- hace 16 horas
En diálogo con Exitosa, Milton von Hesse, economista y exministro de Vivienda, sostuvo que las políticas públicas deben estar orientadas a mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. “Hay que poner orden, desburocratizar y simplificar, se va a avanzar muchísimo”, afirmó.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00Entonces se han inventado procedimientos para que haya más trabajo para los de adentro y nos olvidamos de nuestros clientes,
00:08que era la ciudadanía, ¿no?
00:10Entonces hay que poner mucho orden, hay que simplificar las cosas, hay que desburocratizar y simplificar. Yo creo que con
00:18eso uno va a avanzar muchísimo.
00:22Están nuestros estudios Milton Bungese, al que hemos tenido acá en diferentes oportunidades, desde afuera, criticando y diciendo lo que
00:32había que hacer.
00:33Ahora estás adentro, Milton. O sea, ¿cuál es exactamente tu papel en este momento?
00:38No, no, no.
00:38El Mercuba celebró tu reclutamiento, pero ¿para qué te ha reclutado? ¿Cuál es tu función?
00:44A distintos profesionales, con distintas especialidades, nos ha reclutado como parte de una comisión consultiva para un trabajo de asesoría
00:54externo, ¿no?
00:56Yo estoy en el sector privado, pero sigo trabajando los temas de infraestructura, pero desde el sector privado, también con
01:07organismos multilaterales.
01:09Y en ese sentido es que nos ha pedido ayuda a distintas personas para enfrentar ciertos temas, pero claramente desde
01:17fuera, para tampoco estar con el sesgo de adentro, ¿no?
01:23Porque cuando tú haces una reforma desde dentro, es mucho más difícil. A veces las relaciones internas, el status quo,
01:34las dinámicas inerciales, llevan a que no se vea la figura completa.
01:39Entonces, para eso es que ha pedido apoyo de un grupo de personas de fuera.
01:43Pero tú tienes un diagnóstico, ¿no es cierto? Y tú has trabajado con un equipo de gente, con Miguel Castilla,
01:49tú has estado en Videnza, que ha sido una especie de espacio para pensar, ¿no es cierto?, para aportar soluciones.
01:57Sí.
01:57Pero el tema este de la manera como se hacen las... Finalmente ese es el tema, ¿no es cierto?
02:05Así es.
02:06Los mecanismos y procedimientos que se usan en el Perú para realizar las obras de todo tipo, ¿no?
02:11Sí.
02:12Porque esto es transversal, ¿no?
02:13Sí, claro. Lo que ha pasado en la última década, sobre todo con muy fuerte énfasis en los últimos cinco
02:19años,
02:19es que se ha deteriorado absolutamente la gestión pública y dentro de la gestión pública la gestión de inversiones en
02:28particular.
02:29En los cinco años no solamente fueron los cambios de ministros y de presidentes cada cinco minutos,
02:36sino que junto a ello venían cambios de viceministros, directores generales, directores de línea, funcionarios, etcétera, asistentes, analistas, todo cambiaba.
02:46Y entonces hoy día, si tú tomas la foto, hay mucha gente que llegó al Estado como un recurso de
02:54trabajo desesperado.
02:57No tengo trabajo, conozco a un fulano que es político, que me recomiende a tal ministerio o al otro.
03:04Y esa gente es la que hoy día maneja las inversiones.
03:09No digo que todo sea así, pero hay mucho de eso.
03:12Hay también los funcionarios espectaculares, con muchos pergaminos y con mucha experiencia,
03:18pero la gestión pública se ha deteriorado.
03:22Los reglamentos no son adecuados, las metodologías no son adecuadas.
03:28Un día recuerdo en una conversación con una persona,
03:34me explicaba conceptos académicos equivocados, que han sido superados hace 40 años.
03:40Pero esa persona redacta normas, etcétera.
03:43Entonces, en los últimos cinco años se ha visto una proliferación de normas
03:50y ya se olvidaron del objetivo de la política pública, que es mejorarle la vida a la gente.
03:56Entonces, se han inventado procedimientos para que haya más trabajo para los de adentro
04:02y nos olvidamos de nuestros clientes, que era la ciudadanía.
