- hace 7 horas
En diálogo con Exitosa, Gina Chambi, arquitecta y gestión de riesgos de la UNMSM, y Luis Morán, ingeniero civil, analizaron las obras de prevención diseñadas para mitigar los desastres naturales.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00¿Seguimos construyendo donde no deberíamos construir?
00:02Exactamente, seguimos construyendo donde no se debe construir.
00:06Por ejemplo, acá en Lima tenemos el problema de, bueno, en esta época, en diciembre, noviembre, enero, febrero,
00:14son las lluvias en la sierra y se producen los huaycos, ¿no?
00:18Y siempre hay desgracias en toda la parte de la cuenca del río Rima.
00:26Esta noche nos acompaña Gina Chambi, arquitecta y gestión de riesgo de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
00:32¿Qué tal? Bienvenida, muy buenas noches.
00:34Buenas noches.
00:34Ella está aquí en estudios y también a través del Zoom tenemos a Luis Morán, ingeniero civil.
00:39Ambos tienen distintos puntos de vista respecto a este tema, pero vale la pena justamente sacar lo positivo de ambos.
00:46Muy buenas noches, señor Morán.
00:48Lo tenemos ahí en línea también enlazado.
00:50¿Qué tal? Bienvenido.
00:51¡Ensitosa!
00:54¿Qué tal? Buenas noches. Muchas gracias por la invitación.
00:57Así es. Bueno, los tengo acá los dos pendientes entonces para poder conversar sobre el tema, ¿no es cierto?
01:05¿Qué podemos hacer respecto a este tema de, o sea, cómo profundizar el tema de la prevención de los desastres?
01:12En primer lugar, los desastres no son naturales. Son producto del hombre.
01:17Ok.
01:17Eso sí tenemos que tener claro. El desastre se produce por un evento natural, de origen natural, el sexismo, pero
01:27se produce porque hay vulnerabilidad.
01:30¿Qué es la vulnerabilidad? Son las viviendas mal ubicadas, las viviendas mal construidas, las viviendas que no están con cuidado,
01:40¿no?
01:40Y este, entonces ahí, ese es el problema y por eso se producen los riesgos, ¿no?
01:47Entonces, ahí eso tenemos que tener claro.
01:50¿Seguimos construyendo donde no deberíamos construir?
01:52Exactamente. Seguimos construyendo donde no se debe construir. Por ejemplo, acá en Lima tenemos el problema de, bueno, en esta
02:01época, en diciembre, noviembre, enero, febrero, son las lluvias en la sierra y se producen los huaicos, ¿no?
02:09Y siempre hay desgracias en toda la parte de la cuenca del río Rima. Pero, ¿por qué? Porque el río
02:17puede venir, puede subir el caudal.
02:19Lo que sí hay que hacer, los canales o evitar que el cauce del río disminuya, ¿no? Porque se encuentra
02:27ropa, colchones y todo.
02:29Entonces, el caudal del río tiene una dimensión y una profundidad, ¿no?
02:39Entonces, cuando no se mantiene, el cauce se va angostando y la profundidad también.
02:50Entonces, cuando viene el agua, cuando viene todo el torrente, se indunda, ¿no?
02:54Y por eso que se producen los desbordes. Pero además de eso, la gente se ubica en los bordes, que
03:03ya se sabe que no deben estar ahí porque tienen que respetar la margen de los ríos, ¿no?
03:09Ajá. Vamos a preguntarle también a nuestro invitado, que lo tenemos vía Zoom, al señor Luis Moragui, que es ingeniero
03:15civil.
03:15Y en base a esto, ¿en dónde no se debería construir?
03:22Ok, mire, lo que está refiriendo mi colega de San Marcos, la arquitecta de Gina Chambi, es muy correcto, ¿no?
03:29Que cuando se reduce la caja hidráulica del río, es cuando el caudal tiende a desbordarse, ¿no es cierto?
03:37Y por lo tanto, es importante mantener la capacidad de esa caja hidráulica.
03:41Pero lo más grave es, al menos en la zona del este de Lima, la ubicación que han ocupado las
03:49viviendas en los cauces de las quebradas.
03:53Lamentablemente, en nuestra idiosincrasia, la población piensa que los tiempos nuestros son los mismos que la naturaleza, que la geológica,
04:02¿no?
04:02Para una quebrada donde no pasa ningún huaico en 5 o 10 años, se piensa que ya es un área
04:07disponible para ocuparla y habitarla.
