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00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire.
00:05Une rentrée, je le disais, avec 150 000 élèves de moins, c'est un des effets du déclin démographique français.
00:10Bonjour Maxime Zbailly.
00:11Bonjour.
00:12Vous êtes économiste, auteur des Balançoires Vides chez l'Observatoire, directeur stratégique du club Landois,
00:17think tank sur la démographie et expert associé à l'Institut Montaigne.
00:23Ces 150 000 enfants ou jeunes, collégiens, lycéens, au moins dans les écoles, les collèges, les lycées,
00:30mais quel est l'enjeu à court terme pour l'éducation nationale déjà ?
00:34Pour l'éducation nationale, c'est la première ligne de la dénatalité.
00:38C'est-à-dire que quand on parle de dénatalité, il faut bien comprendre que c'est moins 25%
00:41de naissances sur les 15 dernières années.
00:43Donc c'est une chute, un effondrement de la courbe des naissances.
00:45Et on le ressent de manière très concrète dans les écoles.
00:49Les maternités se vident, les Balançoires se vident, les écoles primaires se vident, les secondaires.
00:53Pour la première fois dans cette rentrée, ce sont les lycées qui vont commencer à se vider petit à petit.
00:57Et donc c'est une marée descendante au long cours qui impacte tout le système éducatif, qui était basé sur
01:02la massification.
01:03Donc des avantages à court terme et peut-être des désavantages à long terme.
01:06Oui, ça peut être effectivement déjà des classes plus réduites, un taux d'encadrement un peu plus élevé.
01:12Après, ça dépend aussi si on choisit de réduire en conséquence le nombre d'enseignants ou pas.
01:16On a quand même fermé 6 000 écoles en France depuis 2010.
01:19Donc c'est aussi une question d'aménagement du territoire.
01:21Quand vous avez une école qui ferme dans un village, quand vous mettez la clé sous la porte,
01:23vous imaginez ce que ça veut dire pour l'avenir de tout le territoire.
01:27Et pour les habitants aussi, parce qu'avoir une école près de chez soi dans un village ou un petit
01:30village,
01:31c'est quand même, c'est du bonheur en vérité.
01:33C'est du bonheur.
01:33C'est de la vie sociale, c'est des gens qui se rencontrent, c'est des enfants dans les rues,
01:37c'est une richesse.
01:39C'est la continuité aussi, le renouvellement des générations, c'est la continuité de la vie,
01:42c'est l'avenir qui est incarné par ces enfants.
01:44Et donc, après on peut se retrouver comme au Japon.
01:45Au Japon, maintenant vous avez des villages, il n'y a plus un seul enfant.
01:47Ils font des enfants en papier mâché même, vous voyez, pour les avoir encore en visuel.
01:51Mais il n'y a plus rien, il n'y a plus de jeunesse.
01:53Est-ce que ça veut dire une autre gestion du monde enseignant par l'éducation nationale ?
01:58Un redéploiement des effectifs ?
02:01Quels bénéfices le ministère peut-il en tirer ?
02:04Alors déjà, ils viennent de publier des projections qui montrent qu'on va perdre 1,7 million d'élèves d
02:09'ici 2035.
02:10Donc vous voyez, ça va vraiment impacter très très fort.
02:12Ils commencent à avoir une prise de conscience, elle est tardive, mais bon, elle a lieu.
02:15Il y a des académies qui sont beaucoup plus touchées que d'autres.
02:18Vous avez en périphérie parisienne des écoles saturées.
02:20Dans Paris, les classes fermes, les écoles se vident.
02:22Dans le nord de la France, c'est pareil.
02:24Donc il faut aussi laisser une certaine liberté de gestion, vous voyez, à ces académies, aux directeurs d'école.
02:28Ça demande, c'est un jugement copernicien finalement.
02:30Et ça peut aussi permettre de mieux payer les enseignants.
02:33Certains candidats à l'élection présidentielle annoncent, comme Édouard Philippe, 20% d'augmentation.
02:38C'est du domaine du possible ?
02:40Oui, bien sûr, ça va faire des économies en fait.
02:42Moi, dans France, ça fait mathématiquement des économies.
