- vor 2 Tagen
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Ein gescheiterter Angriff einer Sprengstoffdrohne in Leipzig sorgt für viel Aufregung. Wer steckt dahinter und warum ist die kritische Infrastruktur nicht besser geschützt?
Am Flughafen in Leipzig wird eine Drohne mit “sprengfähiger Substanz” sichergestellt – eine fliegende Bombe also. Das Brisante: In der Nähe befanden sich vier ukrainische Flugzeuge. Zufällig entdeckt ein Busfahrer das Fluggerät und stellt es sicher. Es ist nicht der erste Zwischenfall dieser Art. Wer steckt wirklich dahinter und warum sind wir so schlecht dagegen geschützt? Wir besprechen das heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.
Foto: Nico Lange, IMAGO/EHL Media
Ein gescheiterter Angriff einer Sprengstoffdrohne in Leipzig sorgt für viel Aufregung. Wer steckt dahinter und warum ist die kritische Infrastruktur nicht besser geschützt?
Am Flughafen in Leipzig wird eine Drohne mit “sprengfähiger Substanz” sichergestellt – eine fliegende Bombe also. Das Brisante: In der Nähe befanden sich vier ukrainische Flugzeuge. Zufällig entdeckt ein Busfahrer das Fluggerät und stellt es sicher. Es ist nicht der erste Zwischenfall dieser Art. Wer steckt wirklich dahinter und warum sind wir so schlecht dagegen geschützt? Wir besprechen das heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.
Foto: Nico Lange, IMAGO/EHL Media
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NewsTranskript
00:00Am Flughafen in Leipzig wird eine Drohne mit sprengfähiger Substanz sichergestellt.
00:04Eine fliegende Bombe also.
00:06Das Brisante daran, in der Nähe befinden sich vier ukrainische Flugzeuge.
00:11Ein Busfahrer entdeckt das Fluggerät zufällig und stellt es sicher.
00:14Es ist nicht der erste Zwischenfall dieser Art.
00:17Sprechen wir hier von hybrider Kriegsführung und wer steckt dahinter?
00:21Das besprechen wir heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.
00:25Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:34Und wenn ihr den Standard unterstützen wollt, damit finanziert ihr übrigens auch diesen Podcast hier,
00:39dann geht das am besten weiterhin über ein Standard-Abo.
00:41Und da gibt es jetzt auch ein exklusives Angebot, die ersten drei Monate für nur je drei Euro im Monat.
00:47Alle Informationen gibt es in den Shownotes und jetzt geht es los.
00:50Der Sicherheitsexperte Nico Lange heute hier im Standard-Podcast. Ich grüße Sie, Herr Lange.
00:54Guten Tag.
00:56Herr Lange, eine Drohne am Flughafen in Leipzig sorgt derzeit für sehr viel Aufregung.
01:01In der Nähe mehrerer ukrainischer Flugzeuge wird eine mit Sprengstoff belandene Drohne zufällig sichergestellt.
01:08Sie ist allerdings nicht hochgegangen.
01:10Was steckt da dahinter?
01:12Erstmal muss man ja sagen, wenn Sie sagen, das ist nicht hochgegangen, es war nicht irgendeine gute deutsche Abwehr,
01:19die das verhindert hat, dass diese Drohne explodiert, sondern wir sind, wie es aussieht durch Zufall,
01:24weil der Zünder sich von der Bombe getrennt hat, an einer Katastrophe vorbeigeschlittert.
01:30Und haben ganz, ganz großes Glück gehabt, dass jetzt nicht auf dem Flughafen eine Explosion und ein Brand und schlimme
01:37Dinge stattgefunden haben.
01:41800 Gramm Semtex-Sprengstoff, das ist viel.
01:44Also bei der Flugzeugkatastrophe von Lockerbie sind 400 Gramm Semtex verwendet worden.
01:53Das war eine riesige Katastrophe, das nur mal zur Einordnung, wie ernsthaft dieser Vorfall ist.
01:58Also da ist nicht irgendwie ein Hobby-Bastler, sondern das sieht nach einer professionellen Operation aus mit militärischem Sprengstoff.
02:09Jetzt wird weiter ermittelt, was die Hintergründe angeht, aber wie das so ist bei hybriden Bedrohungen,
02:16liegt das ja in der Natur dieser Angriffe, dass es sehr schwer sein wird, aufzuklären, was genau, von wem genau
02:23gemacht wurde.
02:25Aber es passt in das Muster der hybriden Angriffe Russlands auf Deutschland und auf Europa.
02:31Passt zu dem, was auch vorher schon am Flughafen Leipzig passiert ist in den letzten Jahren,
02:36nicht nur mit Drohnen, sondern zum Beispiel auch mit Brandsätzen in DHL-Paketen.
02:41Und es ist, wie der deutsche Innenminister gestern sagte, eine neue Qualität dieser hybriden Bedrohung erreicht worden damit.
02:49Wir haben es schon gesagt, oder Siems, beziehungsweise gerade gesagt, es war nicht eine gute deutsche Abwehr oder sonst irgendetwas.
02:55Es war offensichtlich wirklich Glück, dass dieses Ding nicht explodiert ist.
03:00Was ist Ihre Interpretation davon?
03:02Ich meine, so ganz verständlich ist es nicht, war das einfach sehr amateurhaft ausgeführt
03:07oder war es einfach nur ein Schuss vor dem Bug, also eine Warnung quasi, so auf die Art, wir können
03:11das?
03:12Nein, das war aus meiner Sicht keine Warnung oder irgendwie eine Botschaft oder irgendwie so wie so ein Signal der
03:18Mafia,
03:19wir legen da mal eine Drohne hin, um zu zeigen, wir können.
03:22Das war ein Angriffsversuch, der schiefgegangen ist.
03:25Das ist jetzt, glaube ich, auch nicht so ungewöhnlich, dass nicht immer alles klappt bei diesen hybriden Angriffen.
03:30Großes Glück war das für den Flughafen Leipzig und für Deutschland generell.
03:35Das heißt aber nicht, dass der nächste Angriff auch schiefgehen wird.
03:41Diese Vorgehensweise mit einer Drohne und Sprengstoff kennen wir ja mittlerweile,
03:45insbesondere aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine.
03:48Da ist so etwas viel passiert und es war ja absehbar, dass das Schule macht und dass das auch andere
03:55erreichen wird.
03:58Die Drohne ist offenbar von einem, also es klingt lustig, ist aber nicht lustig,
04:04von einem Reiseleiter einer geführten Bustour auf dem Flughafen Leipzig zu Boden gedrückt worden.
04:12Und möglicherweise war das ja der entscheidende Faktor, warum der Zünder sich da vom Sprengstoff getrennt hat,
04:18durch den mechanischen Aufprall auf dem Boden.
04:21Es ist nicht so einfach, so eine Drohne mit Sprengstoff ganz gezielt zum Beispiel zu einem ukrainischen Flugzeug,
04:31da sind ja diese Antonov-Frachtflugzeuge stationiert in Leipzig,
04:34oder zu dem Tankwagen, der das Flugzeug betankt, zu fliegen.
