00:00Parce que, on le disait tout à l'heure, c'est un exemple éloquent des défaillances dans la prise en
00:06charge des patients à l'hôpital.
00:08Ninoane Dupieux, 85 ans, a été admise fin juillet pour soigner une hémorragie.
00:14Elle est restée donc 6 jours aux urgences de l'hôpital d'Orléans.
00:18Elle est restée 6 jours sur un brancard.
00:21Voilà, c'est assez rare pour être signalé.
00:23Ce type d'exemple se multiplie en France depuis quelques années.
00:28L'ARS, l'Agence Régionale de Santé, a ouvert une enquête.
00:32Et j'accueille pour en parler Thierry Amourou.
00:34Bonsoir Thierry Amourou.
00:36Bonsoir.
00:37Vous êtes porte-parole du syndicat des professionnels infirmiers CFE-CGC.
00:41On évoque, Thierry Amourou, souvent le manque de lits.
00:44Le mal est-il encore plus profond lorsqu'on voit ce qu'il s'est passé fin juillet avec cette
00:49femme de 85 ans ?
00:51Oui, bien sûr. Ça fait des années que l'on coupe progressivement les vivres de l'hôpital.
00:58Donc, tout s'asphyxie progressivement.
01:02On a moins de lits d'hospitalisation, on a moins de services d'urgence, on a moins de maternité.
01:08Et dans le même temps, la médecine de ville répond moins aux besoins de la population.
01:14Vous mettez beaucoup de temps pour trouver un médecin généraliste, et encore plus un médecin spécialiste.
01:21Donc, beaucoup s'adressent au seul endroit où la lumière brille encore, les urgences.
01:27Et malheureusement, sur un certain nombre de services d'urgence,
01:32ceux qui n'ont pas fermé sont parfois fermés la nuit et le week-end.
01:36Et donc, ça concentre tous les problèmes sur les CHU, comme celui d'Orléans.
01:44Il y a 114 000 passages aux urgences, au CHU.
01:49Ça fait 312 par jour.
01:52Oui. Alors, je rappelle, parce que vous parlez d'Orléans,
01:54un programme de réouverture de 42 lits de médecine a été présenté aux instances de l'établissement.
02:00Cette réouverture prévue entre septembre et novembre 2026 représente donc une augmentation de 6%.
02:06Donc, pour ce CHU d'Orléans, mais bien sûr, le mal est bien plus global en France.
02:11Vous êtes professionnel de santé, Thierry Amourou.
02:14C'est aussi à ce professionnel que je m'adresse ce soir.
02:17Lorsqu'on voit qu'une femme de 85 ans est restée 6 jours sur un brancard fin juillet.
02:246 jours sur un brancard pour une personne âgée.
02:27Vous nous confirmez que ce n'est pas sans risque, Thierry Amourou ?
02:30Bien entendu, parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas simplement un inconfort, le fait de cette
02:37situation.
02:38C'est aussi une personne qui, du coup, n'est pas entourée des appareils pour la suivre au mieux.
02:52Et également, le fait que son état va s'aggraver, elle va décompenser.
02:57Il y a des risques d'escar également.
02:58Il y a un risque d'aggravation beaucoup plus important, d'autant plus si c'est une personne âgée.
03:02Oui, il y a également un risque d'escar, et ça évidemment, on pourra le préciser.
03:08Alors, je suis M. Amourou, accompagné de mes deux débatteurs du soir.
03:12Raphaël Steinville, Michel Fayad.
03:14Raphaël Steinville souhaite vous poser une question, Thierry Amourou ?
03:17Oui, Thierry Amourou, une question toute simple.
03:19Qui doit être tenu pour responsable dans une situation pareille ?
03:24Est-ce que c'est le personnel soignant ?
03:25Est-ce que c'est le directeur de l'hôpital ?
03:27Est-ce que c'est le patron de l'ARS ?
03:30Est-ce que c'est le ministre de la Santé ?
03:31Bref, quel est le vrai responsable de cette situation insupportable que nous décrivons ?
03:38Alors, en fait, ce sont les gouvernements successifs,
03:41quelle que soit la couleur politique, qui suppriment les moyens.