02:44Donc la question, c'est de savoir, est-ce qu'on utilise ces économies pour faire des économies
02:46ou est-ce qu'on utilise pour améliorer le taux d'encadrement et le niveau des élèves ?
02:50Alors, moins d'étudiants également dans le supérieur.
02:52En quoi cette baisse va-t-elle impacter le marché du travail ?
02:55Si on continue sur la décrue, moins de lycéens, c'est moins d'étudiants post-bac en 2028 et moins
03:01d'actifs à venir.
03:02Alors aujourd'hui, le marché du travail, déjà, la population active, on a environ 30 millions d'actifs en France,
03:06elle ne croit plus beaucoup.
03:07Vous avez d'un côté un vieillissement accéléré, 7 millions de personnes qui partent à la retraite sur cette décennie.
03:11C'est la queue de comète des baby-boomers.
03:13Et de l'autre côté, vous allez avoir, à partir de la prochaine décennie, des flux entrants qui vont commencer
03:17vraiment à se tarir.
03:18Et donc, on va assister à quelque chose d'assez nouveau, c'est que la population active va commencer à
03:21décliner.
03:22C'est-à-dire qu'on va avoir de moins en moins de bras et de cerveaux, en termes absolus,
03:25pour faire tourner l'économie.
03:26Et ça, c'est quelque chose qui est tout à fait nouveau.
03:29Vous avez, en fait, le vieillissement et la dénatalité qui prennent en étau le marché du travail.
03:32Le risque, en fait, c'est qu'on manque de travailleurs avant de manquer de travail.
03:35Et de cotisants, bien sûr, pour un système social qui a été fondé sur la répartition.
03:40Alors, le MEDEF a publié un livre blanc sur les politiques familiales et la dénatalité.
03:46Le monde de l'entreprise est très mobilisé sur ces questions-là ?
03:49Oui, parce que ça inquiète tout le monde.
03:50Et parce que l'entreprise, c'est aussi quand même le lieu quotidien de conciliation vie pro, vie perso par
03:56excellence.
03:57Donc, moi, je me réjouis que le MEDEF, que les chefs d'entreprise ne sont pas les seuls.
04:00Beaucoup de DRH, aujourd'hui, ont pris vraiment en compte ce qu'on appelle les services parentalités.
04:04De manière d'ailleurs assez opportuniste, dans un marché du travail tendu, d'offrir des berceaux en crèche, des horaires
04:10aménagés, d'offrir aux parents du télétravail.
04:14C'est aussi un argument de marque employeur pour recruter.
04:17Le télétravail, le mentionné, c'est intéressant, c'est très bon pour la fécondité.
04:19On a beaucoup de débats sur le télétravail, sur la productivité.
04:21Ah bon ?
04:22Alors, il y a une étude de Stanford très sérieuse qui montre que quand les deux parents télétravaillent,
04:26la probabilité d'avoir, qui ont déjà des enfants, la probabilité d'avoir un enfant supplémentaire augmente.
04:29Pourquoi ? Parce qu'on passe moins de temps dans les transports, on passe plus de temps en famille, on
04:33passe plus de temps sous la couette.
04:34Et ça, forcément, ça augmente les chances de faire des enfants.
04:36Et donc, plus de galipettes.
04:38Maxime Zbahi, l'économiste, est invité de Radio Classique pour analyser les conséquences du creux démographique
04:44qui se fait sentir en cette rentrée très concrètement avec 150 000 élèves de moins dans l'enseignement ou scolarisés
04:52plus exactement.
04:53Sauf que la dénatalité, ce n'est pas uniquement un phénomène franco-français, la crise démographique est mondiale ?
04:58Oui, c'est mondial.
04:59C'est une marée descendante qui s'impose à tous les continents, alors à des niveaux différents, à des vitesses
05:04différentes.
05:05Au niveau mondial, on a passé ce qu'on appelle « peak child ».
05:07« Peak child », c'est le pic mondial d'enfants.
05:09C'est-à-dire que depuis 2017, le nombre d'enfants de moins de 5 ans sur Terre commence à
05:12décliner.
05:13La décroissance démographique, elle est déjà enclenchée, on ne la voit pas encore.
05:16L'ONU dit que c'est en 2084, je pense que ce sera beaucoup plus tôt, 2050-2060, mais ça
05:20y est, on est parti sur une bascule.