04:38Wenn man damit die Wirkung entfalten will, muss man ja ganz genau alles kennen und genau wissen,
04:44an welcher Stelle bringt man die zum Absturz.
04:46Und für mich sieht das so aus, dass diese Drohne geflogen wurde von jemandem,
04:53der ja möglicherweise gar nicht weit weg war, um genau diese Stelle zu treffen
04:58und dass dabei aber der Angriff zum Glück schiefgegangen ist.
05:04Das ist ja ein sehr wichtiger Punkt, der vielleicht auch etwas missverstanden wird.
05:07Wir sprechen hier zwar von einer Drohne, die in anderen Gegenden dieser Welt,
05:12also gerade beim Krieg Russland gegen die Ukraine, eingesetzt wird,
05:15aber Sie gehen auch davon aus, dass dieses Fluggerät irgendwo aus der Gegend in Leipzig,
05:21in Deutschland gekommen ist, beziehungsweise dort gestartet ist
05:24und diese sogenannte Operator auch dort war.
05:27Also diese Drohnen, dieser Typ, das sind ja relativ bekannte typische Drohnen,
05:35Quadcopter, also mit vier Propellern, das sind ja häufig keine militärischen Drohnen,
05:41sondern Modelle, die man kaufen kann im Onlinehandel oder irgendwo im Elektronikhandel,
05:46die man dann zu Waffen im Grunde umbaut.
05:49Das wird auch in der Ukraine und in Russland viel gemacht.
05:52Die können nicht besonders weit fliegen, die sind sehr genau kontrollierbar,
05:56wenn man Erfahrung hat mit der Steuerung von Drohnen,
05:58aber die können nicht besonders weit fliegen.
06:01Also muss die Drohne direkt in der Nähe gestartet worden sein,
06:04um diesen Angriff zu fliegen.
06:07Die Möglichkeiten der Steuerung sind zwei.
06:11Entweder durch direkten Funkkontakt mit der Drohne,
06:15jemand, der das Video sieht, also diese Drohnen haben eine Kamera
06:20und man nutzt den Videostream, um die Drohne zu steuern.
06:27Oder wenn diese Drohne eine Mobilfunkeinheit hatte,
06:32dann kann man auch das Videobild und die Daten von der Drohne
06:36über das Mobilfunknetz übertragen.
06:39Das wird viel gemacht in der Ukraine und in Russland,
06:42also zum Beispiel auch bei der Operation Spiderweb.
06:45Die ukrainischen Drohnen, die tief in Russland Flugzeuge angegriffen haben,
06:49die haben das russische Mobilfunkdatennetz genutzt für die Übertragung.
06:53Und dann kann man die auch aus der Ferne steuern,
06:55weil das Video und die Daten einfach irgendwo hin übertragen werden können.
06:59Das muss man noch rausfinden.
07:00Auf jeden Fall ist es keine autonome Drohne,
07:03sondern jemand hat sie geflogen.
07:05Entweder jemand direkt aus der Nähe
07:07oder jemand, der dafür die Datenleitung genutzt hat.
07:09Herr Lange, es ist natürlich nur ein Nebenaspekt,
07:12aber vielleicht sollten wir ihn trotzdem erwähnen,
07:13nämlich diesen Busfahrer.
07:14Sie haben es schon angesprochen,
07:16er hat diese Drohne entdeckt
07:17und sie mehr oder weniger auf den Boden runtergedrückt.
07:19Und so wie Sie sagen, möglicherweise,
07:21wie gesagt, die wissen es noch nicht genau,
07:23auch diesen Zündmechanismus dadurch beschädigt
07:25und Schlimmeres verhindert.
07:26Ich würde sagen,
07:27man könnte ihn wahrscheinlich tatsächlich
07:28als eine Art Helden bezeichnen,
07:30aber in welcher Gefahr,
07:32nur um das abschätzen zu können,
07:34ist dieser Mann geschwebt zu diesem Zeitpunkt?
07:36Naja, also 800 Gramm Semtex ist viel Sprengstoff.
07:42Wenn die explodiert wäre,
07:45wären der Busfahrer und alle,
07:47die in dem Bus wären
07:48und der gesamte Bus gefährdet gewesen.
07:51Vollkommen klar.
07:53Die haben das nicht gewusst.
07:56Der Busfahrer, kann man jetzt auch nur drüber spekulieren,
07:59aber zum Glück hat es nicht gewusst
08:00und hat gesehen, da ist eine Drohne,
08:02die gehört hier nicht hin
08:04und offensichtlich ist die so niedrig geflogen,
08:06dass er sie erreichen konnte
08:08und auf den Boden drücken konnte.
08:11Und das war dann das Ende dieser Drohne
08:13und möglicherweise auch das Ende des Zünders
08:15für den Sprengstoff.
08:18Aber ich finde es ausgesprochen beunruhigend,
08:20dass nur durch so einen absoluten Zufall
08:23eine große Katastrophe
08:25am Flughafen Leipzig verhindert worden ist.
08:29Können Sie erklären,
08:30warum dieser Flughafen offensichtlich
08:32so schlecht geschützt war?
08:34Ich weiß nicht, ob das zu harte Kritik ist jetzt,
08:36aber es klingt relativ unglaubwürdig,
08:39dass man einfach hinfliegt mit einer Drohne.
08:43Das ist die traurige Realität.
08:45Wir haben in Deutschland,
08:47ich glaube in Österreich auch nicht,
08:48an den Flughäfen,
08:49wir haben nicht die Sensorik verbaut,
08:51die man braucht,
08:52um solche kleinen Drohnen
08:53und Kleinstdrohnen zuverlässig erkennen
08:56und nachverfolgen zu können.
08:57Dafür braucht man elektrooptische Sensorik,
09:02möglicherweise auch Sensorik
09:04mit Nachtsichtfähigkeiten,
09:06Wärmebild.
09:07Und die Ukraine nutzt akustische Sensornetzwerke,
09:12die an bestimmten Geräuschen
09:13Drohnen erkennen kann
09:15und diese Drohnen dann zuverlässig
09:17nachverfolgen kann.
09:18Bei uns läuft es ja bisher noch so,
09:21wie in der vorsinnflutlichen Zeit,
09:24jemand sieht durch Zufall was,
09:25vielleicht noch mit dem Fernglas
09:27und dann begründet das große Rätselraten,
09:29wo ist die Drohne hergekommen,
09:30wo ist sie hingeflogen.
09:31Das ist ja ehrlicherweise auch jetzt so.
09:34Aber das ist der traurige Standard
09:36des Drohnenschutzes für Flughäfen
09:39und für kritische Infrastrukturen.
09:41Bei uns, es gibt nämlich keinen.
09:44Aber Herr Lange,
09:44das ist ja kein Amateurflughafen,
09:47wo alle zwei Tage vielleicht mal
09:49eine kleine Propellermaschine eines Primars startet.
09:52Das ist der Flughafen Leipzig.