04:05Entonces, hay que poner mucho orden, hay que simplificar las cosas,
04:10hay que desburocratizar y simplificar.
04:13Yo creo que con eso uno va a avanzar muchísimo.
04:16Claro, por ejemplo, tienes un tema muy grave de infraestructura,
04:22que en realidad es clave porque afecta a todos los sectores.
04:26Es decir, si tú no tienes una infraestructura adecuada,
04:31elevas costos, bajas productividad, ¿no es cierto?
04:33Así es.
04:35Entonces, y eso te afecta a la minería, te afecta a la agricultura,
04:38te afecta al comercio, te afecta al turismo, te afecta a todo, absolutamente.
04:42Entonces, esa tendría que ser una prioridad.
04:44El problema es cuáles son los procedimientos que se han estado usando
04:48para realizar las obras.
04:50Es decir, resulta que las obras se hacen en tiempos...
04:53Acabamos de hablar con Luis Dyer, ministro de Salud, ¿no?
04:56Los hospitales que se demoran 10, 12 años en construirse cuando es 2 o 3 más
05:00deberían estar listos, que terminan costando 2 o 3 veces más
05:03de lo que deberían costar y que encima no se terminan.
05:07Sí, sí, claro.
05:08Y eso pasa con la carretera, con los puentes, con todo.
05:11Con todo.
05:12Y porque hay cosas que no nos cuestionamos.
05:14Por ejemplo, en los países más desarrollados,
05:16yo no estoy construyendo hospitales y contratando médicos y enfermeras
05:21y el Estado mismo comprando.
05:22Todo lo tercerizamos a través del sector privado.
05:25¿Por qué en lugar de dedicarte a ver cómo licito para ver si tal empresa
05:31o la otra gana, por qué no más bien licitas servicios públicos?
05:37O sea, en vez de yo construir el hospital, yo contratar a los médicos,
05:43lo que hago es un concurso.
05:45Yo necesito un centro de salud que dé tantas atenciones al año
05:50a esta población y pago tanto por año y que se presente una clínica
05:56privada y de la comunidad privada y de los servicios.
06:00Y eso que parece teoría lo hizo de salud durante años.
06:06Solamente que Pedro Castillo y su gobierno deshicieron ese esquema.
06:12Pero hay mucho que mejorar, mucho que solucionar.
06:18Veía en una de las noticias de los días pasados al ministro de Salud
06:26en un almacén con no sé cuántos millones de jeringas.
06:30Eso...
06:30No, lo del paracetamol que han encontrado para 15 años, paracetamol el tumba.
06:35No tiene sentido.
06:36Obviamente eso es pura corrupción.
06:39Eso no es que me equivoqué, que fui descuidado.
06:42Eso es corrupción pura y dura.
06:46Atrás de eso estoy seguro que hay gente que se ha hecho muy rica.
06:50Y por eso tanto interés de los partidos políticos de capturar salud,
06:56de capturar el MinSA, de capturar dentro de los escenarios.
06:58Claro, porque lo que están capturando es la compra de medicamentos por emergencia.
07:03Porque no compras, esperas que haya desabastecimiento,
07:05hay desabastecimiento, entonces sales a comprar por emergencia sin controles
07:08y a precios astronómicos, ¿no es cierto?
07:10Así es.
07:11Y cuanto más dispersa la compra, mejor el negocio.
07:14Así es, así es.
07:15O sea, por eso es que el último ministro de Salud dice que no podía creer,
07:18el último ministro de Balcázar decía que cuando propuso las compras centralizadas
07:23lo querían tirar al mar.
07:25O sea, porque nadie quería que haya compras centralizadas
07:27porque los estaba dejando sin negocio.
07:29No, es una locura.
07:31Y la otra, y el otro pecado que ha tenido la política de salud
07:35es que ahí donde se necesitaba un centro de salud de atención primaria
07:40construían un hospital.
07:41Porque todo el mundo quiere la gran infraestructura
07:44en un sitio donde no necesariamente eso debería ser así.