05:23La particularité française, c'est que nous, on a tout misé sur la démographie.
05:25À la libération, on a fait un modèle social avec trois hypothèses démographiques.
05:30La première, c'est que les jeunes sont toujours en majorité, ce n'est plus le cas.
05:32Les moins de 20 ans sont mis en minorité par les plus de 60 ans aujourd'hui.
05:35Que la pyramide serait toujours pyramidale, ce n'est plus vrai, elle s'inverse aujourd'hui.
05:39Et que les générations se renouvelleront constamment, ce n'est plus le cas non plus.
05:41Quand vous dites qu'à la libération, on a tout misé sur la démographie, ça veut dire que ça a
05:45été écrit, pensé, théorisé ?
05:47C'était la répartition, c'est le choix.
05:49Je vous rappelle que sur la retraite, on était par capitalisation avant, puis on a fait le choix de la
05:52répartition.
05:53En disant qu'en fait, on aura toujours beaucoup de jeunes pour financer très peu de personnes âgées.
05:57Aujourd'hui, c'est exactement l'inverse.
05:58On était en plein baby-boom aussi.
06:00On était en plein baby-boom, oui.
06:01Je vous rappelle d'ailleurs que le baby-boom français, c'était 24 millions.
06:03Les fameux beaux bébés de De Gaulle, 24 millions sur 30 ans.
06:07Donc on a le baby-boom le plus long, le plus conséquent de toute l'Europe.
06:10Et aujourd'hui, ce baby-boom est devenu un papy-boom.
06:12Maxime Zbaï, la dénétalité, est-ce que c'est l'angle mort de la campagne présidentielle ?
06:17Parce qu'on parle beaucoup de la dette financière, on parle de dette écologique, on parle de réarmement.
06:24Alors il a été vaguement question l'année dernière de réarmement démographique.
06:27Mais enfin, la dette démographique, c'est un sujet auquel il faut s'atteler.
06:29Est-ce que c'est aussi urgent que la dette écolo ou la dette financière ?
06:33Je ne le mettrai pas sur le même plan, mais je pense que c'est une des méga-tendances aussi
06:37importantes que le climat et l'IA.
06:40La démographie, effectivement, c'est quelque chose qui est un peu méprisé,
06:42parce que ça ne fait pas l'ouverture des journaux télévisés.
06:44C'est un petit peu moins concret que l'IA ou le climat, on le ressent peut-être moins.
06:47Mais c'est tout aussi structurant pour une société.
06:50Et je pense qu'en France, on est encore malheureusement dans une forme de déni de démographie.
06:53On n'ose pas s'avouer qu'en réalité, on est un pays de vieux qui se prend encore pour
06:56un pays de jeunes.
06:57C'est ça le problème aujourd'hui.
06:58Alors, est-ce que faire faire des enfants aux gens, c'est aussi difficile que de réduire les effets du
07:05réchauffement climatique ?
07:07Oui, parce qu'il n'y a aucun bouton magique pour faire des enfants aux gens.
07:10Vous imaginez, la décision, c'est une des plus intimes qui soit.
07:13Et donc, aucun enfant ne naît d'un décret, d'un crédit d'impôt ou d'une incitation présidentielle.
07:19D'ailleurs, c'est presque un peu le contraire.
07:20Donc, c'est très compliqué pour les politiques, déjà, de rentrer dans l'intime et puis de savoir comment on
07:26règle ce sujet.
07:27Ça demande, en fait, tout l'inverse de ce qu'on fait aujourd'hui.
07:29Ça demande une politique qui soit cohérente, une politique qui soit sur le long terme et qui soit orientée vers
07:33la jeunesse.
07:34Ce n'est pas du tout ce qu'on est en train de faire.
07:35Je parle de logement, je parle du travail qu'ils payent, des modes de garde, des places en crèche, de
07:41scolarité.
07:42Vous voyez, c'est un symptôme aussi, il y a des natalités de tous ces éléments-là qui, aujourd'hui,
07:47ne marchent plus beaucoup pour une jeunesse qui est en âge de faire des enfants.
07:49Alors, il y a eu des politiques très volontaristes et décomplexées, mais on les doit, dans les années 30, à
07:55des régimes totalitaires ou au régime de Vichy, qui glorifiait, évidemment, la mère de famille.
