben,
21:53wie man dann in der Spätphase der Sowjetunion merkte,
21:57einfach offene Opposition.
22:00Und das ist etwas,
22:02was allen Systemen zu eigen ist,
22:05egal wie sehr man den Deckel drauf legt.
22:08Und von daher,
22:09wenn die Situation irgendwann mal reif sein sollte,
22:12dann könnte es entsprechend auch dazu kommen.
22:15Schauen wir mal.
22:15Noch fühlt er sich sicher.
22:18Es ist vielleicht nur ein Gerücht,
22:20vielleicht habe ich das einmal aufgeschnappt
22:21und es ist nicht bestätigt worden,
22:22aber ich habe das Gefühl,
22:24dass Putin ansonsten sehr viel Angst auch davor hat,
22:28generell zu sterben.
22:30Man kennt die Bilder aus der Corona-Zeit,
22:32wo Putin an diesem langen Tisch sitzt,
22:34an einem Ende
22:35und alle anderen am 20 Meter entfernt,
22:37am anderen Ende,
22:38vielleicht übertrieben.
22:40Wie sehr hat denn Putin Angst davor zu sterben?
22:43Ich habe da natürlich keine Informationen aus erster Hand,
22:49aber in der Tat aus seiner Obsession mit Viren,
22:54aus seiner offensichtlichen,
22:58der Mann ist offenbar ein Hypochonder
23:00und daraus lässt sich schon einiges ableiten.
23:05Also er hat nicht nur Angst zu sterben,
23:07sondern er hat einfach auch Angst,
23:09einen Schnupfen zu bekommen.
23:10Und gleichzeitig ist er jemand,
23:16der natürlich,
23:19und wenn man sich ihn so anschaut heute,
23:21wie er halt eben in vielfacher Hinsicht
23:24einfach bearbeitet wurde
23:26und seine äußere Gestalt,
23:30sein Gesicht einfach seit den letzten 25 Jahren
23:33immer runder geworden ist
23:35und auch irgendwie,
23:37wie soll ich sagen,
23:38also faltenfreier eigentlich.
23:40Also wenn man Bilder des heutigen Putins vergleicht
23:44mit dem Putin von 1999,
23:46muss man ja tatsächlich sagen,
23:49Hut ab, bist du aber jung geworden.
23:52Und insoweit ist sozusagen das Modellieren
23:57am eigenen Körper
23:58und das Perfektionieren des Daseins
24:02ist ihm zu eigen.
24:04Und ich würde deshalb sagen,
24:08er wird alle Mittel nutzen,
24:11die die moderne Medizin ihm bietet,
24:14um sich halt weiter zu verjüngen,
24:17jung zu halten.
24:19Was er nicht mehr kann,
24:22zumindest ausweislich der Tatsache,
24:23dass wir da keine neuen Bilder haben,
24:26ist,
24:26wildes sibirisches Pferd einzuhalten
24:32oder den Bären
24:34oder den sibirischen Tiger
24:36oder wen auch immer zu reiten.
24:38Also das haben wir alles
24:39in letzter Zeit nicht gesehen.
24:41Er hat auch lange nicht nach einer Amphore
24:43im Schwarzen Meer getaucht.
24:45Könnte auch eine ukrainische
24:47Unterwasserdrohne vorbeikommen,
24:49nicht mehr ganz ungefährlich.
24:50Also,
24:51aber ich bin mir auch nicht sicher,
24:54ob er das noch so schlank
24:56und gewandt
24:59überhaupt vollbringen würde.
25:01Putin insgesamt
25:02kann natürlich
25:03über gewisse Alterungsprozesse
25:05auch nicht hinweg schauen.
25:06Also bleibt er jetzt
25:07immer gut zugeknöpft
25:08im Anzug mit Krawatte,
25:10um sich keine Blöße zu geben.
25:12Die Zeiten,
25:12in denen Putin scheinbar
25:14alle beim Eishockey überspielt
25:16und Tore schießt,
25:17die scheinen vorbei zu sein.
25:18Zumindest sind sie
25:19aus den Medien raus.
25:21Es gab da
25:21eine interessante Aufnahme
25:23beim Treffen von
25:24Wladimir Putin
25:25und Xi Jinping.
25:26Da wurde darüber gesprochen,
25:30dass man durch
25:31Organtransplantationen
25:33theoretisch ewig leben könnte
25:34oder zumindest
25:35sehr, sehr lange
25:35leben könnte.
25:37Man hat schon gemerkt,
25:38dass sowohl
25:38Xi Jinping
25:39als auch Putin
25:40dabei gelacht haben.
25:42Trotzdem fahre ich jetzt
25:43ganz im Ernst.
25:45Ist das
25:45ein Szenario,
25:47das
25:47ein Machthaber wie Putin
25:49in Erwägung zieht
25:50und versucht,
25:53so eine Art
25:53ewiger Herrscher zu werden,
25:55der nicht nur
25:56mit 70
25:57im Thron sitzt,
25:59sondern vielleicht auch
25:59mit 80, 90
26:00und vielleicht sogar 100
26:01zu bealtert wird?