09:54Der wird auch beispielsweise
09:55für NATO-Rüstungsgüter verwendet,
09:58schreibt etwa der Deutsche Spiegel.
09:59Die Bundeswehr soll diesen Flughafen verwendet haben,
10:02um Material nach Afghanistan zu bringen beispielsweise.
10:04Das heißt,
10:05das ist so mit Abstand
10:06einer der heikelsten Bereiche
10:07und den schützt man so schlecht.
10:09Also mir fehlt da irgendwie
10:10diese Vorstellungskraft,
10:11dass das möglich ist.
10:12Über Österreich möchte ich gar nicht sprechen.
10:14Ich will gar nicht wissen,
10:14wie es hierzulande ist,
10:15beziehungsweise ich weiß es einfach nicht.
10:17Aber Österreich ist auch nicht in der NATO.
10:18Aber trotzdem,
10:20das ist ja wirklich,
10:21wie Sie haben es ja gesagt,
10:21vorziehen flutartig.
10:23Ja,
10:24also
10:24Flughäfen
10:25und andere Infrastrukturen,
10:29die sich absichern
10:30gegen Dinge,
10:32die im Luftraum unterwegs sind,
10:33die haben dafür Radare.
10:35Aber diese Radare
10:37sind nicht auf kleine,
10:39langsam fliegende Objekte ausgerichtet.
10:41Also wenn da ein Flugzeug durchkommt
10:43oder was Größeres,
10:44dann können die das natürlich sehen.
10:46aber bei Drohnen
10:47sind,
10:48ist das oft auf dem Radar
10:49nicht zu erkennen.
10:50Deswegen braucht man andere Sensorik,
10:52um solche kleinen und Kleinstdrohnen,
10:54die ja sehr niedrig fliegen
10:55und sehr langsam fliegen,
10:57zu erkennen
10:58und zuverlässig nachverfolgen zu können.
11:00Das ist ein technisches Problem,
11:02das auch bekannt ist,
11:04wo man,
11:05wie das so typisch ist,
11:06bei uns in Deutschland
11:07viel Papier vollgeschrieben hat
11:10und wahrscheinlich
11:11viele Sitzungen abgehalten hat
11:13im letzten Jahr,
11:14als es Drohnenbedrohungen gab,
11:15zum Beispiel am Flughafen München,
11:17wo praktisch so gut wie nichts passiert ist.
11:19Und solange man diese ganzen Sensoren
11:21nicht verbaut,
11:22wird man ja nie wissen,
11:23wo ist die Drohne genau gestartet worden
11:25und wo ist sie hingeflogen.
11:29Und Flughafensicherung
11:30funktioniert da in Bezug auf Drohnen.
11:32Das meine ich auch mit
11:34Vorsinnflutig.
11:36Funktioniert ja immer noch so,
11:37jemand von der Luftraumüberwachung
11:38sieht mit dem Fernglas eine Drohne
11:42und dann wird der Luftverkehr gesperrt
11:45an dem Flughafen,
11:47bis man keine Drohne mehr sieht,
11:49weil man auch nicht genau weiß,
11:50wo ist sie hergekommen,
11:51wo ist sie hingeflogen.
11:52So läuft das leider immer noch ab
11:54und das ist überhaupt kein Zustand,
11:56wenn man sich anguckt,
11:57wie viele Kleinen und Kleinstdrohnen
12:00und wie leicht die in der Gegend
12:02herumfliegen können
12:03und wie sehr diese Drohnen
12:05Bestandteil hybrider Bedrohungen sind.
12:09Sprechen wir vielleicht über den Flughafen selbst auch.
12:10Ich habe jetzt schon diese Details angesprochen,
12:12die der Spiegel berichtet hat über die NATO,
12:14aber dieser Flughafen in Leipzig
12:15soll ja auch eine wichtige Drehscheibe
12:17für die Unterstützung der Ukraine sein.
12:19Welchen Zweck erfüllt dieser Flughafen
12:21in diesem Zusammenhang?
12:22Wir haben es ja zu Beginn schon angesprochen
12:24und es wird ja auch berichtet
12:25und das machte die Sache auch so brisant,
12:27dass vier ukrainische Flugzeuge
12:29in der Gegend dieser Drohne
12:30gerade am Rollfeld gestanden sein sollen
12:32oder am Flughafen gestanden sein sollen.
12:34Dazu muss man wissen,
12:36dass diese ukrainischen Antonov-Flugzeuge
12:40auch schon auf dem Flughafen Leipzig stationiert waren,
12:44bevor die russische Großinvasion
12:46gegen die Ukraine gestartet ist,
12:50weil diese Antonov-Frachtmaschinen
12:52sehr groß sind,
12:53die können sehr viel transportieren,
12:55die haben eine einmalige Fähigkeit,
12:57ganz große Transporte zu verbringen
13:00und die haben Leipzig als Basis,
13:03weil sie auch Teil sind
13:05einer strategischen Flotte,
13:07die unter anderem auch die NATO buchen kann,
13:10um Dinge zu verbringen.
13:12Und wenn man zum Beispiel,
13:14sag mal ein Beispiel,
13:16Spezialkräfte nach Afghanistan fliegen muss,
13:19dann kann man in so eine Antonov
13:21sehr, sehr viele Dinge hineinpacken.
13:23Man kann ganze Hubschrauber
13:24hinten in die Antonov reinstellen
13:26und die nach Afghanistan fliegen.
13:28Das ist auch schon geschehen in der Vergangenheit.
13:31Deswegen sind diese Flugzeuge
13:34auch in diesem NATO-System
13:36für strategischen Lufttransport angemeldet.
13:39Jetzt kommt die Besonderheit hinzu,
13:41dass mit dem russischen Überfall
13:44auf die Ukraine Anfang 2022
13:47noch zusätzliche Flugzeuge
13:48da stationiert worden sind.
13:50Die, die man noch rausgekriegt hat
13:51aus der Nähe von Kiew,
13:55die sind, also aus dem Antonov-Flughafen,
13:59die sind jetzt auch zusätzlich da
14:00in Leipzig stationiert
14:02und die werden für Lufttransporte genutzt,
14:04unter anderem auch,
14:06um Güter, die Militärhilfen sind,
14:09für die Ukraine nach Dzeschow zu fliegen.
14:11Das ist ja der zentrale Hub in Polen,
14:14ein Flughafen in der Nähe
14:16der ukrainischen Grenze,
14:17wo diese Dinge dann verladen werden,
14:19in die Ukraine gebracht werden.
14:20Aber wie gesagt,
14:21diese Flugzeuge sind ukrainisch,
14:24sie werden schon länger für die NATO genutzt,
14:25für viele Transporte,
14:28nicht nur für Transporte für die Ukraine.
14:31Antonov-Flugzeuge haben
14:33einen extrem hohen symbolischen Wert.
14:36Also es war der Flughafen von Antonov,
14:39an dem Russland versucht hat,
14:41die Invasion auf Kiew zu starten
14:43mit der Luft-Lande-Operation.