08:03Est-ce que ça, ça n'indicape pas, aujourd'hui, les velléités d'encourager la natalité ?
08:09Le fait que ça a été des politiques qui étaient l'apanage de certains régimes ?
08:14Oui, bien sûr, par le passé, on voit très bien, d'ailleurs, c'était des enfants pour la chair à
08:18canon.
08:18C'était pour une puissance militaire, c'est un peu moins le cas aujourd'hui, c'est plutôt sur le
08:21plan économique.
08:22Mais, bien sûr, il y a toujours eu cette tentation d'aller sur les libertés individuelles et, notamment, le droit
08:26des femmes.
08:27C'est encore le cas aujourd'hui.
08:28Je vous rappelle qu'aujourd'hui, la Chine est à moins d'un enfant par femme.
08:30C'est une vraie catastrophe aussi en Chine.
08:32Et ce n'est pas faute d'avoir des moyens de coercition.
08:35Ce n'est pas faute et ça marche très, très mal.
08:38Et d'ailleurs, aujourd'hui, vous avez des armées de fonctionnaires en Chine qui sont chargées d'appeler les jeunes
08:41femmes pour leur demander si elles sont enceintes.
08:42Ou leur téléphone.
08:43Il leur téléphone, ça a été révélé dans le New York Times.
08:46C'est une stratégie qui est...
08:48Vous voyez, il y a des valeurs, il y a des lignes rouges à ne pas dépasser.
08:51Donc, moi, je pense que ce qu'il faut viser, en fait, c'est le désert d'enfant.
08:54C'est-à-dire qu'on a en France une majorité, une très vaste majorité de jeunes qui veulent encore
08:58faire des enfants.
08:59Simplement, on voit que les naissances sont dégringolées.
09:01Donc, il y a un écart entre la volonté et la réalité qui s'est installée.
09:04Et moi, c'est comme ça que je l'analyse.
09:05C'est qu'il y a aussi de plus en plus de problèmes pour réaliser ce désert d'enfant.
09:09Le logement, je rappelle qu'à Paris, on a perdu 25 mètres carrés de surface habitable quand on est jeune.
09:13Donc, on a perdu une chambre d'enfant, deux chambres d'enfant.
09:15Le travail qui ne paye plus, ça, c'est aussi un vrai sujet.
09:17Aujourd'hui, on se pose des questions qu'on ne se posait pas avant qu'on faisait des enfants.
09:20Il y a tout un environnement qui a complètement changé et qui fait qu'aujourd'hui,
09:23ce n'est plus aussi naturel, ce n'est plus aussi possible de faire des enfants que par le passé.
09:26Alors que l'envie est toujours là, c'est ça qui est important.
09:28Il y a une envie d'enfant, mais on ne les fait pas pour des raisons matérielles.
09:31Ça, c'est valable en Occident parce qu'il y a plein de pays déshérités,
09:36touchés par le fléau des guerres ou des fléaux climatiques,
09:39où la démographie est très élevée.
09:41Oui, alors il y a des pays un peu plus pauvres qui sont encore tout en haut sur la courbe
09:45démographique.
09:46Globalement, ce qu'on voit, c'est qu'à terme, tous les pays,
09:48quand ils commencent à se développer, à s'enrichir,
09:51la natalité commence à tomber et la fécondité passe sous le fameux seuil de renouvellement 2,1.
09:55Une fois que vous passez sous 2,1, aucun pays n'est revenu dessus.
09:59Il y a une exception à tout ça.
10:00Le seul pays éduqué, développé, riche qui résiste à ça, c'est Israël,
10:04avec trois enfants par femme en moyenne, mais dans un contexte très particulier.
10:08Qu'est-ce qui se passe si on vieillit et si le phénomène est inexorable, surtout ?
10:14Le rire, c'est qu'on devienne, c'est un peu le cas de l'Europe d'ailleurs,
10:16on est le vieux continent, on est le continent le plus vieillissant au monde,
10:19donc de moins en moins de bébés, de plus en plus de personnes âgées,
10:22qu'on devienne une gigantesque maison de retraite,
10:25sans croissance, sans innovation,
10:28où on devient simplement, et ça on le voit beaucoup quand vous parlez avec des Américains,
10:31on devient un musée, c'est-à-dire qu'on a des monuments,
10:33on a un patrimoine, on a une histoire, on a la bonne cuisine,
10:36mais finalement on n'a plus de croissance.
