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El periodista y académico Mario Campos advierte que las fake news, los rumores y la desinformación ya no son simples errores, sino estrategias que buscan manipular la opinión pública y polarizar a la sociedad. En su libro Batalla por la verdad, explica cómo operan estas narrativas y qué pueden hacer los ciudadanos para identificarlas y defenderse.
#FakeNews #Desinformación #MarioCampos
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NoticiasTranscripción
00:00Muchísimas gracias, de verdad, por acompañarnos en esta entrevista.
00:05Yo soy Jorge Ramos y les agradecemos su asistencia,
00:10a que nos estén viendo, escuchando en la silla rota.
00:13Y hoy tenemos, de verdad, un invitado de lujo,
00:18colega, investigador, académico,
00:22conozco a un noticiero en Radio Ibero.
00:25De verdad, les aconsejo que lo escuchen.
00:27Si quieren escuchar noticias, si quieren entender de una manera más ponderada y serena
00:32lo que pasa todos los días en México y en el mundo,
00:36de verdad, escuchen a Mario Campos.
00:38Mario está con nosotros. Mario, bienvenido aquí a la silla rota.
00:40Qué gusto, Jorge. Encantado de estar acá, en casa, además.
00:43Sí, sí, sí, además en casa, porque Mario, como ustedes saben,
00:46escribe con nosotros en la silla.
00:49Y pues nada, ahora sí que abramos fuego.
00:53La verdad es que leí tu libro, Batalla por la Verdad,
00:58Cómo sobrevivir a la era de las fake news.
01:01Y he de decirles, he de decirte, querido Mario, que me quedé asustado.
01:07Entonces algo salió bien.
01:09Me quedé asustado.
01:10Me provocaste un gran susto, de verdad,
01:13porque lo que refieres en este libro es un tema de la mayor importancia,
01:19porque lo estamos viviendo todos los días.
01:21Primero me gustaría preguntarte y que le dijeras a la audiencia de la silla rota
01:26de qué va tu libro, Batalla por la Verdad,
01:28y luego vamos a desmenuzir algunas inquietudes que tengo.
01:30Mira, el libro está estructurado en tres partes
01:33y trata fundamentalmente de entender,
01:36primero, por qué llegamos a este mundo
01:39en el que tenemos noticias falsas por todos lados.
01:42La gente que nos está leyendo, seguramente en su muro de Facebook
01:45o en los grupos de WhatsApp, les llegarán todas las semanas,
01:48por lo menos a mí me pasa, o en la cuenta de X que estás navegando
01:52y te encuentras con noticias que en algunos casos es claro que son falsas
01:56y en otros por lo menos te quedas con la duda
01:58y en los peores asumiste que eran verdaderas, pero en realidad eran falsas.
02:03Y entonces la primera parte del libro está orientada a decir
02:07es nuevo, no es nuevo el fenómeno
02:09y ya una vez comprobado que no es nuevo,
02:12¿qué hay de particularidad en este momento que lo hace tan delicado
02:16y que nos provoca esto que advertías del miedo?
02:19La segunda parte tiene que ver con los casos,
02:22que es contarle a la gente historias concretas
02:24de personas en México, en Estados Unidos o en otras partes del mundo
02:28que ya han tenido consecuencias muy serias
02:30de este tema de la desinformación,
02:33que no es solamente el anecdotario de
02:35¡ay, me llegó una noticia de Shakira,
02:37que si era la doble o no era la doble!
02:39y pues no pasa absolutamente nada si crees que a la doble o no,
02:42pero hay noticias que sí tienen consecuencias importantes
02:45para la vida individual y colectiva.
02:48Y la tercera parte, Jorge, tiene que ver
02:50con qué se está tratando de hacer desde diversos esfuerzos,
02:54desde el periodismo, desde las propias empresas de redes sociales,
02:58desde los gobiernos y desde la educación incluso,
03:01para tratar de hacer frente a este ecosistema de desinformación,
03:04que es una cosa que me gusta que empieces por ahí,
03:08porque yo creo que es una señal de que el mensaje se pudo transmitir,
03:13de que algo grave está pasando y merece nuestra atención.
03:16Fíjate que ahorita que mencionabas justo lo de Shakira,
03:19y es un mea culpa,
03:21hace unos días descubrí en las redes sociales de nosotros,
03:24de la silla,
03:25pues hacíamos eco de si Shakira era o no era,
03:31y la verdad es que les pedí que lo bajaran,
03:33les pedí que lo bajáramos porque lo que debemos hacer
03:37es desmontar eso,
03:39en todo caso.