26:03Also das Interessante
26:05muss man ja
26:06sagen,
26:08dass
26:08alle
26:09drei
26:11und ich nenne jetzt,
26:12sie haben
26:12Xi Jinping
26:13genannt,
26:14Putin
26:15und ich würde noch
26:15Erdogan hinzufügen.
26:17Alle drei sind
26:18Anfang 70.
26:19und
26:21oder erste Hälfte
26:2270.
26:22Putin
26:23ist jetzt
26:24nicht recht,
26:25zähle
26:2673.
26:27Ja, genau.
26:28So,
26:28und das ist eben
26:29so ein Alter
26:29bei guter Führung
26:32und
26:32keinem
26:33übermäßigen
26:34Alkoholgenuss,
26:37wie das in Russland
26:38ja sonst
26:38manchmal passiert
26:39und Putin
26:40hat sich halt
26:41ja
26:42ernüchtert
26:43schon seit
26:44längerer Zeit
26:45und predigt
26:46das auch,
26:47trinkt nicht.
26:47da kann man
26:49noch eine ganze
26:50Weile
26:50und trotzdem
26:51kann immer
26:51was passieren
26:52und der
26:53Gedanke
26:54an
26:54Organtransplantation
26:56um das
26:56sozusagen
26:59zu
26:59perpetuieren
27:01und ewig
27:01zu leben
27:02forever
27:03young
27:04der
27:06ist
27:07ihm
27:07sehr nah
27:09und der
27:09ist natürlich
27:10auch
27:10Xi Jinping
27:11und auch
27:11Erdogan
27:12nah.
27:12Man fragt sich,
27:13um mal kurz
27:14auf Erdogan
27:14auszuweichen,
27:15der sieht ja
27:16jetzt eigentlich
27:16schon seit
27:17ich würde mal
27:18sagen
27:19ungefähr
27:19zehn
27:20Jahren
27:20so aus,
27:22als sei er
27:22eigentlich bald
27:23reif
27:24abzutreten
27:25und zwar
27:26nicht nur
27:26vom
27:26Präsidentenamt,
27:27sondern auch
27:28aus dem
27:28Leben.
27:28Passiert
27:30aber nicht,
27:31weil er
27:31natürlich
27:32Mediziner
27:33hat,
27:33die das
27:34zu verhindern
27:35wissen und
27:36die einfach
27:36an ihm
27:37eben auch
27:38arbeiten.
27:39Und das
27:40wird Putin
27:40auch haben.
27:42Gleichzeitig,
27:43man muss
27:44wissen,
27:44in Russland,
27:45in Moskau
27:45gibt es auch
27:46ein Forschungsinstitut,
27:47das tatsächlich
27:48an allerlei
27:49Experimenten
27:50arbeitet
27:51für das
27:51ewige Leben
27:52und da
27:54ist
27:54Organtransplantation
27:56absolut
27:56natürlich
27:57eines
27:58der Mittel
27:59der Wahl.
28:00Daran
28:00wird
28:01geforscht.
28:03Und
28:03insoweit
28:03war das
28:04nicht einfach
28:04nur ein
28:04Scherz,
28:05sondern
28:05das war
28:06schon
28:06ernst
28:07gemeint.
28:10Und
28:10man muss
28:11einfach
28:11nur
28:11sehen,
28:13wir
28:14haben
28:15halt
28:15eben
28:15bisher
28:16noch
28:16nicht
28:16richtig
28:17greifbare
28:18Ergebnisse
28:18und ich
28:19glaube
28:19auch
28:19die
28:19Generation
28:20Putin,
28:21Xi und
28:21Erdogan
28:22könnte
28:22entspannter
28:22sein,
28:23wenn es
28:23denn
28:24andere
28:24vor ihnen
28:25schon mal
28:25gemacht
28:25haben.
28:26In diesem Fall
28:27wären sie
28:28natürlich,
28:29man kann das
28:29dann kurzfristig
28:30an Leuten
28:30ausprobieren,
28:31aber sie
28:32haben nicht
28:32mehr die
28:32Zeit,
28:34um festzustellen,
28:35wie denn solche
28:35Experimente
28:36sich in 10
28:37oder 20
28:38Jahren
28:38auswirken.
28:40Womöglich
28:40kriegt man
28:41plötzlich einen
28:41Elefantenkopf
28:42oder man
28:43bekommt
28:43irgendetwas
28:44anderes,
28:44was einen
28:45dann irgendwie
28:45nicht mehr
28:46vorzeigbar
28:47macht.
28:47Also das
28:48heißt,
28:49sie wären
28:49dann
28:50doch
28:50in der
28:51ersten
28:51Generation
28:52derer,
28:52die das
28:53ausprobieren
28:53müssten
28:54und wären
28:54sowas
28:55wie
28:55Versuchskaninchen
28:56und ich
28:57weiß nicht,
28:57ob sie
28:57das
28:58ausprobieren
28:58wollen.
28:59Gerade
28:59Putin,
29:00der halt
29:00eben
29:01so viel
29:01Angst
29:01hat,
29:01davon
29:02also
29:02gerade
29:02mit
29:03Schnupfen
29:03zu
29:03kriegen,
29:04wird
29:04der
29:04sich
29:04jetzt
29:05irgendwie
29:05eine
29:05neue
29:06Leber
29:06einpflanzen
29:07lassen,
29:07weil er
29:07in Dresden
29:08zu viel
29:08Radeberger
29:09getrunken
29:09hat vor
29:1040
29:10Jahren.