10:38Et le risque, c'est ça, et c'est même plus loin que ça,
10:40Raymond Aron le dit très bien dans ses mémoires,
10:42la dénatalité, le vrai risque, c'est l'installation d'un état d'esprit d'abdication,
10:46de fin de siècle, c'est-à-dire qu'on n'y croit plus.
10:48Parce que les enfants, c'est aussi des ambassadeurs de l'avenir,
10:50c'est aussi du sang neuf, c'est aussi quelque chose qui vient modifier le statu quo,
10:53donc le risque, c'est qu'en fait, on vieillisse mal.
10:55Et on se met à vivre pour soi, en fait,
10:57puisqu'il n'y a pas de génération derrière.
11:03Une piste, en fait, de réponse à cette crise démographique,
11:05même si vous dites que ce n'est pas simple ?
11:07Il y a les bébés, les immigrés, les robots.
11:09Pour faire très simple, les bébés, c'est essayer de faire remonter la courbe des naissances à l'os,
11:12mais on l'a dit, c'est très très compliqué, même si beaucoup essayent.
11:15Il y a d'autres pays qui vont directement chercher des actifs à l'étranger.
11:18L'Allemagne a besoin de 300 000 actifs étrangers chaque année,
11:21juste pour avoir sa population active stable.
11:23C'est un pays qui est déjà beaucoup plus avancé que nous.
11:25L'Espagne aussi, Georgia Meloni, fait appel à l'immigration de manière assez massive,
11:29justement parce qu'elle est confrontée à cette réalité démographique
11:31qui devient un problème économique.
11:33Et puis, vous avez d'autres pays, comme la Chine ou le Japon,
11:35qui ne sont pas forcément des pays qui ont l'habitude de faire appel à l'immigration,
11:38qui, eux, misent tout sur des robots,
11:39qui se disent, finalement, les humains qui nous manquent dans notre économie,
11:41on va les remplacer par la productivité et la technologie.
11:44Maxime Zbailly, dernière question.
11:45On parle beaucoup de conflits de génération.
11:47On dit, voilà, les vieux contre les jeunes.
11:49C'est une photographie instantanée de ce qui pourrait être un débat politique.
11:53Mais en vérité, si la France vieillit, il n'y aura plus de jeunes générations.
11:57Il n'y aura pas de conflits de génération.
11:59Ce sera une espèce de léthargie d'un pays vieillissant.
12:04Oui, le risque, effectivement, c'est que la raréfaction de la jeunesse
12:07nous prive, finalement, d'espoir, d'avenir
12:10et d'ailleurs de nouveaux facteurs de croissance.
12:13Donc, le risque, effectivement, c'est qu'on devienne un système politique,
12:17une gérontocratie, pour le dire.
12:18Voilà, je vous le révèle, c'est le titre de mon prochain ouvrage.
12:21Qui sortira en janvier.
12:22Vous reviendrez pour nous parler de ce que c'est que la gérontocratie.
12:24Parce que ce ne serait pas la première fois dans l'histoire du monde
12:26qu'il y a une gérontocratie.
12:27Alors, ce serait la première fois dans l'histoire de France,
12:28c'est la première fois dans l'histoire de France
12:29que les plus de 50 ans sont en majorité absolue dans l'électorat.
12:33Et ça, ça change tout.
12:34Ça change le rapport au temps.
12:35Ça change les choix collectifs.
12:36Ça change les élections.
12:37Et donc, c'est une nouveauté que je trouve intéressante à explorer.
12:41La gérontocratie, le régime politique qui guette la France
12:45et sur lequel Maxime Sbailly travaille.
12:47Merci d'être venu parler aux auditeurs de Radio Classique.
12:50Auteur des Balançoires Vides, paru aux éditions de l'Observatoire.
12:53À bientôt Maxime Sbailly pour parler des gérontes qui nous gouvernent.
12:57À suivre Hervé Gattegnaud et la revue de presse.
12:59Mais d'abord, le rappel des titres avec Charles Bonheur.
13:01Radio Classique.