03:45Alors, quand vous supprimez des moyens sur un service public hors hôpital,
03:49c'est un inconfort pour les usagers.
03:52Par contre, quand c'est un hôpital,
03:54l'effet direct, c'est une perte de chance pour les patients et des décès supplémentaires.
04:00Or, on supprime 6 000 nids par an,
04:04en moyenne, chaque année, depuis 30 ans.
04:07Donc, du coup, on n'arrive plus à faire face.
04:12Il y a le même problème pour les maternités.
04:16Le département du Loire est intéressant,
04:17parce que c'est le sixième département qui a le taux de fécondité le plus important en France.
04:23Or, en 2016, on a fermé une des maternités,
04:28celle de Pitivier, qui faisait 500 accouchements.
04:31Et donc, après, on s'étonne,
04:33il y a une hausse de la mortalité infantile en France.
04:36Ben oui, le pays est passé de la troisième place de l'Union Européenne à la 24e.
04:44Donc, il faut bien comprendre que derrière ces plans d'économie sur la santé,
04:48il y a des morts.
04:49Michel Fayada.
04:50Oui, vous parlez de cet hôpital spécifiquement,
04:53de ce département de 2016.
04:56Mais il y a quand même eu le Covid,
04:58où on a promis, après ça, justement, de mettre tous les moyens nécessaires
05:02pour tous ces hôpitaux et pour tout le personnel hospitalier.
05:06Et donc, est-ce que le sujet, c'est pas tant cet hôpital qui dérape,
05:11mais le fait que tout le modèle hospitalier craque de partout ?
05:17Depuis 2020, on continue à supprimer des lits en France.
05:21Et chaque année, vous avez, pour répondre aux besoins de santé de la population,
05:27moins de listes d'hospitalisation, moins de soignants.
05:31Et donc, les problèmes ne peuvent que s'accumuler,
05:35parce qu'en fait, on est sur le fil de rasoir tout au long de l'année,
05:39et lors des deux pics de l'année,
05:42la canicule l'été et la grippe l'hiver,
05:46et bien forcément, ça explose partout.
05:48Mais il faut bien voir qu'en France,
05:51partout sur le territoire,
05:53vous êtes avec des services d'urgence qui ont été fermés,
05:56d'autres qui sont fermés la nuit et le week-end,
05:59et donc, forcément, vous avez d'une part des heures d'attente aux urgences,
06:05d'autant plus importantes si votre état n'est pas critique,
06:09et après, vous avez un deuxième goulet d'étranglement,
06:12c'est-à-dire que lorsque, dans 30% des cas,
06:15vous devez être hospitalisé,
06:17et bien il n'y a pas de billy de disponible dans les étages,
06:21et donc, du coup, les gens restent plusieurs jours sur les bancas,
06:25et quand vous êtes une personne âgée,
06:27vous avez encore plus de difficultés à trouver une chambre disponible
06:33dans les services de médecine spécialisée qui restent dans les étages.
06:36– Mais donc, il y a une responsabilité particulière de la présidence Macron, quand même ?
06:43– Oui, oui, oui, disons que nous, en tant que soignants,
06:49on s'attendait, justement, après le choc du Covid,
06:53qu'on arrête les plans d'économie sur la santé.
06:55– Alors, justement, si rien ne vous...
06:57– Pardonnez-moi, pour qu'on y voit plus clair.
06:59– Il y a eu 6 millimètres de fermés en 2020, en 2021,
07:032022, 2023, 2024, 2025, 2026, ça continue.
07:09Donc, chaque année, on a moins de lits et moins de soignants
07:12pour répondre aux besoins, alors que, dans le même temps,
07:15la population vieillit, vous avez une explosion des maladies chroniques,
07:20donc les besoins augmentent et la réponse diminue.
07:23Donc, forcément, il y a des morts.
07:24– Alors, Thierry Amourou, je le rappelle,
07:26vous êtes effectivement le porte-parole du Syndicat National
07:29des Professionnels Infirmiers, CFE, CGC.
07:32Il y a eu le Ségur de la Santé.
07:34Le Ségur de la Santé, en gros, c'était un plan Marshall
07:38qui, donc, était d'un montant de 19 milliards d'euros,
07:41fléché en direction des hôpitaux publics et des EHPAD.