29:11Ich
29:11weiß
29:12es
29:12nicht.
29:12Also
29:13auch
29:13das
29:14eine
29:15tricky
29:15Angelegenheit
29:16und
29:16dass
29:16Putin
29:17100
29:17Jahre
29:17alt
29:18wird,
29:18ist
29:18insoweit
29:19noch
29:19nicht
29:19ausgemacht.
29:21Ja,
29:22ich bin mir
29:23sicher,
29:23dass Putin
29:24so
29:25wahnsinnig
29:27seine
29:27Aktionen
29:28in der
29:28Ukraine
29:28wirken,
29:29rational
29:30genug
29:30ist,
29:30um zu
29:30wissen,
29:31dass er
29:31den Tod
29:31nicht
29:32ewig
29:32entrinnen
29:32können
29:33wird.
29:34Und
29:34da
29:34frage ich
29:34mich,
29:35ob
29:35er
29:36sein
29:37Regime
29:37auf
29:37eine
29:38Thronfolge
29:38vorbereitet
29:40und
29:40wer
29:41in seinen
29:41Augen
29:42auch
29:42das
29:43Amt
29:43übernehmen
29:43könnte.
29:45Das
29:46macht er
29:46ausdrücklich
29:47nicht.
29:49Wir
29:50hatten
29:50hier in
29:51Moskau
29:51so unter
29:51den
29:52Korrespondenten
29:53immer mal
29:53so
29:53gescherzt,
29:54na wer
29:54könnte
29:55denn,
29:55wenn
29:55ihm
29:55was
29:55zustößt.
29:59Und
29:59da
30:00gab es
30:01so zwei,
30:02drei
30:02Personen,
30:03aber
30:03ausgerechnet
30:04die
30:04hat er
30:05alle
30:06in der
30:07letzten
30:07Regierungsrochade
30:09alle so ein
30:09bisschen an die
30:10Seite
30:10gerückt
30:10und auf
30:11entweder
30:11unwichtigere
30:12Posten
30:13oder
30:14Posten
30:15mit
30:16geringerer
30:16Reichweite
30:17versetzt.
30:20Er
30:20hat ja auch
30:21keinen
30:21Vizepräsidenten.
30:24Was er
30:25hat,
30:25ist einen
30:26verfassungsmäßig
30:27vorgesehenen
30:28Stellvertreter,
30:30der im
30:31Falle,
30:32der eben
30:33kein
30:33Vizepräsident
30:34ist,
30:35aber der
30:35im
30:35Falle
30:36eines
30:36Ablebens
30:37des
30:37Präsidenten
30:38übernehmen
30:39würde.
30:39Und
30:40das ist
30:40Michael
30:40Mischustin,
30:41das ist
30:42der
30:42Ministerpräsident.
30:45Mischustin
30:45ist aber
30:46jetzt sicherlich
30:47einer,
30:47der
30:47nicht jedem
30:49der Hörer
30:49sofort bekannt
30:50sein wird
30:51und das
30:51ist auch
30:52Absicht.
30:53Er ist
30:54schon viele
30:54Jahre
30:55Ministerpräsident,
30:56aber wir
30:56hören wenig
30:57von ihm,
30:57weil ihn
30:58die russischen
30:59Medien
30:59auch wenig
31:00nach vorne
31:00stellen
31:01und er
31:02im Grunde
31:03genommen
31:03so eine
31:04Art
31:04Wirtschaftsbeauftragter
31:07ist,
31:08im Auftrag
31:08von Putin,
31:09der halt
31:10sich
31:10darum kümmert,
31:11als Ministerpräsident
31:12darum kümmert,
31:14dem Kabinett
31:15vorzusitzen
31:15und einfach
31:16alles,
31:17was aus
31:17Putins
31:18Büro
31:19kommt,
31:20umzusetzen
31:21und dafür
31:21zu sorgen,
31:22dass das
31:23Land läuft,
31:23dass die
31:23Wirtschaft läuft
31:24und wenn es
31:25mehr Geld
31:25braucht,
31:26dass die
31:26Steuern
31:26erhöht werden.
31:27Also im
31:27Grunde genommen
31:28jeden Wunsch
31:29von Putin
31:30sofort in
31:30ein Gesetz
31:31zu gießen
31:31und das
31:32dann
31:32in der
31:33Duma
31:33von der
31:34willfährigen
31:35Duma
31:35dem
31:35Parlament
31:36eilfertig
31:37umzusetzen.
31:38Das heißt,
31:39es sind
31:39alles nur
31:40ausführende
31:42Organe.
31:44Und deshalb
31:44Michustin
31:45wäre im
31:46Fall des
31:46Falles
31:47dann
31:47sicherlich
31:48möglicherweise
31:50für ein paar
31:51Tage
31:52an der
31:53Macht,
31:53aber ich
31:53glaube,
31:54da würde
31:54er sich
31:54nicht
31:55lange
31:55halten,
31:56weil er
31:57weder
31:57die
31:58Figur
31:58dafür
31:59ist,
31:59noch aus
31:59den
32:00Strukturen,
32:01der
32:01Gewalten
32:01Ministerien,
32:03der
32:03Geheimdienste
32:04kommt,
32:05kann ich mir
32:06nicht vorstellen,
32:07dass Michustin
32:08der künftige
32:09Putin wäre.