07:49Hay una lógica de las atenciones simples,
07:53se pueden hacer en unas capas simples.
07:55No necesitas un super hospital con todo,
08:00con una cantidad enorme de profesionales
08:02para solucionar los temas de salud.
08:05Entonces tienes obras sobredimensionadas.
08:08Además, si tú cuentas el número de médicos y especialidades
08:12y el número de hospitales que están sin inaugurarse,
08:15no te van a caber, no te van a alcanzar los profesionales que tienes
08:21para atender el número de hospitales que estás construyendo.
08:25Entonces ha sido una locura, un desorden.
08:27Pero qué exitosa.
08:28Una de las prioridades nacionales es el desarrollo de infraestructura.
08:31De infraestructura, además, que tiene que construirse
08:34con el parámetro de que somos un país vulnerable
08:37al fenómeno del niño, a los terremotos de alta intensidad.
08:42Eso tiene que estar dentro de tu diseño.
08:47Pero hay que ponerse a construir ya.
08:49Es decir, estamos tarde.
08:51Tenemos el puerto de Chancay y no hemos hecho nada.
08:53Lo único que nos ha ocurrido es que nos ha caído un puente.
08:56Eso ha sido el aporte nacional al gran proyecto del puerto de Chancay.
08:59O sea, no tenemos en términos de...
09:02Mira, el Perú ahora ejecuta 60 mil millones de soles por año.
09:08Hace 10 años era la mitad, 30 mil.
09:11Pero esos 60 mil se están ejecutando sin mejorar la vida de la gente
09:18porque, entre otras cosas, de acuerdo a lo Contraloría,
09:21hay como 40 mil millones de soles.
09:24O sea, dos tercios, el equivalente a dos tercios de toda la inversión pública
09:29de un año detenida por ineficiencias.
09:32Entonces, lo que ha pasado en el Estado es que todo el mundo se centra en la obra,
09:37construir, pero todo el mundo se olvida del servicio que tiene que dar la obra.
09:41Una obra sin servicio al ciudadano no tiene ningún sentido
09:45porque es solamente ladrillo y cemento.
09:47Y entonces, ya se han destrabado algunas obras,
09:52pero te das cuenta que no tienes tampoco el presupuesto de gasto corriente.
09:57Claro, para que opere, para que funcione.
09:59Mira, 60 mil millones de soles al año deben estar generando aproximadamente
10:055 mil millones de soles de gasto corriente adicional de manera permanente en el año.
10:11Y eso no está presupuestado en ninguna parte.
10:14Entonces, ¿qué haces?
10:16Haces un hospital nuevo,
10:18entonces tienes que quitarle a los que ya están funcionando,
10:21le quitas un poco de presupuesto para repartir la torta entre todos.
10:26Es lo mismo que las universidades,
10:27que se dedicaron a crear universidades como Locos.
10:30Por todos lados.
10:30Ahora, ¿los cambios más sustantivos cuáles deberían ser?
10:34Por ejemplo, en términos de infraestructura,
10:36¿qué habría que hacer?
10:38Porque hay que construir carreteras por todo el país.
10:41Pero, digamos, el espectro debería ser muy amplio,
10:45desde la construcción de carreteras con los batallones de ingeniería del ejército
10:49para conectar pueblos en las zonas más alejadas,
10:52hasta autopistas que necesitamos por todo el país.
10:55Sí, hay que empezar...
10:56O sea, no es posible que la única parte que merezca el nombre de autopista
11:01de toda la Panamericana sea Lima Ica.
11:03Ahí muere.
11:04El resto es una autopista menor en cualquier parte del mundo, ¿no?
11:08Sí, sí.
11:09Mira, hay que empezar por el principio,
11:11desde el planeamiento de la inversión pública.
11:15Nosotros, y en los últimos años esto ha empeorado,
11:18se eligen los proyectos por hacer por orden de llegada.
11:23Es decir, llega un ministro de salud nuevo y dice,
11:25ah, va donde empieza a visitar,
11:28sí, necesitas un hospital, hágase un hospital, hágase un hospital.