14:45Das ist eine große
14:47technologische Errundung schafft,
14:49dass die Ukraine mit Antonov
14:50die größten Frachtflugzeuge
14:52der Welt gebaut hat und betreibt.
14:55Also da kommen viele Faktoren zusammen.
14:58NATO, Ukraine,
15:00Symbolik für die Ukraine,
15:03Deutschland als logistische Drehscheibe.
15:07Und der Flughafen Leipzig
15:09ist auch ein Frachtflughafen,
15:11der sehr stark für Pakete genutzt wird.
15:15Und es gab ja auch im Zusammenhang
15:17mit dem Flughafen Leipzig
15:18vor einiger Zeit
15:19einen hybriden Angriff
15:21mit Brandsätzen in DHL-Paketen.
15:25Und das ist eben auch
15:27in Leipzig aufgedeckt worden.
15:29Da sieht man schon,
15:31dass das offensichtlich auch für Angreifer
15:33eine hohe Bedeutung hat,
15:34gegen diesen Flughafen etwas zu unternehmen.
15:36Und dann sprechen wir gleich
15:37über diesen Brandanschlag, Herr Lange.
15:38Da ging es ja um ein DHL-Paket,
15:40das glücklicherweise
15:41vor dem Verladen hochgegangen ist
15:43und nicht, als es schon im Flugzeug war.
15:46Und kurz darauf
15:47gehen in Polen und England
15:48auch ähnliche Brandsätze hoch.
15:50Und inzwischen sind sich die Behörden
15:51auch sicher,
15:52dass da der russische Militärgeheimdienst
15:54dahinter gesteckt sein soll.
15:55Kann man hier Parallelen ziehen?
15:58Ja, das passt in das Schema
16:00und in das Muster der hybriden Angriffe
16:03Russlands auf Deutschland.
16:07Und eine notwendige Vorgehensweise
16:10auf deutscher Seite ist doch,
16:12solche Dinge nicht als Einzelfälle zu betrachten,
16:15sondern als systematische hybride Angriffe
16:18auf Deutschland durch Russland.
16:20Sind ja keine Einzelfälle.
16:23Bei den Brandsätzen in den DHL-Paketen
16:26ist mittlerweile sehr gut ermittelt,
16:29dass der russische Militärgeheimdienst
16:31GRU dahinter steckt.
16:33Und wie man Leute dazu gebracht hat,
16:35diese Brandsätze im Grunde zu bauen
16:38und in der Post aufzugeben.
16:41Und das Muster,
16:42das seit einigen Jahren erkennbar ist,
16:44ja nicht nur in Deutschland,
16:45gab ja viele Sabotageakte,
16:47Brandstiftungen in ganz Europa,
16:50ist, dass der russische Militärgeheimdienst
16:52GRU dafür Leute anheuert.
16:55Also es werden Leute bezahlt,
16:56teilweise mit kriminellem Hintergrund
16:59oder Leute, die,
17:01ich sag das mal so,
17:02mit persönlichen Problemen
17:03oder schwierige Fälle,
17:04das ist ja auch typisch für Geheimdienste,
17:06dass die versuchen,
17:08mit solchen Personen zu arbeiten.
17:10Und das sind also nicht direkt
17:12die russischen Agenten,
17:13die das machen,
17:14sondern die russischen Agenten
17:15bezahlen jemanden,
17:16finden jemanden,
17:17der das tut.
17:19Das passt alles in das Muster,
17:21auch bei der Drohne
17:22auf dem Flughafen Leipzig.
17:24Ich bin da nur vorsichtig
17:27mit der Bewertung
17:30dieses Vorfalls
17:31im Zusammenhang
17:31mit sogenannten Wegwerfagenten.
17:33Das gab es in der Vergangenheit öfter mal,
17:35dass man so Kleinkriminelle engagiert hat,
17:39weil das Fliegen dieser Drohne
17:41erfordert doch einiges an Training
17:43und an Übung
17:44und sehr viel Kenntnisse,
17:45um diese Drohne gezielt dahin zu fliegen,
17:48wo sie die meiste Wirkung haben kann
17:50mit dem Sprengstoff.
17:52Und das glaube ich nicht,
17:54dass man da sozusagen einfach jemanden
17:55von der Straße nehmen kann
17:57und bezahlen kann.
17:57So fliegt mal die Drohne dahin,
17:59da steckt mehr dahinter.
18:01Also Sie gehen davon aus,
18:02dass das unter Anführungszeichen
18:03ein Profi war?
18:05Zumindest jemand mit Erfahrung
18:07im Operieren dieser Drohnen.
18:10Es haben ja sehr, sehr viele,
18:12die im Krieg Russland gegen Ukraine
18:15gekämpft haben oder kämpfen,
18:17haben ja Erfahrung
18:18mit genau dieser Vorgehensweise,
18:20um Drohnen für Sprengstoffe,
18:22für Granaten zu nutzen.
18:24Und die sind auch trainiert
18:25im Fliegen dieser Drohnen.
18:29Schauen wir mal,
18:30ob die Ermittlungen
18:31da etwas ergeben,
18:32aber es muss jemand sein,
18:33der das kann und geübt hat.
18:36Wie würden Sie die Reaktion
18:38des Bundesinnenministers
18:39Alexander Dobrindt
18:40in diesem Fall bewerten?
18:42Die angekündigte Pressekonferenz
18:44gestern ist dann erst
18:45mit zweistündiger Verspätung gestartet
18:47und Dobrindt spricht von einem,
18:50Zitat,
18:50hybriden Anschlagsszenario.
18:52Er wolle aber nicht darüber spekulieren,
18:54wer dahinter steckt,
18:55aber er könne nicht ausschließen,
18:57dass, Zitat,
18:58fremde Mächte involviert sein.
19:00Ja, ich fand es einigermaßen kryptisch
19:03und bin mir nicht sicher,
19:05ob diese kryptische Art,
19:06sich auszudrücken,
19:07wirklich weiterhilft,
19:09weil natürlich eine Pressekonferenz
19:13und eine Kommunikation
19:14der Bundesregierung
19:14nicht nur bei hybriden Angriffen,
19:18nicht nur der Information
19:19der Öffentlichkeit dient,
19:20sondern auch eine Botschaft ist
19:22an die andere Seite.
19:27Ich war nicht wirklich schlauer
19:30nach dieser Pressekonferenz,
19:31sage ich mal etwas böse.
19:32Ich fand es gut,
19:33dass der Innenminister sofort gehandelt hat,
19:35dass er seinen Urlaub
19:36in Italien abgebrochen hat
19:38und dass er persönlich da war
19:40auf dem Flughafen Leipzig.
19:42Das zeigt ja auch
19:43die Ernsthaftigkeit der Situation
19:46gemeinsam mit dem sächsischen Innenminister.
19:48Aber wenn man dann nur
19:50so kryptisch Aussagen trifft,
19:52ist das kein Zeichen der Stärke
19:54bei hybriden Bedrohungen.