32:09Wie sieht es
32:11mit
32:11Verwandtschaft
32:12aus?
32:12Es gab
32:13vor kurzem
32:13einem
32:13Artikel,
32:14glaube ich,
32:15in der
32:15Washington Post
32:16oder
32:16Wall Street Journal,
32:17weiß ich es nicht mehr genau,
32:19wonach Putin
32:20schon die
32:21eine oder andere
32:22Tochter,
32:23Sohn,
32:24ich kenne mich leider
32:24nicht genau aus,
32:25in Familienverhältnissen,
32:26ist auch schwer zu
32:27durchschauen,
32:28in Position bringt,
32:29zumindest in
32:29wichtigen
32:30Gremien oder
32:31auch in
32:32bischöflichen
32:32Positionen.
32:34Ja,
32:34im Land der
32:35Familienwerte
32:35sind ja die
32:36Familienverhältnisse,
32:38gerade bei Putin
32:40nicht ganz
32:40übersichtlich,
32:41es fällt mir auch
32:42nicht leichter
32:43immer zu folgen.
32:46Es,
32:48ich halte es
32:49für ziemlich
32:49ausgeschlossen,
32:50dass eine seiner
32:51Töchter
32:51dynastisch
32:52nachfolgen würde,
32:54das wäre
32:55für Russland
32:56durchaus
32:56revolutionär
32:58und zumal
32:59er ja auch
32:59die konservative
33:00Wende
33:01rückwärts
33:02angesetzt hat
33:03und das
33:04Patriarchat
33:05gewissermaßen
33:08ausrufen lässt
33:09und
33:10Frauen
33:11in ihrer
33:12Stellung
33:12in der
33:12Gesellschaft
33:13und in ihren
33:13Rechten
33:14ja gewissermaßen
33:15in einen
33:15vorrevolutionären
33:16Zustand
33:17vor 1917
33:18zurückführt.
33:19Also halte ich
33:20das mit
33:21den Töchtern,
33:23ich würde
33:25sagen,
33:25fragen Sie
33:25nicht diese
33:26Töchter
33:27von Putin
33:28in diesem
33:29Zusammenhang
33:30Schwiegersöhne,
33:33Eingeheiratete,
33:34es gibt ja
33:35einen
33:36Eingeheirateten,
33:38das ist wirklich
33:38jetzt die
33:39erweiterte
33:39Familie,
33:40weil
33:40er ist
33:42der
33:42Ehemann
33:43der besten
33:44Freundin
33:45einer
33:45Putin-Tochter
33:46und das
33:47gilt jetzt
33:49auch schon
33:49als
33:49Familie.
33:52Kirill
33:52Dmitriev
33:53ist,
33:56er war
33:59der Leiter
33:59des Fonds,
34:00der den
34:00Impfstoff
34:01Sputnik
34:02hervorgebracht
34:03hat,
34:04er war,
34:06ist,
34:06ist ein
34:07wichtiger
34:08Wirtschaftsbeauftragter
34:10der russischen
34:11Regierung und
34:11führt vor allem
34:12die Wirtschaftsgespräche
34:13mit den
34:14Vereinigten Staaten
34:15und versucht
34:17die Amerikaner
34:18zu überzeugen,
34:19dass Investitionen
34:20in Russland
34:21und auch
34:22im hohen Norden
34:23in der Arktis,
34:24wo jetzt das
34:24Eis schmilzt,
34:25eine tolle Sache
34:26ist und
34:27dass die Amerikaner
34:28dafür doch viel
34:28Geld zur Verfügung
34:29stellen sollen
34:30und vor allem
34:31eben auch
34:31entsprechend
34:32Ausrüstung,
34:33die Russland
34:33bräuchte,
34:34die Technologie,
34:35um halt dort
34:35neue Rohstoffe
34:36zu erschließen,
34:37da werden
34:38große
34:38Gletscher
34:41und Eisschollen
34:41derzeit
34:42geschoben,
34:43gedanklich
34:43zumindest
34:44schon mal,
34:45ist aber auch
34:47wiederum,
34:48ist interessant,
34:50dass der
34:50als sozusagen
34:51Eingeheirateter
34:52in den
34:53Clan
34:54einen,
34:55diese Rolle
34:56hat und
34:57zeigt wiederum,
34:58wie sich
34:58die russische
34:59Elite
35:00immer mehr
35:00dynastisiert
35:01und trotzdem
35:03sehe ich
35:03auch in
35:04ihm
35:04keinen,
35:05der jetzt
35:06in irgendeiner
35:06Form
35:07Putin
35:09im Zweifel
35:09des Falles
35:10nachfolgen
35:12könnte,
35:13dazu auch,
35:15wiederum
35:15hat er
35:16glaube ich
35:17erstens
35:17nicht die
35:17Statur
35:18und zweitens
35:20fehlt ihm
35:21auch wieder
35:21so ein bisschen
35:22der
35:22Geheimdienst
35:23Stallgeruch,
35:25den ich
35:25derzeit
35:26für tatsächlich
35:27wichtig halte,
35:27also ich würde
35:28annehmen,
35:29wenn sie
35:29sich irgendeinen
35:30neu backen,
35:32dann würde
35:32der Ehe auch
35:34aus diesem
35:35Bereich
35:36kommen,
35:37kann aber auch
35:38anders
35:39sein,
35:40nur ich glaube,
35:42die hätten
35:42Leute aus dem
35:43Geheimdienst
35:44haben derzeit
35:44einfach einen
35:45großen
35:45Startvorteil.