04:10Y no es así. Pueden pasar 10, 20, 40 años, como pasó en Mirave, y venir un huaico importante y
04:18reclamar su espacio, ¿no es cierto?
04:19Lo que debemos hacer es toda una política donde, desde ahora, no se permita que se sigan invadiendo estas cuencas.
04:30En algunos distritos ya se han puesto bastante serios en esto, pero hay otros que todavía siguen siendo lazos, muy
04:35permisivos por cuestiones de cálculo político.
04:38Yo considero que tiene que ser una medida de nivel del gobierno central prohibir la ocupación de los cauces.
04:45Y donde ya existen poblaciones consolidadas, que es lo más crítico, tenemos que trabajar en poder habilitar lo que se
04:53pueda del cauce.
04:54Porque no son todas las viviendas, pero si tú recorres Chosica, como lo he hecho yo en varias de esas
05:01cuencas,
05:01tú ves desde la parte alta el cauce muy bien pronunciado y, sin embargo, una casa de tres pisos que
05:06se mete más de la mitad del cauce.
05:09Yo creo que esas dos, tres, cuatro casas que sí invaden de forma exagerada y escandalosa,
05:15sí, yo creo que debería haber una expropiación, una eliminación.
05:19Y en paralelo a eso, trabajar en las partes altas con los diferentes sistemas de mitigación del riego,
05:26como son las mallas retenedoras, las balances o las escaleras estas que son reducidoras de energía del huaico,
05:39para que lo que tenga que llegar hacia la parte baja sea ya limitado y no sea lo fuerte que
05:46es lo que siempre sucede
05:47cuando no se ha hecho ninguna intervención.
05:48Entonces, dos cosas, trabajar con la población a futuro, trabajar con la población que está ocupando los cauces
05:57y también trabajar en medidas de prevención en las partes altas, ¿no?
06:01Y esto, lamentablemente, nos lleva a que seguimos siendo reactivos.
06:08Desde el Colegio de Ingenieros de la Comisión Nacional de Gestión de Río de Desastres que presido,
06:13tratamos siempre de llevar el mensaje a las autoridades de los tres niveles de gobierno
06:17que la GRD es sobre todo apuntar a lo prospectivo, o sea, estar desde el nivel de la planificación de
06:24los proyectos.
06:25Si trabajásemos a ese nivel, no tendríamos que ser tan reactivos y tener que llevar siempre a los damnificados,
06:32tener que contar con muertos, porque eso se iría reduciendo.
06:35Lamentablemente, lo fuerte es la reacción, ¿no?
06:37Ok, pero le pregunto también acá a nuestra invitada en estudios y es por qué,
06:41o sea, ¿es falta de gestión o falta de presupuesto?
06:44Y si es, y si me dice que hay presupuesto, ¿por qué no se trabaja en prevención en vez de
06:50reacción,
06:51como dice el señor Morán?
06:53Bueno, uno es la sensibilización de la gente.
06:58¿Cuánto tiempo el doctor Tavera viene explicando que estamos frente a un evento
07:05que se puede producir y de altísima magnitud?
07:088.8, he dicho, ¿no?
07:098.8.
07:10Pero, ¿y cuánto estamos haciendo?
07:12La población no toma en cuenta, ¿no?
07:15Por ejemplo, ¿cuáles son las zonas en Lima que van a ser más afectadas?
07:19¿Cuáles son las más afectadas?
07:20Son los cerros, las laderas.
07:22Están solamente con piedritas, con mallitas, pero con el sismo todo eso se va a caer.
07:27¿Qué lugares específicos podría nombrar?
07:29Bueno, toda la parte de todo el contorno de los cerros, las zonas que van a estar más expuestas,
07:38Villa Salvador, por el tipo de suelo que es arenoso, Ventanilla que es arenoso,
07:44ya sabemos que La Molina también es un suelo arenoso,
07:48ahí se tiene que hacer un sistema constructivo especial para que las viviendas vayan sobre el agua
07:55y no puedan colapsar.
07:57Pero también está la Costa Verde, son tremendos edificios que vamos a ver si el acantilado va a poder soportar.
08:05Entonces, se tienen que ver los sistemas constructivos, hay nuevas modalidades, nuevas tecnologías
08:12que se tienen que aplicar, pero las zonas que van a sufrir más son todas las zonas de asentamientos
08:20que están ubicados informalmente en terrenos que no son aptos para vivienda.
08:26Eso es parte de la planificación.