11:31Pero no con una mirada de planeamiento estratégico,
11:35no para identificar primero dónde están las mayores necesidades
11:40para empezar por ahí y luego hacia abajo.
11:43Es decir, en el sector privado,
11:45cuando tienes recursos escasos y muchos problemas,
11:48empiezas a seleccionar primero dónde está el problema más grande
11:52para ir solucionando después hacia abajo.
11:55Acá muchas veces empieza desde abajo y después hacia arriba,
11:58porque la gente y sobre todo, lamentablemente, los políticos
12:03están interesados más en la obra porque atrás de esa obra
12:07había una empresa constructora amiga.
12:09Claro, ahora, ¿esto qué significa?
12:11Que hay que simplificar todos los procedimientos burocráticos, ¿no es cierto?
12:17En segundo lugar, hay que recurrir a mecanismos que han probado
12:20que te garantizan que las obras se hacen en los plazos programados
12:23y a los costos previstos, que son las obras por impuesto.
12:28Eso no falla, la obra por impuesto se hace cuando...
12:31Ahora, el problema es que hasta las obras por impuesto
12:33les están poniendo problemas.
12:35O sea, ahora te demora para lograr la autorización
12:37para hacer una obra por impuesto.
12:39Sí, sí, sí.
12:40A ver, mira, igual siempre inversión pública pura,
12:44el mecanismo tradicional va a ser el que predomina.
12:47Pero ahí hay una paradoja.
12:50Hay pocos proyectos que están sobreestudiados
12:55porque la normatividad te lleva a que algunos proyectos,
12:59sobre todo los que son financiados con deuda
13:02o en asociaciones públicos privadas, se sobreestudian.
13:08Se estudian mucho más, mucho más lejos
13:10de lo que las buenas prácticas internacionales recomiendan.
13:14Pero la otra gran mayoría casi no se estudian.
13:18Se estudian muy poco.
13:19Son unos procedimientos inventados
13:24y muchas veces salen los mamarrachos de obras
13:27que estamos viendo.
13:28Por eso, en la última década,
13:31las brechas casi no se han movido.
13:33A pesar de que la inversión pública se duplicó,
13:37mira, el ejemplo más dramático es el agua potable.
13:40Hoy día, un poco menos de gente tiene acceso a agua
13:45en sus viviendas que el 2015.
13:47A pesar de que se han gastado miles de millones de soles en esto.
13:51¿Por qué?
13:52Porque se ha invertido mal.
13:53Porque se ha priorizado mal.
13:55O cuando empiezas a medir brechas,
13:57tú dices, oye, el presupuesto de la República,
13:59el 92, era 6 mil millones de soles.
14:01Hoy es 260 mil millones de soles.
14:03Entonces, explícame cómo se logró
14:06un déficit de infraestructura educativa
14:08de 180 mil millones de soles.
14:10Así es.
14:11Es lo que habría que meter en los colegios.
14:12Eso quiere decir que no se gastó todos estos años,
14:15estos 30, 40 años, el dinero en lo que debió gastarse.
14:18Ahora, digamos,
14:22ustedes van a tener un plazo.
14:23Tienen que entregar en algún momento
14:25una propuesta de reforma, ¿no es cierto?
14:27Sí, sí.
14:27El ministro habló de seis meses.
14:29O sea, en seis meses,
14:30¿qué es lo que deberían proponer?
14:32No te digo el contenido, los títulos.
14:35Sí, los títulos es una nueva forma
14:39de acuerdo a las prácticas internacionales eficientes
14:42para enfrentar la inversión.
14:45Y esto viene desde cómo se planifican inversiones,
14:48cómo se asigna el financiamiento,
14:50porque ahí también es una discreción absoluta
14:53de la autoridad de turno.
14:55Luego, los estudios de preinversión,
14:58cómo se tienen que hacer de una...
15:00Hay que regresar a los conceptos básicos.
15:02Se ha burocratizado todo.
15:04Los expedientes técnicos tienen que ser bien hechos.
15:07Hay mucha corrupción también en los expedientes técnicos.
15:09Y es la raíz de que, de luego, la obra se haga mal.