35:47Da würde ich
35:48nur kurz
35:48einhaken,
35:49weil das finde ich
35:49ganz interessant,
35:50dass Sie erklärt
35:50haben,
35:51dass dieser
35:51Schwiegersohn
35:51eigentlich eine
35:52so wichtige
35:52Position hat,
35:53gerade in den
35:54Verhandlungen
35:54mit den
35:54USA,
35:55da würde
35:57ich gerne
35:57ein bisschen
35:57tiefer gehen,
35:58weil ich
35:59mich auch
36:00frage,
36:00warum die
36:01USA
36:01diese
36:02Situation,
36:03in der
36:03Russland
36:03sich
36:03befindet,
36:04wirtschaftlicher
36:05Druck,
36:06Druck im
36:06inneren Land,
36:07aber gleichzeitig
36:08auch diese
36:08schweren
36:09Verluste
36:09in der
36:09Ukraine,
36:10wieso die
36:10USA
36:10nicht mehr
36:11Druck
36:11ausüben
36:12auf
36:12Russland
36:13oder auf
36:14Putin
36:14direkt.
36:15Man hat
36:15lange Zeit
36:16gesagt,
36:17Putin hat
36:17irgendwas
36:17gegen
36:18Donald Trump
36:20in der Hand,
36:20er sei
36:21erpressbar,
36:22etc.
36:22Aber so
36:23wie Sie
36:23das
36:24beschreiben,
36:24klingt
36:24es für
36:25mich
36:25mehr
36:25nach
36:25so
36:25Geschäftsinteressen,
36:27die
36:27da
36:27abgewogen
36:28werden.
36:31Das
36:31ist halt
36:32der
36:32Köder,
36:33den
36:33die
36:33russische
36:34Regierung
36:34auslegt.
36:36Ich bin
36:37mir
36:37sicher,
36:38dass
36:39hier
36:40in
36:40Moskau,
36:41dass
36:42man
36:42gegen
36:44Donald
36:44Trump
36:45oder
36:45über
36:46Donald
36:46Trump
36:46ein
36:47großes
36:47Archiv
36:48hat
36:48und
36:49dass
36:49da
36:50allerlei
36:50drin
36:50ist,
36:51von
36:52Aktivitäten
36:54Trumps
36:55hier
36:56bei
36:56Besuchen
36:57in den
36:5780er
36:58Jahren
36:58oder
36:58später
36:59und
37:01wen er
37:02so getroffen
37:03hat und
37:03wen er
37:04irgendwie
37:04vor der
37:04Arbeit
37:05und wen
37:05er
37:05womöglich
37:06noch nach
37:06der
37:06Arbeit
37:07im
37:07Hotel
37:07getroffen
37:07hat.
37:08Also
37:08da
37:09ist
37:09alles
37:09mögliche
37:11denkbar.
37:13Gleichzeitig
37:14glaube ich
37:14aber auch,
37:16was kann
37:17eigentlich
37:17Donald
37:18Trump
37:18noch
37:19schaden?
37:20Was kann
37:20ihm
37:21noch
37:21nach
37:21all
37:22dem?
37:23Und ich meine,
37:23er ist ja ein Mann,
37:24der von sich selber
37:25mal gesagt hat,
37:27ich kann
37:28auf der
37:29Fifth Avenue
37:30in New York
37:31Menschen auf
37:32offener Straße
37:33erschießen und
37:34würde trotzdem
37:34nachher irgendwie
37:35noch bejubelt
37:36werden
37:37und nicht
37:39belangt
37:40oder so.
37:40Also
37:40diese
37:41Allmachtsfantasien,
37:43das sind
37:44alles,
37:45wie ich
37:45glaube,
37:48Belege
37:49dafür,
37:50dass Trump
37:50eigentlich
37:51dadurch
37:51nicht zu
37:52treffen ist.
37:53Ich nehme
37:53jetzt mal
37:54irgendwie
37:54diese
37:54Epstein-Files
37:55aus,
37:56weil das
37:57ist irgendwie
37:57etwas,
37:58wo er so
37:58dermaßen
37:59rumeiert,
37:59dass man
38:00irgendwie
38:00denkt,
38:00was hat
38:01er da bloß
38:02angerichtet
38:02wieder,
38:03dass ihn das
38:04so furchtbar
38:05nervös macht.
38:07Aber
38:07ich weiß
38:09jetzt nicht,
38:09ob die
38:09Russen auch
38:10in Epsteins
38:10Wohnung
38:11waren und
38:11da auch
38:12irgendwie
38:12mitgeschnitten
38:13haben.