19:57Und das spiegelt ja auch das Dilemma wieder,
19:59dass man einerseits weiß,
20:00das passt ins Muster
20:01der hybriden Angriffe aus Russland
20:03und andererseits,
20:04und das ist ja die Natur der Sache
20:06dieser hybriden Angriffe,
20:08ist es sehr schwer,
20:10das wirklich ganz genau
20:11und gerichtsfest
20:12Russland zuzuordnen.
20:15Und damit muss man
20:16einen Umgang finden,
20:18weil die Erfahrung zeigt doch,
20:20wenn man sagt,
20:20wir müssen das erstmal
20:21alles ganz genau ausermitteln
20:22und nur wenn wir
20:23100% gerichtsfest
20:25Russland irgendwas beweisen können,
20:27dann machen wir vielleicht was.
20:29Diese Vorgehensweise
20:30führt ja dazu,
20:31dass nie irgendwas gemacht wird
20:32als Folge
20:33dieser Angriffe,
20:34sondern die ganze Sache
20:35wird dann irgendwann
20:37vergessen
20:38und keiner
20:38fragt mehr nach,
20:40was ist denn jetzt
20:40die Folge.
20:42Und dahinter steckt ja
20:43ein ganz gewaltiges Problem,
20:44wir verursachen
20:45dem Angreifer keine Kosten.
20:47Man kann,
20:48das ist ja bei Cyberangriffen
20:49schon länger so,
20:50bei Sabotage,
20:51bei anderen Dingen auch,
20:52man kann Deutschland angreifen
20:53und hat selbst davon
20:54keinen Schaden
20:55und das darf nicht so bleiben,
20:57wir müssen uns wehren.
21:00Darüber,
21:00wie man sich wehren kann,
21:01würde ich gleich mit Ihnen sprechen.
21:02Ich würde gerne noch
21:02bei diesem Punkt bleiben,
21:04weil Sie sagen,
21:04das war sehr kryptisch,
21:05was Alexander Dobrindt
21:06hier gesagt hat,
21:07aber mir ist nicht so ganz klar,
21:09was er stattdessen
21:10machen hätte sollen,
21:11weil,
21:11wie wir es jetzt
21:12bereits besprochen haben,
21:13es ist schwierig festzumachen,
21:14wer wirklich dahinter steckt.
21:16Ja,
21:16es gibt Verdachtsmomente
21:17und es gibt Muster,
21:19in die das reinpasst,
21:19aber es wäre fairerweise
21:21auch sehr unseriös
21:23für den Innenminister,
21:23sich hinzustellen
21:24und jemanden zu beschuldigen,
21:26wenn man es de facto
21:27einfach noch nicht
21:27hundertprozentig weiß.
21:28Ich meine,
21:28das ist ja das Wesen
21:29auch irgendwie
21:30der politischen Kommunikation,
21:32dass man,
21:32oder zumindest
21:32das gewünschte Wesen,
21:35dass man nicht einfach
21:36nur spekuliert.
21:39Ich habe ja geschildert,
21:40dass ich verstehe,
21:41in welchem Dilemma
21:42alle stecken,
21:43die damit zu tun haben
21:44und man kann davon ausgehen,
21:46dass der Innenminister
21:48und die Nachrichtendienste
21:49und die beteiligten
21:51Sicherheitsbehörden
21:52auch Erkenntnisse haben,
21:53die sie nicht
21:54auf einer Pressekonferenz
21:55mit der Öffentlichkeit
21:56teilen möchten
21:56zu diesen Dingen,
21:58zumal ja Dobrindt selbst
21:59schon vor einiger Zeit
22:03darüber gesprochen hat,
22:04dass wir eine konkrete
22:05Bedrohungslage haben
22:06in Deutschland,
22:07keine abstrakte,
22:08das hat er ja selbst
22:09vor einigen Wochen gesagt.
22:10Ich glaube nur,
22:12dass wir im Umgang
22:12mit hybriden Bedrohungen
22:14einen anderen Weg finden müssen
22:15als den rein formalistischen,
22:19weil wir ansonsten
22:21nicht in der Lage sind,
22:22uns wirklich zu verteidigen
22:24und die andere Seite
22:26abzuschrecken
22:27von diesen Angriffen.
22:32Die russische Seite
22:33ist sehr geschickt darin,
22:35immer Lücken auszunutzen
22:36und das,
22:38was Sie gerade
22:38als Stärke beschrieben haben,
22:40dass man seriös sein muss,
22:41dass man keine
22:41vorschnellen Aussagen trifft,
22:44dass man erstmal
22:44alle Details
22:45ermittelt haben muss,
22:46das wird von der russischen Seite
22:48als unsere Schwäche wahrgenommen
22:49und wird ganz gezielt ausgenutzt.
22:52Ich glaube,
22:52man muss sich dieser Realität
22:54hybrider Bedrohungen
22:55kritisch stellen,
22:56weil wir sonst immer
22:56nur hinterher gucken,
22:57was passiert ist.
22:59Das machen wir ja
22:59bei Cyberangriffen
23:00seit vielen Jahren so,
23:01aber wir werden
23:02dieser Sache nicht her,
23:04wenn wir immer
23:04nur hinterher gucken,
23:06oh, da ist aber was passiert,
23:07das ist aber schlimm.
23:10Dann stelle ich mir jetzt
23:11die Frage,
23:12wie kann man denn
23:13sich tatsächlich wehren?
23:15Ich meine,
23:15man wird jetzt nicht
23:17als Retourkutsche
23:18selbst eine Drohne
23:19der Bundeswehr schicken,
23:20ich gehe mal davon aus,
23:20das wird nicht passieren,
23:21aber wie kann eine
23:22glaubhafte Verteidigung aussehen?
23:25Bei hybriden Bedrohungen
23:27ist es zunächst mal so,
23:28dass man viele Vorkehrungen
23:29treffen kann,
23:30die wir bisher nicht getroffen haben.
23:31Ich habe über die Sensorik
23:33zur Erkennung von Drohnen
23:34schon gesprochen,
23:35die wir an Flughäfen,
23:36an kritischen Infrastrukturen
23:37unbedingt brauchen,
23:38um besser zu verstehen,
23:39was ist da los
23:40und ein vernünftiges Lagebild
23:42zu haben.
23:43Es gibt bei vielen
23:44hybriden Angriffen
23:45mittlerweile bessere Möglichkeiten,
23:48sie zuzuordnen
23:49und auch zu attribuieren,
23:51also klar festzustellen,
23:52wer hat das gemacht.
23:54Das muss dann aber eben
23:56auch Konsequenzen haben
23:57und nicht bei der Feststellung
23:58bleiben.
23:59Wir brauchen bessere Befugnisse
24:02für die Nachrichtendienste,
24:06um Kommunikationen
24:07von Agentennetzwerken
24:10über Messenger-Dienste zum Beispiel,
24:13über andere Formen
24:14der Kommunikation
24:15auch wirklich überwachen zu können.
24:17Die benutzen nun mal
24:18kein Festnetztelefon mehr.