08:29Entonces, ahí también entra el tema de la gobernanza.
08:34Se dice que no pueden estar y ¿por qué les permiten?
08:38En otros sitios, si tú estás en un terreno que no está permitido para hacer vivienda,
08:44no entran las empresas ni eléctricas ni sanitarias.
08:48Pero acá, ni bien se instala, ya tienen luz y tienen agua.
08:52Ahora, pero el tema de la gobernanza es importante, ¿no?
08:55Por ejemplo, ahora hablábamos, yo sé que son dos temas distintos, ¿no?
08:59Los sismo y fenómeno del niño, igual tendríamos que trabajar en el mismo sistema o protocolo de prevención, ¿no?
09:07Pero, por ejemplo, hablando con el representante de Guindesi en Junín,
09:10lo que dice es que hay gente que no quiere salir de sus propiedades a pesar de que están en
09:16una zona vulnerable,
09:17a pesar de que la casa está inhabitable, pero no se quieren ir porque están sus animales,
09:21porque tienen miedo a perder sus cosas.
09:23En ese caso, a nivel gobernanza, a nivel instituciones, ¿se puede hacer algo al respecto?
09:29Mira, hay experiencias, yo he trabajado experiencias de poblaciones que se han tenido que reubicar.
09:35Es cuestión de trabajar con la comunidad, hacerles entender, pero también acá hay un problema.
09:42¿Son los titulares o son estas mafias de vecinos que son los que están repartiendo los terrenos
09:51y que no tienen cuándo lograr su saneamiento físico legal?
09:55No, pero a lo que me refiero, ellos tienen que salir voluntariamente para ser reubicados.
09:58No hay otro mecanismo para que salgan de ahí.
10:01Acá no hay la suficiente fuerza como desde los gobiernos locales para poder lograr.
10:06Entonces, se tiene que trabajar de una manera colaborativa con las comunidades
10:10que puedan entender que su vida está en riesgo.
10:14Entonces, ¿qué pasa también? A nivel de los gobiernos locales, hay mucha debilidad.
10:18Ahora, recién se están implantando las oficinas de gestión de riesgos como debe ser.
10:23El MEP, el gobierno, tenemos el PER 68, que quiere decir que hay un presupuesto
10:30destinado para hacer obras de reducción de riesgos.
10:34Pero muchas veces, revisando los planes, le dicen capacitaciones, conformación de brigadas,
10:40pero no pone las obras que deberían poner, que deberían realizarse para poder realizar acciones de mitigación.
10:49Entonces, hay una serie de deficiencias todavía dentro de los gobiernos locales
10:55y también de la comunidad para poder realmente salir.
11:00Vamos a ver con el señor Morán para que nos dé su punto de vista respecto a esto.
11:04¿Cómo podríamos trabajar para que funcionara este tipo de colaboración?
11:11Mira, es muy cierto, la gobernanza sí está muy ligada a la GRD.
11:16La GRD, la gestión de riesgos de desastre, tiene que verse como una manera de desarrollo sostenible de un país.
11:23La gestión de riesgos no solamente es responder a las emergencias.
11:26En este sentido, los gobiernos locales, que son los responsables de lo que es la ocupación del territorio,
11:35como decía, son muy laxos, tienen cálculos políticos y dejan que las poblaciones que tienen necesidades
11:41realmente ocupen las zonas inadecuadas.
11:44Junto con eso, vienen los traficantes de terrenos que cada primero de enero buscan un lomo de corvina o uno
11:50similar para invadir
11:51y luego renegociar esos terrenos por gente que tiene esa gran necesidad, ¿no es cierto?
11:57Y lamentablemente, el gobierno nacional o regional, sobre todo, están mirando siempre al otro lado
12:03porque no les dan facilidades a esas familias para poder iniciarse dentro en lo que sería el anhelo de tener
12:13una vivienda en una zona segura.
12:15El país, el gobierno central, el gobierno regional debería trabajar en ese sentido
12:20para poder disponer los traslados de las familias que están en zonas totalmente inseguras,
12:27que ya no se puede reducir el riesgo al que están expuestos,
12:32junto con las familias futuras que quieren ocupar una nueva vivienda, ¿no es cierto?
12:37Entonces, ese es un trabajo a nivel gobernanza que tiene que trabajarse muy fuerte,
12:42instituciones públicas y la sociedad.