38:14Auf jeden Fall,
38:14das ist glaube ich
38:16das Einzige,
38:17was ihn gerade
38:17so ein bisschen
38:18interessiert und
38:19ansonsten,
38:20ob er da in
38:20Moskau,
38:21im Ritz-Carlton
38:22irgendwie sonst
38:22wen noch getroffen
38:23hat,
38:24after work
38:25und so,
38:26das kann
38:27ihn alles
38:28nicht erschüttern.
38:29Mit anderen
38:29Worten,
38:30warum macht er
38:31das?
38:31Und ich glaube,
38:32es liegt
38:32tatsächlich daran,
38:33dass Trump
38:34eine grundsätzlich
38:35positive
38:37Haltung
38:38zunächst mal
38:39zu solchen
38:39Strongman
38:40hat,
38:42dass er die
38:43irgendwie
38:43faszinierend
38:44findet und
38:45das geht
38:45ja bis
38:46in die
38:46tiefsten
38:47und für
38:47die
38:47Amerikaner
38:48erniedrigsten
38:49Sphären,
38:50nämlich Kim Jong-Un,
38:51den er ja schon
38:52in seiner ersten
38:52Amtszeit irgendwie
38:53doll fand und
38:54auf die Schultern
38:56geklopft und
38:56ihn beschenkt hat
38:58damals mit
38:59diesem Treffen
39:00und dass er eben
39:02überhaupt sich mit,
39:04ich meine auch
39:04das Treffen mit
39:05Putin,
39:06ein Mann,
39:07der halt vom
39:08ICC,
39:09auch wenn weder
39:09Russland noch
39:10Amerika das
39:14Statut des
39:15Internationalen
39:16Strafgerichtshof
39:17unterzeichnet haben,
39:19ist es ja trotzdem
39:19ein Riesenschritt,
39:20so einen Mann
39:22zu treffen,
39:23der von
39:23internationalen
39:24Gerichten
39:25geächtet
39:25oder gesucht
39:26wird
39:26und das
39:29schenkt er
39:30so dahin
39:30und das
39:31macht er,
39:32glaube ich,
39:32weil er es
39:33persönlich
39:34attraktiv
39:34findet
39:35und
39:36gleichzeitig
39:37schaut er
39:38natürlich
39:38genau hin,
39:39wie die
39:40so herrschen,
39:41also er sieht
39:41sich im Grunde
39:42genommen
39:42mit ihnen
39:44als gewissermaßen
39:45Klassenkameraden
39:47oder so
39:48in einer Gang
39:49oder was auch
39:49immer,
39:51das ist der
39:53Club,
39:54in dem er gerne
39:54Golf spielen würde
39:55mit all diesen
39:56Leuten,
39:57so und das
39:58wiederum
39:59beeinflusst halt
40:01seine Politik
40:02und die
40:02Entscheidung
40:03dann tatsächlich
40:04sich auch
40:05zu treffen.
40:06Allerdings
40:06muss man
40:07sagen,
40:08es läuft
40:08nicht alles
40:09so doll
40:10aus Sicht
40:10der Russen
40:11mit Trump,
40:13weil er
40:14ja,
40:15und da
40:16rätselt man
40:16in Moskau
40:17gerade,
40:17ob jetzt
40:17Sergej
40:18Lavrov
40:18das alles
40:19verratzt
40:20hat.
40:20Neulich
40:21wollte sich
40:21Herr Putin,
40:23nachdem er
40:23Trump mal
40:24wieder über
40:25zwei Stunden
40:25am Telefon
40:26eingewickelt
40:27hatte,
40:28mit Trump
40:29treffen.
40:30In
40:30Budapest,
40:31ja,
40:32sozusagen
40:32die Faust
40:33in die,
40:34der,
40:34der,
40:34der,
40:35der Stiefel,
40:36die Stiefelsohle
40:37im Gesicht der
40:38Europäischen Union
40:39und das
40:42hat nicht
40:42geklappt.
40:43Man kann
40:44natürlich als
40:45Europäer
40:45wirklich nur
40:46sagen,
40:46ein Glück,
40:47thank God,
40:48haben die
40:48Amerikaner
40:49das abgesagt.