24:21Sondern die benutzen
24:23alle technologischen Möglichkeiten,
24:24die da sind
24:25und dafür braucht man dann eben
24:26auf der nachrichtendienstlichen Seite
24:28auch die Befugnisse.
24:29Da sind wir in Deutschland
24:31rückständig.
24:31Wir sind dafür nicht gut aufgestellt.
24:33Wir haben sehr, sehr
24:33weitgehende Forderungen
24:34in Bezug auf Datenschutz,
24:36sehr, sehr eingeschränkte Möglichkeiten
24:37für die Nachrichtendienste.
24:38Also das hilft nicht
24:40gegen hybride Bedrohungen.
24:44Hybride Angriffe
24:44werden finanziert.
24:46Wir haben das gesehen
24:48in den letzten Jahren,
24:48zum Beispiel bei der Wahlbeeinflussung,
24:50in der Republik Moldau,
24:51dass das über Kryptowallets passiert
24:53und über Kryptowährungen.
24:57Man braucht dann auch die Möglichkeiten
24:59für Finanzermittlungen,
25:00auch im Kryptobereich,
25:02um die Geldflüsse abzustellen,
25:04die dazu führen,
25:05dass man,
25:06dass russische Agentennetzwerke
25:07zum Beispiel Leute bezahlen
25:09für diese Angriffe.
25:10Es gibt eine ganze Menge
25:12an harten Sicherheitsdingen,
25:16die man tun könnte und sollte,
25:18um mit diesen hybriden Bedrohungen umzugehen.
25:21Und was Abschreckung betrifft,
25:23muss man da nicht auf eine Drohne
25:25mit einer Drohne reagieren.
25:27Entscheidend ist,
25:28dass die andere Seite die Botschaft bekommt,
25:30mach das nicht mit uns,
25:32das hat Folgen für euch.
25:33Aber man kann ja auch
25:35Visa stornieren,
25:38finanzielle Sanktionen verhängen,
25:40Schiffe nicht in Häfen lassen
25:41oder ähnliche Dinge tun.
25:44Also das muss nicht sozusagen
25:47Gleiches mit Gleichem sein,
25:48aber es muss klar sein,
25:49als Form der Kommunikation
25:51an den Angreifer,
25:53tu das nicht,
25:54es hat schwerwiegende Folgen für dich.
25:56Und das machen wir bisher gar nicht,
25:58sondern wir gucken hinterher,
26:00wir erleiden die Kosten,
26:02wir konzentrieren uns allein
26:03auf Schutz und Resilienz
26:04und das auch unzureichend
26:06und das wird bei hybriden Angriffen
26:07nicht mehr ausreichen.
26:10Wenn ich hier noch
26:10ein weiteres Zitat bringen darf,
26:12vom grünen Geheimdienstkontrolleur
26:14Konstantin Notz,
26:15er spricht davon,
26:17dass wenn sich herausstellen sollte,
26:19dass es sich um eine Aktion
26:20eines Staates handeln würde,
26:22er von Staatsterrorismus
26:24ausgehen würde.
26:26Staatsterrorismus,
26:26das ist wirklich ein hartes
26:28oder beziehungsweise
26:28das ist ein großes Wort
26:30und da braucht es natürlich
26:31auch große Reaktionen.
26:33Sie haben jetzt schon eben
26:33angesprochen,
26:35Visa-Ankündigungen,
26:36Visa-Aufkündigungen
26:37oder möglicherweise,
26:38man lässt Schiffe nicht mehr zu,
26:39Sanktionen etc.,
26:40aber das macht ja Deutschland
26:41alles bereits,
26:42das macht ja mehr oder weniger
26:43die gesamte EU.
26:45Also wir machen das nicht
26:47als Kommunikation,
26:49wenn dann.
26:50Wir machen das,
26:51wir verhängen Sanktionen allgemein,
26:53wir brauchen dafür sehr lange,
26:55wir kündigen das ewig Feuer an,
26:57wir sind da sehr lahm
26:59und bürokratisch unterwegs
27:00bei diesen Dingen
27:01und wir ziehen keine
27:02Wenn-Dann-Kommunikation ein,
27:03die der angreifenden Seite
27:05deutlich macht,
27:06wenn du das tust,
27:07dann hat das Folgen für dich.
27:09Und das ist unbedingt notwendig,
27:11dass man das macht.
27:11Ich finde jetzt die semantischen Debatten
27:15und die juristischen Debatten,
27:17diese Feinheiten,
27:17wie nennt man das genau und so,
27:19da kann man sich ewig drin ergehen.
27:21Das ist jetzt aus militärischer Perspektive
27:24und nachrichtendienstlicher Perspektive
27:27ja relativ unfruchtbar.
27:28Die entscheidende Frage ist ja,
27:30was machen wir denn jetzt als Konsequenz?
27:32Weil wenn es ein Angriff eines Staates ist
27:35auf einen Flughafen in Deutschland,
27:38dann müsste man ja darüber nachdenken,
27:40Artikel 4 Konsultationen
27:42innerhalb der NATO einzuberufen.
27:44So wie das Dänemark im Übrigen
27:46auch gemacht hat
27:47bei den Drohnenvorfällen
27:48über den Flughafen Kopenhagen
27:50und anderswo.
27:53Also klar,
27:55wenn man jetzt etwas ermittelt,
27:57muss es Konsequenzen haben,
27:58man darf es nicht einfach so geschehen lassen
28:00und die Wahrheit ist doch,
28:02wir haben doch viel zu viele hybride Angriffe
28:04einfach so geschehen lassen
28:05und haben hinterher forensisch ermittelt,
28:08was passiert ist,
28:09aber haben weder die andere Seite bestraft,
28:13noch die richtigen Vorkehrungen getroffen.
28:16Wie sollte denn die NATO
28:17Ihrer Einschätzung nach reagieren?
28:19Sie haben jetzt schon Artikel 4 angesprochen,
28:21also die Konsolidierung mit den NATO-Partnern.
28:24Ich hätte gelesen,
28:25die NATO beobachtet die Situation,
28:26aber was dann?
28:29Ja, der Umgang mit hybriden Bedrohungen,
28:31ich habe das schon gesagt,
28:32erfordert nachrichtendienstliche Arbeit,
28:34erfordert finanzielle Ermittlungen.
28:39Das sind Dinge,
28:41die die NATO-Mitglieder
28:42besser tun können und sollten.
28:46Es gibt, glaube ich,
28:48eine ganze Menge von
28:51Gegenmaßnahmen gegen hybride Bedrohungen,
28:53die europäische Staaten
28:57im Verbund treffen könnten,
28:59was den Datenaustausch betrifft,
29:00was die gemeinsame Bedrohungslage betrifft,
29:03was vielleicht auch den Austausch
29:05zu Technologien im Umgang mit Drohnen betrifft,
29:07wo bisher
29:09jeder so ein bisschen für sich herumdoktert,
29:11aber man nicht gemeinsam
29:14vorgeht.
29:15Und dann bleibt die Frage,
29:18wie kann man
29:19die andere Seite
29:20wirksam abschrecken?