12:44Y en paralelo, trabajar con algunas alternativas que se pueden dar
12:50con estas viviendas que han sido construidas con todas las deficiencias que tú te puedas imaginar.
12:56Desde hace dos décadas vengo trabajando, tesis en lo que es el tema de autoconstrucción de viviendas,
13:04primero en el norte de Piura, ahora en Lima, y la mecánica es la misma.
13:08Entonces, la desincrasia ha sido que las poblaciones que emigraron a las ciudades,
13:13a las capitales de departamento, han ocupado los terrenos que ningún proyecto habitacional quiere ocupar,
13:18que son los que están ahí disponibles y no son los más adecuados.
13:21Se cimientan en un terreno inadecuado y comienzan a construirse una vivienda
13:27y que luego, con dos, tres generaciones, esa vivienda ya tiene tres, cuatro pisos,
13:31pero son iniciadas sobre un terreno inadecuado, con bases inadecuadas.
13:36Y lamentablemente, como dice el doctor Tavera,
13:40nosotros estamos expuestos a un silencio sísmico muy grande
13:43y esas viviendas no han colapsado porque no han sido expuestas al máximo que va a suceder
13:48cuando realmente venga un sismo fuerte.
13:50Ahí van a realmente aprobarse las capacidades resistentes de esas viviendas
13:55y estamos seguros, no hay que ser muy especialistas,
13:57porque muchas de ellas van a colapsar y nos van a pasar una factura muy grande.
14:02En cuanto a las viviendas que son, digamos, en zonas residenciales,
14:06donde han sido construidas con todas las de la ley,
14:08creemos que no debe haber problema porque nuestro nivel de ingeniería simo resistente
14:11es bastante bueno, pero aquellas donde no ha habido nada de ingeniería,
14:14que es como se llaman este tipo de construcciones informales,
14:17sin planos, sin estudios suelos, sin la participación de arquitectos o ingenieros
14:21en el diseño de la vivienda,
14:24ahí sí tienen todas las probabilidades de tener una muy pobre performance.
14:29Muy bien. Y a nuestra invitada acá en el estudio también le preguntamos
14:32si mañana ocurre el fenómeno, o sea, ya estamos en el fenómeno del niño, obviamente, ¿no?
14:36Pero, ¿qué regiones van a ser las más afectadas?
14:38Y creo que ya eso ya lo sabemos como diagnóstico, ¿no es cierto?
14:41Pero, ¿qué podríamos hacer ya, ya, ya para mitigar la situación?
14:45Bueno, el niño se manifiesta de diferentes maneras.
14:48En el norte son las lluvias intensas que se producen,
14:52que no deberían producirse las inundaciones.
14:55¿Qué pasa en nuestras ciudades costeras norteñas?
14:58Este, no hay un sistema de alcantarillado.
15:02Este, y las calles se convierten en ríos.
15:04Entonces, uno es eso, hacer las alcantarillas,
15:08construir las alcantarillas o un sistema de drenaje a nivel de las ciudades.
15:13Este, la limpieza del cauce del río, porque de todas maneras, este, va a incrementar sus caudales.
15:19Pero tenemos otras zonas, tenemos las zonas de, que va a haber sequía.
15:23Y tenemos las zonas donde va a haber heladas.
15:26Tenemos que recuperar y voltear, mover toda la cultura ancestral.
15:33En Puno, por ejemplo, en toda la zona de la sierra, en la época de secas,
15:39se hacen estos proyectos de siempre cosecha del agua.
15:43¿Qué significa?
15:44Se almacena el agua para que en las épocas de secas,
15:48mediante un sistema de riego, se pueda utilizar.
15:51Y en la zona de Puno, zonas que están en Alto Andinas,
15:57este, hay un sistema también para poder proteger los cultivos, ¿no?
16:01Ponen, crean unos canales para que el agua amortigüe, disminuya la temperatura,
16:09y las plantas que siembran, les ponen pajas.
16:13O sea, soluciones sí hay, pero el tema es que hay que saber cómo gestionar.
16:16Hay que saber, hay mucha experiencia, hay que conocer para poderlo aplicar, ¿no?
16:20Bueno, muchísimas gracias a nuestros invitados.
16:25Hemos estado con Gina Chambi, arquitecta y gestión de riesgos,
16:27y Luis Morán, ingeniero civil, ambos de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
16:32Muchísimas gracias a ambos, y yo creo que vamos a seguir conversando en el futuro,
16:35porque todavía hay muchas cosas que revisar.
16:37¡Gracias!
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