40:51Das wäre
40:52ein solcher
40:52Sieg gewesen
40:53für,
40:54für Putin
40:55natürlich,
40:55so ein
40:55Propagandasieg,
40:56aber,
40:57jetzt heißt es,
41:01der Lavrov hat
41:02da zu harsch
41:03mit dem
41:03amerikanischen
41:04Außenminister
41:04telefoniert
41:05und die
41:07russischen
41:07Punkte einfach
41:08zu hart
41:08präsentiert
41:09und,
41:11aber was
41:12immer dahinter
41:13steckt,
41:13es zeigt,
41:14dass Trump
41:15halt eben
41:16in solchen
41:17Fragen
41:17unberechenbar
41:18ist
41:18und
41:19für eben
41:21auch für
41:21Putin
41:22nicht
41:22ausrechenbar
41:23und in diesem
41:24Schwanken,
41:25da liegt
41:26natürlich
41:26für uns
41:27Europäer
41:27ein gigantisches
41:29Problem,
41:30weil Trump
41:31sollte ja
41:31eigentlich
41:32dem Papier
41:33nach unser
41:33Verbündeter
41:34sein,
41:35als amerikanischer
41:36Präsident,
41:36ist er aber
41:36nicht,
41:38er ist aber
41:38auch kein
41:39Asset
41:40für die
41:40Russen,
41:41so eins
41:41zu eins,
41:42ja,
41:42und er
41:43überrascht
41:43die Russen
41:44auch und
41:44was er
41:44jetzt gemacht
41:45hat
41:45und das
41:47kann immer
41:48auf Abruf
41:48stehen bei
41:49diesem
41:49wankelmütigen
41:50Charakter,
41:51aber was er
41:51jetzt gemacht
41:52hat mit den
41:52Sanktionen
41:53gegen
41:53Luke Oil,
41:55diesen
41:56russischen
41:56Ölkonzern
41:57und Rosneft
41:58den anderen
41:59russischen
42:00Ölkonzern,
42:01das zerstört
42:01gerade,
42:02Luke Oil
42:03war ja sozusagen
42:03der international
42:04agierende
42:05Ölkonzern
42:06und mit
42:08sehr vielen
42:08Tankstellen
42:09auch quer
42:09über Europa
42:10und Raffinerien
42:11über die
42:12ganze Welt
42:12und so weiter,
42:13es geht gerade
42:14alles zu Bruch,
42:14hier geht gerade
42:15ein internationales
42:16Imperium
42:17zu Bruch,
42:18nur weil Trump
42:18halt eben
42:19gesagt hat,
42:20so,
42:20wir verhängen
42:21jetzt Sanktionen
42:21gegen die,
42:22das hat sich
42:23Biden
42:23nie getraut,
42:25so und da
42:25denkt man
42:26jetzt natürlich
42:26in Moskau
42:27Autsch,
42:28das hätten wir
42:29jetzt aber
42:29nicht gedacht
42:30und trotzdem
42:31kommt jetzt
42:32nicht die
42:32Kiste
42:33mit dem
42:33Kompromat,
42:34mit dem
42:35kompromittierenden
42:36Material
42:36aus dem Keller,
42:37ja,
42:38also man
42:39nimmt das
42:40jetzt so hin,
42:41Putin bügelt
42:42irgendwie drüber,
42:43aber es wird
42:43hier natürlich
42:44in den
42:44Talkshows
42:46und so weiter,
42:47wird natürlich
42:47über Trump
42:48hergezogen,
42:49das heißt
42:50also diese
42:50Unberechenbarkeit
42:52ist nicht nur
42:52blöd für uns
42:53Europäer,
42:53sondern sie ist
42:54einfach auch
42:55in diesem Fall
42:56sehr ärgerlich
42:57und schmerzhaft
42:58für die Russen.
43:00Kommen wir nochmal
43:01zurück zu Putin
43:02selbst,
43:04der Druck
43:04steigt auch
43:05von den USA
43:06aus,
43:07was Sie
43:08wahrscheinlich
43:08viele Fragen
43:09ist,
43:10worauf wir
43:10schon
43:10hinspiegeln
43:11die ganze Zeit
43:12ist,
43:12was passiert,
43:13wenn Putin
43:14tatsächlich sterben
43:15sollte
43:15und so
43:17wie Sie
43:17das für
43:17mich
43:18beschrieben
43:18haben,
43:18gibt es
43:19keinen
43:19eindeutigen
43:20Nachfolger
43:20oder Nachfolgerin,
43:21Nachfolger
43:22eher im
43:23Patriarchat.
43:24Was
43:24passiert
43:25dann?
43:25Kommt
43:25es
43:25dann
43:26zu
43:26einem
43:26protokollhaften
43:28Übergabesystem,
43:30einem Prozess
43:31oder kommt
43:32es
43:32dann zum
43:32offenen
43:33Machtkampf?
43:36Ich
43:36würde
43:37zunächst
43:38mal ein
43:39Szenario,
43:40vor dem
43:40ja in
43:41Europa gerne,
43:42gerade auch in
43:43Österreich und
43:44Deutschland
43:44viele Angst
43:45haben, oh Gott,
43:45wenn der Putin
43:46nicht mehr da
43:47ist, dann
43:47bricht Chaos
43:48aus und dann
43:49geht es uns
43:49ganz schlecht,
43:51weil in
43:51Russland
43:51Chaos
43:52ist,
43:52dann sind
43:52die
43:53Atomraketen
43:53locker und
43:54so weiter und
43:55so fort.