29:22Das ist ja insbesondere für die Europäer
29:24in der NATO
29:24eine der Fragen dieser Zeit,
29:26weil wenn wir Russland
29:27nicht von Dingen abschrecken können,
29:29wird unsere Sicherheitslage
29:31sich weiter verschlechternd.
29:32Russland ist ja kein Zweifel daran,
29:33was es tun will.
29:35Und dass Russland
29:36Europa umgestalten will,
29:38mit militärischer Gewalt,
29:40aber eben auch
29:41mit hybrider Kriegführung.
29:44Die Methode,
29:46die sehr oft angewandt wird
29:48und worüber man nachdenken sollte,
29:49das passt auch zu unserer Diskussion
29:51über die Pressekonferenz
29:52von Alexander Dobrindt gestern,
29:54ist gezielt Informationen freizugeben,
29:58also geheime Informationen,
29:59die der Staat als Erkenntnisse hat,
30:01gezielt zu deklassifizieren,
30:03damit sie öffentlich
30:06diskutiert werden können,
30:08um auf diese Art und Weise
30:10die Methoden der hybriden Angriffe
30:12offen zu legen.
30:13Das ist auch in der
30:14wissenschaftlichen Forschung
30:15zu hybrider Kriegführung
30:17eine Methode,
30:18die immer wieder auftaucht
30:19als Lösungsansatz,
30:22also geheime Informationen
30:24öffentlich zu machen,
30:25darzulegen,
30:26wie diese hybriden Angriffe
30:28funktionieren
30:28und im Grunde im Voraus
30:30Dinge zu entwaffnen,
30:32dadurch, dass man sie offenlegt.
30:34Weil es ist ja das eine,
30:35wenn man sagt,
30:36wir haben keine abstrakte Bedrohungslage,
30:39sondern eine konkrete.
30:40Aber es ist das andere,
30:41wenn man die Erkenntnisse,
30:43die man hat,
30:44auch in geeigneter Form
30:45öffentlich machen kann,
30:47um darzulegen,
30:48was passiert da eigentlich genau.
30:51Und nur mit strikter Geheimhaltung,
30:54glaube ich,
30:54werden wir der Sache
30:55nicht näher kommen,
30:56sondern man muss da auch
30:57Informationen freigeben,
30:59um öffentlicher
31:01darüber sprechen zu können,
31:03wie wir genau angegriffen werden.
31:05Das finde ich einen
31:06sehr spannenden Punkt.
31:08Lassen Sie uns den ganz kurz vertiefen.
31:09Da geht es darum,
31:10dass die Bevölkerung
31:11also auch tatsächlich weiß,
31:13was hinter diesen Angriffen steckt
31:14und sich nicht ominös
31:16aus irgendwelchen Spekulationsquellen
31:18hier ein mögliches Bild
31:20zusammenbasteln muss.
31:21Also es geht darum,
31:22dass der Staat ganz klar sagt,
31:23das war ein hybrider Angriff
31:24vom Angreifer XY
31:25und das können wir euch freigeben.
31:28Und hier kann man es tatsächlich
31:29sich auch informativ so weiterbilden,
31:32dass man ein klares Bild hat.
31:35Hybride Angriffe setzen
31:36auf Grauzone,
31:38auf Unklarheit,
31:39auf Desorientierung,
31:41auf Verwirrung.
31:42Und wenn man dagegen vorgehen will,
31:45dann muss man die Grauzone
31:46ausleuchten,
31:47dann muss man Klarheit schaffen,
31:49muss man Orientierung schaffen.
31:51Und ich bin der Auffassung,
31:52wenn man dafür geheime Erkenntnisse,
31:54die man hat,
31:56offenlegen muss,
31:57dann sollte man das strategisch tun
32:00und sich damit auch
32:01eine strategische Kommunikation ermöglichen,
32:04die mehr ist als,
32:06wie Thomas de Maizière mal sagte,
32:08Teile meiner Antwort würden sie beunruhigen
32:10oder ähnlich kryptische Dinge.
32:14Und das hat ja nicht nur den Effekt,
32:17dass man die Menschen besser informiert
32:19über diese Bedrohung,
32:21sondern es hat auch den Effekt,
32:22dass man die Methoden
32:23der hybriden Kriegführung
32:25offenlegen kann.
32:27Man zeigt,
32:28was machen die russischen Geheimdienste genau?
32:31Und das hilft dann auch,
32:34glaube ich,
32:34allen Akteuren,
32:35die Sache zu verstehen
32:37und über Gegenmaßnahmen nachzudenken,
32:39weil zum Beispiel ja häufig
32:41bei Cyberangriffen zum Beispiel
32:42Unternehmen betroffen sind,
32:44die sich schützen müssen.
32:46Infrastrukturbetreiber,
32:47es ist ja nicht so,
32:47dass der Flughafen Halle Leipzig
32:51dem Staat gehört,
32:53sondern da gibt es ja Strukturen,
32:56Flughafenbetreibergesellschaften,
32:58Eigentümer
32:58und all diese Leute
33:00müssen sich ja vorbereiten
33:01und es geht natürlich besser,
33:02wenn man Wissen hat darüber,
33:04wie sieht die Gefahr genau aus
33:06und wie kann man sich davor schützen?
33:09Kann es sein,
33:10dass wir beim Thema
33:10hybride Kriegsführung
33:11in der Kommunikation
33:13auch mehr über diesen
33:14psychologischen Aspekt
33:15sprechen müssen?
33:16Denn ich merke das immer wieder,
33:19wenn man über solche Angriffe spricht,
33:21es ist sehr schnell
33:22der monetäre Faktor im Fokus.
33:24Klar, wenn so eine Drohne
33:26beispielsweise hochgehen würde,
33:27das würde Schäden verursachen,
33:29das würde den Flughafen
33:29zum Ausfallen bringen,
33:30das kostet wahnsinnig viel Geld.
33:32Aber wie Sie schon gesagt haben,
33:33man operiert in Grauzonen,
33:35es geht um Unsicherheit,
33:36da steckt ja ganz viel Psychologie drin.
33:39Ja, nur bei Psychologie
33:40kann man, glaube ich,
33:41nicht darüber reden,
33:42sondern man muss mit Klarheit,
33:43Orientierung, Führung
33:44da rangehen
33:45und muss Sicherheit ausstrahlen
33:47und Ruhe
33:49und sich nicht durch das,
33:50was da versucht wird,
33:52in die Verunsicherung
33:53und in die Desorientierung
33:54treiben lassen.
33:55Es nützt, glaube ich,
33:56nichts, das auf einer Metaebene
33:57zu besprechen,
33:59sondern da muss die Klarheit
34:00und Orientierung
34:01durch diejenigen,
34:02die Verantwortung tragen,
34:03auch in die Debatte gebracht werden.