15:13Si un expediente técnico está mal,
15:15entonces la casa va a ser mal construida.
15:18Y luego, los procedimientos de licitación
15:21tienen que ser muy simples, muy transparentes.
15:24Habiendo bases estandarizadas, resulta que las unidades ejecutoras
15:29que después son las encargadas de licitar,
15:31las manipulan a su antojo.
15:34Y esto no sucede en otras partes del mundo.
15:37O sea, básicamente, hay que agarrar todo el ciclo del proyecto
15:40y simplificarlo, aterrizarlo,
15:44y no perder de vista que esto es un ciclo
15:48que te lleva a mejorarle la vida a la gente.
15:51Ustedes van a incluir en las propuestas temas como,
15:56por ejemplo, la discusión sobre la minería, ¿no es cierto?
15:59Tienes un doble problema.
16:01Tienes el problema de la pequeña minería y su formalización,
16:04que es un tema pendiente.
16:06Pero tienes también el problema de que nuestra principal riqueza
16:09es el mineral que está ahí enterrado
16:11y lo complicado que es iniciar un proyecto minero en el Perú
16:14por lo que es burocrática.
16:15Te puede demorar ocho años para...
16:19No, más, más.
16:21Ocho años, ojalá.
16:22Si fuera ocho años, estaríamos felices.
16:27Tenemos proyectos que duran décadas
16:29y ese es el futuro del país.
16:31Claro, ocho años para la exploración.
16:32Ah, claro.
16:33Empezar la exploración.
16:34Sí, no.
16:35Demoraste ocho años en la permisología.
16:37Es una locura.
16:39Pero ese no, ese es el encargo de otra comisión.
16:42De otra comisión, ¿no?
16:43Sí, pero tienes toda la razón.
16:45Lo que ha pasado en el Perú es que nos hemos burocratizado.
16:48O sea, me da un déjà vu a los 80 cuando Hernando de Soto...
16:54Defendió la...
16:55Así es, las sábanas esas.
16:57Uso la sábana gigantesca que medía no sé cuántos kilómetros
17:00de todos los trámites que había que realizar en el Perú
17:03para crear una empresa o para hacer una inversión.
17:05Lo mismo es ahora para...
17:07Pero con la diferencia que para un gran proyecto de inversión
17:10que le va a cambiar la vida a la gente,
17:12para una obra pública, etc.
17:14Y lo peor es que muchas veces los que te evalúan
17:17es gente que no tiene la experiencia, que no ha estado en el campo,
17:22que no conoce.
17:24Muchas veces tú preguntas si por qué este paso.
17:29Ah, bueno, porque lo dice el reglamento,
17:31porque lo dice mi directiva,
17:33porque lo que dice el capítulo 3.5 del manual tal,
17:39ahí dice que hay que hacerlo así.
17:40Milton, te deseo mucha suerte en el encargo que has recibido.
17:45A mí, te soy sincero, me llama la atención,
17:48al final positivamente,
17:51que ya era hora que discutamos esto,
17:53¿no es cierto?
17:53Que esto pase...
17:55O sea, que esto se convierta en agenda nacional.
17:58O sea, vamos a ponernos a hacer bien las cosas,
18:00y a corregir lo que se ha estado haciendo mal,
18:02porque esto no puede...
18:03Yo decía al comienzo del programa de hoy,
18:05tenemos la oportunidad que cualquier país quisiera tener,
18:08no podemos desaprovecharla.
18:10No tenemos derecho.
18:11Hay que apoyar al ministro,
18:13hay que apoyar al país en todo lo que se pueda,
18:16porque el diagnóstico está claro.
18:18El ministro dijo que tiene dos prioridades.
18:20Uno, las finanzas públicas hay que desañarlas,
18:23y segundo, hacer una agenda para mejorar la productividad.
18:27¡Exitosa!
18:28Ningún país que sea improductivo ha salido adelante,
18:32y creo que hay que apoyar en ese sentido.
18:34Milton Von G se ha estado con nosotros.
18:36Muchas gracias, un gusto conversar contigo.
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