43:57Ich möchte
43:58einfach auch
43:59hier, ich bin
43:59kein Prophet,
44:01aber einfach
44:02nur aus
44:03meiner
44:03jahrzehntelangen
44:05Beobachtung
44:05dieses Landes
44:06einfach mal
44:07diese Angst
44:07abräumen,
44:09in einer
44:11absoluten
44:12tiefen
44:12Verfassungskrise
44:131991
44:141991
44:15und
44:16der
44:16dem
44:17Sterben
44:18eines
44:18Staates,
44:19wo sich
44:19gleichzeitig
44:20auf demselben
44:20Territorium
44:21ein anderer
44:22neuer
44:22Staat
44:22etablierte,
44:24nämlich die
44:24Sowjetunion
44:25starb und
44:26Russland
44:27machte sich
44:28breit
44:29und übernahm
44:29und das
44:30Ganze
44:31hatte auch
44:31noch mit
44:31Repräsentanten,
44:32persönlicher
44:33Rivalität,
44:34Abneigung,
44:35Hass zu tun,
44:35Emotionen,
44:36es war alles
44:37drin in diesem
44:37Gegensatz
44:38zwischen
44:39Michael
44:39Gorbatschow,
44:40dem letzten
44:40Präsidenten der
44:41Sowjetunion
44:41und dem
44:43bereits gewählten
44:44neuen
44:44Präsidenten
44:45Russlands
44:46Boris
44:46Jeltsin,
44:47aber der
44:48Atomkoffer
44:49wurde in
44:49aller Ordnung
44:50und in
44:51aller Ruhe
44:52von der
44:53einen in die
44:54andere Hand
44:54gegeben,
44:55da war zwar ein
44:55kleiner
44:56Zwischenkofferträger
44:57dazwischen,
44:58aber die
44:59Atomraketen
44:59waren einfach nie
45:00in Gefahr.
45:01So,
45:02dieses Gesagthabend,
45:04also in einem
45:04wirklich denkbar
45:05größten
45:06Gegensatz,
45:06glaube ich,
45:08wir werden es
45:08in Russland
45:09mit nach,
45:11wenn es denn
45:13geschehen sollte
45:14und er wäre
45:15nicht mehr da,
45:16zunächst mal
45:18mit dem
45:19großen
45:20jaulen,
45:23dass der
45:23große Führer
45:24nicht mehr da
45:25ist,
45:25zu tun haben
45:26und langen
45:27Trauer feiern,
45:28während dann
45:28natürlich die
45:29Fälle neu
45:30sortiert
45:30würden.
45:31Und es
45:33würde,
45:33wie ich glaube,
45:34im System
45:35schon zu einer
45:36Eruption
45:37kommen,
45:38einfach deshalb,
45:39weil heute
45:39alles so
45:40pyramidal
45:40auf Putin
45:41zugeschnitten
45:42ist und wir
45:43ja auch
45:43bereits
45:44analysiert
45:45haben,
45:45dass er
45:46keinen
45:47natürlichen
45:48Nachfolger
45:48hat,
45:48keinen
45:49Vizepräsidenten.
45:50Das heißt,
45:51das müsste
45:51ausgefochten
45:52werden.
45:53Und das
45:53kann durchaus
45:54und ich
45:55glaube,
45:56die Schwelle
45:57liegt weit
45:57unter der
45:58nuklearen
45:59Schwelle.
45:59das kann
46:01aber durchaus
46:01zu der
46:02einen
46:02oder anderen
46:02Erkältung
46:03am geöffneten
46:04Fenster
46:04führen,
46:05am Sturz
46:07aus demselben
46:08und zu
46:09allen
46:09überraschenden
46:10Verkehrsunfällen
46:11und was auch
46:13immer so
46:13passieren kann.
46:14ein Blumentopf
46:15fällt aus dem
46:15Fenster
46:16direkt auf den
46:16Kopf.
46:18Das heißt also,
46:19man wird da mit
46:20harten Bandagen
46:21kämpfen
46:22und
46:23es wird sich
46:25ein
46:26neues
46:27und wie ich glaube
46:28aller
46:29Wahrscheinlichkeit
46:30nach
46:30autokratische,
46:32womöglich
46:33totalitäre
46:34Kontinuität,
46:35aber
46:36eine
46:36neue
46:37Figur,
46:38die wir
46:38heute noch
46:38nicht kennen,
46:39nach einem
46:40erheblichen
46:41Machtkampf.
46:41Weil es aber diese
46:42Eruption,
46:43wie ich glaube,
46:44geben wird,
46:44weil einfach
46:45dieser langjährige
46:46Führer plötzlich
46:47fehlt,
46:49rechne ich damit,
46:50dass dieser
46:52neue Führer
46:53dann auch
46:53die Gelegenheit
46:55haben wird,
46:55sehr, sehr viel
46:56anders zu machen.
46:58Und
46:58das
46:59wiederum
47:01ist etwas,
47:02was mir am Ende
47:03Hoffnung macht,
47:05weil ich glaube,
47:07jeder,
47:08der anders ist
47:08als Putin,
47:10ist ein
47:11Schritt nach
47:11vorne und
47:12sollte uns
47:13Zuversicht
47:15geben.
47:17Zuversicht
47:17zum Schluss
47:18ist immer gut.
47:19Vielen,
47:19vielen Dank
47:20für diese
47:20Einblicke,
47:21Michael Thumann.
47:22Sehr gerne.
47:23Vielen,
47:23vielen Dank
47:24für die
47:24Einladung.
47:26Und
47:26wer noch
47:26mehr Interesse
47:27hat an
47:28der russischen
47:28Gesellschaft
47:29und auch
47:30daran,
47:30was uns
47:31trennt
47:31zwischen
47:32Europa und
47:33Russland,
47:33dem empfehle
47:34ich das
47:34neue Buch
47:35von Michael
47:35Thumann
47:36Eisiges
47:36Schweigen
47:37flussabwärts.
47:38Wenn Sie
47:38die Arbeit
47:39vom Standard
47:39unterstützen wollen,
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