34:06Herr Lange,
34:08wie schwierig ist es
34:10für eine Gesellschaft
34:11wie beispielsweise
34:11für Deutschland,
34:12aber ich glaube,
34:13ich kann ja auch
34:14für Österreich sprechen,
34:15sich auf diese hybriden
34:18Bedrohungsszenarien
34:18vorzubereiten,
34:19denn ich glaube,
34:20keiner von uns,
34:21vielleicht sind Sie da
34:22die Ausnahme
34:22als Sicherheitsexperte,
34:23aber wenn ich auf einen
34:24Flughafen fahre,
34:25ich denke da eher an,
34:26keine Ahnung,
34:27an Urlaub und an sonst irgendwas
34:28oder an Businessausflüge,
34:31wobei das beim Podcast
34:32eher weniger vorkommt,
34:33aber egal,
34:33aber ich denke nicht an Drohnen,
34:35die möglicherweise
34:35irgendwo einschlagen könnten.
34:36Das sind ganz neue
34:37Gedankenmuster,
34:38die hier in unseren Köpfen
34:40verankert werden müssen
34:41oder gerade verankert werden.
34:43Wie schwierig ist das
34:44für eine Gesellschaft?
34:46Naja,
34:47ich frage mal ketzerisch,
34:48wie langsam wollen wir denn sein?
34:49Also,
34:50dass Drohnen ein Problem sind,
34:51ist jetzt seit vielen Jahren bekannt.
34:54Mindestens mal seit 2022.
34:58Letztes Jahr gab es Drohnenüberfliege
35:01über Flughäfen in Kopenhagen,
35:03in München,
35:04da ist viel darüber geredet worden,
35:06aber außer,
35:07dass man was auf Papier schreibt
35:08und sagt,
35:09das ist aber schlimm,
35:10ist wenig Praktisches passiert.
35:12Also,
35:13die Sensoren zu verbauen,
35:14das ist ja jetzt kein Hexenwerk.
35:16Das ist nicht mal besonders teuer,
35:18das muss man einfach nur praktisch machen.
35:20Wir tun uns schwer mit Dingen,
35:23sag das mal etwas böse,
35:24mit Dingen,
35:25wo man praktisch etwas tun muss.
35:27Wir möchten die Dinge gerne
35:28irgendwie kommunikativ
35:30und politisch irgendwo hin beschließen
35:31und sagen,
35:32jetzt haben wir doch was beschlossen,
35:34jetzt muss ich die Lage doch geändert haben.
35:36Es sind sehr viele praktische Maßnahmen notwendig,
35:38um Infrastrukturen wie Flughäfen zu sichern,
35:41gegen Bedrohungen wie Drohnen,
35:42aber alles davon ist seit vielen Jahren bekannt.
35:44Man muss es nur tun
35:46und nicht so herumdoktern
35:48und was mir wirklich auf den Keks geht,
35:50ist,
35:51das ging mir gestern auch so,
35:52ist,
35:53wenn Leute so tun,
35:54als wären so kleine Drohnen
35:55irgendwas Neues.
35:57Das ist so ein bisschen so,
35:57als wenn jemand sagt,
35:58oh,
35:59soziale Netzwerke
36:00oder das Internet,
36:01das sind neue Bedrohungen.
36:02Gottes Willen,
36:03ich meine,
36:03diese Sachen gibt es seit 20 Jahren.
36:04Wie lange soll das denn noch neu bleiben?
36:06Oder sind wir so alt
36:08und so lahm,
36:09dass wir immer noch denken,
36:10oh,
36:10so eine Drohne,
36:11das ist aber ein hochmodernes
36:12Wunderwerk der Technik.
36:13Die gibt es seit vielen Jahren,
36:15die können sie im Onlinehandel bestellen.
36:17Viele Leute benutzen die auch,
36:18das ist doch nicht neu.
36:19Also wie langsam wollen wir sein
36:21bei diesen Dingen,
36:22finde ich.
36:23Das ist eine ganz interessante,
36:25ganz interessante Frage,
36:26warum wir so,
36:28uns so schwer tun,
36:29offenbar,
36:30als Gesellschaft
36:31mit diesen Dingen umzugehen
36:34und das Notwendige zu tun,
36:35das ehrlich gesagt
36:37schnell beschrieben ist
36:38und auch schnell gemacht ist,
36:40wenn man sich mal
36:40an die Umsetzung macht.
36:42Also in der Ukraine
36:43sind akustische Sensornetzwerke,
36:46die verbaut werden
36:47an allen Infrastrukturen,
36:48Strommasten,
36:49was man so findet,
36:50die erkennen können,
36:51welche Drohne
36:52frickt da wo lang.
36:53Absoluter Standard.
36:54Die sind nicht teuer,
36:55das kann man machen.
36:56Man hat die Daten.
36:58Warum machen wir das nicht einfach?
37:01Herr Lange,
37:02abschließende Frage.
37:03Und ich weiß,
37:03sie ist ein bisschen spekulativ
37:04beziehungsweise ein bisschen
37:05Kategorie Glaskugel,
37:07aber glauben Sie,
37:07dass die Verantwortungsträger
37:10in Europa
37:11rechtzeitig draufkommen,
37:12dass etwas getan werden muss,
37:14also jetzt ganz plakativ gesagt,
37:15dass diese Sensoren
37:16verbaut werden müssen,
37:17dass wir uns
37:18in einer neuen Zeit befinden
37:19oder werden wir weiter,
37:21auf österreichisch würde man sagen,
37:22so rumwurschteln?
37:24Ich befürchte,
37:25wir wurschteln weiter rum.
37:26Das ist ja leider
37:27nicht nur auf dem Feld
37:28der hybriden Bedrohung so,
37:29das ist auf anderen Politikfeldern
37:31auch so.
37:34Jetzt gibt es
37:35gute technologische Lösungen
37:36auch und
37:38so ein Ereignis
37:39wie das in Leipzig
37:40ist ja manchmal
37:41dann ein Anlass,
37:42um mal endlich
37:43weiterzukommen,
37:44aber es ist eine traurige
37:45Diagnose,
37:47weil das heißt,
37:48es muss immer erst
37:48was Schlimmes passieren,
37:49bevor man in die Puschen kommt,
37:51um dann die notwendigen
37:52Dinge zu tun.
37:53Wäre ja besser,
37:54wir würden mal
37:55das Notwendige tun,
37:56damit wir schlimme Dinge
37:57wirklich verhindern können.
37:58Der Sicherheitsexperte
37:59Nico Lange war das.
38:00Vielen Dank für Ihre Zeit
38:00heute,
38:01so früh am Morgen
38:02und ich wünsche Ihnen
38:02alles Gute
38:03trotz der Umstände.
38:05Danke für die Einladung.
38:06Und wenn euch
38:06Thema des Tages gefallen hat,
38:07dann abonniert den Kanal
38:08auf der Podcast-Plattform
38:09eurer Wahl
38:10oder auch auf YouTube.
38:11Da sind wir immer öfter
38:12mit Videopodcasts vertreten.
38:13Einfach Kanal abonnieren
38:14und nicht vergessen,
38:15Glocke drücken.
38:16Ich bin Daniel Retschitz-Segger,
38:17vielen Dank fürs Dabeisein,
38:18bis zum nächsten Mal.
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