07:45Le principal reproche qu'on a fait à ce Ségur de la Santé,
07:48c'était, effectivement, de s'attarder au recrutement d'administratifs
07:54et de s'attacher au désendettement des hôpitaux.
07:57Est-ce que le problème n'était que dans ces domaines ?
08:01Ou bien, là encore, le mal était plus profond que ça
08:04et on a mal fléché, donc, les 19 milliards d'euros
08:09et les forces, donc, Thierry Amourou ?
08:12– Oui, clairement.
08:13C'est-à-dire que, pour vous donner un exemple,
08:15on compare souvent la France et l'Allemagne.
08:18Pour 1 000 habitants, en France, vous avez 10 infirmières,
08:23en Allemagne, vous en avez 13.
08:26Par contre, on a un tiers d'administratifs en plus en France.
08:31De même qu'au niveau des lits de réanimation,
08:36nous n'avons que 5 000 lits de réanimation en France,
08:39ça a été d'ailleurs le gros problème de la première vague du Covid.
08:42On n'avait pas assez de lits de réanimation pour faire face,
08:44donc on a dû faire un tri des patients
08:46et beaucoup de patients sont morts à ce moment-là
08:49faute de lits de réanimation,
08:51alors que l'Allemagne avait 25 000 lits de réanimation,
08:555 fois plus.
08:56Et il faut voir aussi que, par rapport aux normes internationales,
09:01normalement, c'est 6 à 8 patients par infirmière,
09:04selon les pathologies.
09:06Et en France, on est à plus du double.
09:09Donc, forcément, il y a des choses
09:12que l'on n'a pas le temps de voir
09:14lorsque l'on court d'un patient à l'autre.
09:17Et du coup, c'est une conséquence
09:20en termes de mortalité des patients,
09:23en termes d'aggravation,
09:25en termes de réhospitalisation.
09:28Et ça a aussi une conséquence sur les soignants
09:31qui s'épuisent très rapidement
09:34parce qu'il y a une perte de sens
09:35lorsqu'on ne vous laisse pas travailler
09:37dans des conditions acceptables
09:40et que ça devient un moment insupportable
09:44de continuer à être dans une situation
09:49maltraitante pour les patients.
09:50Alors, Thierry Amourou,
09:52on parle également beaucoup
09:54du manque d'attractivité pour le métier d'infirmier
09:57et puis aussi pour les métiers hospitaliers en général.
10:01Bon, c'est vrai que le Ségur a permis aussi
10:04une légère augmentation,
10:05notamment pour les infirmières.
10:07On parle d'un peu moins de 200 euros.
10:09Est-ce qu'il y a toujours un problème
10:11d'attractivité pour le métier d'infirmier
10:13ou bien le problème n'est pas là, Thierry Amourou ?
10:17Non, au niveau financier,
10:20nous sommes moins 10%
10:21sous le salaire infirmier européen moyen.
10:23Combien gagne une infirmière qui débute en France ?
10:26En Belgique, le salaire infirmier
10:28c'est 30% de plus.
10:29Si vous allez en Suisse,
10:31le salaire infirmier brut est doublé.
10:34Si vous allez au Luxembourg,
10:36le salaire infirmier est triplé.
10:39Une infirmière en fin de carrière au Luxembourg
10:41termine à 90 000 euros.
10:43Par an, effectivement.
10:44Combien gagne par mois une infirmière
10:46qui débute en France ?
10:47Pour qu'on puisse s'en rendre compte.
10:492 000 euros.
10:50Thierry Amourou, 2 000 euros.
10:51Voilà, bon, mais tout est dit.
10:52Tout est dit.
10:53Merci infiniment, Thierry Amourou,
10:55d'avoir été parmi nous ce soir.
10:57Cette femme, donc, fin juillet de 85 ans,
11:00restée pendant six jours sur un brancard
11:02à l'hôpital d'Orléans.
11:04Elle était née, effectivement,
11:04à des signes du délitement
11:06de l'hôpital en France.
11:07Et Thierry Amourou, donc, nous l'a rappelé.
11:11Thierry Amourou, porte-parole
11:12du syndicat des professionnels infirmiers CFE-CG.
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