03:40Si tenemos los elementos para desmontarlo,
03:42hagámoslo.
03:44Y creo que,
03:44y voy a ir al final del libro,
03:46porque en el libro dices que quienes se dedican
03:49a hacer el fact-checking,
03:52es una comunidad muy bien organizada,
03:55que se runen en foros,
03:57van llevando la verificación de los datos,
04:00pero hasta dónde, Mario,
04:02hasta dónde nosotros los medios somos irresponsables
04:05y abonamos a esto,
04:07y luego vamos con los políticos,
04:08porque ellos aportan mucho,
04:09pero hasta dónde los medios somos irresponsables
04:12en esta materia,
04:13y qué podemos hacer.
04:14Claro,
04:14es un gran punto.
04:15Mira,
04:15lo que pasa es que los medios,
04:17yo digo que si juntas dos periodistas,
04:20lo que obtienes es una terapia de grupo,
04:24porque la verdad es que el gremio periodístico
04:26la ha pasado mal durante muchos años,
04:30porque pasaron muchas cosas,
04:31digo,
04:31no nos vamos a detener al detalle,
04:33pero cambió el consumo de las audiencias,
04:37los hábitos de las audiencias,
04:39se fueron medios justamente digitales,
04:41como el caso de la silla rota,
04:42y en este cambio también se perdió parte del modelo de negocio,
04:47y en todos los medios,
04:49muchos medios,
04:50están bajo un modelo de precarización,
04:52donde pocos periodistas tienen que cubrir muchas fuentes,
04:56donde tienen que generar muchas notas,
04:58donde tienes que estar buscando notas que generen tráfico,
05:01porque de eso dependen los ingresos del medio de comunicación,
05:04y entonces todo esto que estoy diciendo,
05:05pues juega en contra de que tengas el tiempo para verificar,
05:10o como decías en un momento,
05:12desmontar si es un bulo,
05:13como le dice en España una noticia falsa,
05:16a la Shakira falsa,
05:18o a la nota que tú quieras,
05:20digamos,
05:20que se puso circular,
05:21que si le dieron,
05:23por ejemplo,
05:23ya no sé si es verdadero o falsa,
05:24hablando de esto,
05:25que Trump está pensando en infantino,
05:28para secretario general de la ONU,
05:30y entonces ya no sé,
05:31porque me llegó a mis grupos de WhatsApp,
05:33y no he podido ver si es verdadero,
05:35o es un invento,
05:36porque de pronto,
05:37lo importante es que sea creíble,
05:39y como viene de Trump,
05:40ya todo resulta creíble,
05:41entonces los medios están envueltos en una presión,
05:44de un entorno económico,
05:46de una precarización,
05:48y luego de una prisa por subirse a la conversación,
05:52y en la prisa por subirse a la conversación,
05:54muchas veces terminas recogiendo noticias,
05:57y fíjate cuál es la trampa de esto,
05:59Jorge,
06:00la razón,
06:01la vacuna más importante que tenemos los periodistas,
06:04para seguir siendo relevantes,
06:06es que seamos el refugio,
06:07de las audiencias,
06:09que ante el ecosistema de la desinformación,
06:11sepan que cuando van a la silla rota,
06:13cuando van a la Ibero a 99,
06:16o cuando van a otros medios,
06:18puedan tener la certeza,
06:20de que lo que ahí se está refutando,
06:22es real,
06:23entonces,
06:24yo creo que en parte si hemos fallado,
06:26pero también creo que hay que entender,
06:27sin quitarle responsabilidad,
06:29pero sí tener un diagnóstico más amplio,
06:31de por qué están pasando estas cosas.
06:33Claro,
06:33creo que dices una cuestión fundamental,
06:36podemos equivocarnos como periodistas,
06:38en alguna información,
06:40que pudimos habernos equivocado,
06:43nuestra materia prima,
06:44fundamental,
06:45son personas,
06:46son seres humanos,
06:47que son susceptibles,
06:48o de querernos engañar,
06:49o de que también se equivoquen las percepciones,
06:52pero ahí es donde,
06:53creo que recojo esto que tú dices,
06:55que los periodistas,
06:56los medios,
06:57debemos verificar,
06:58¿no?
06:59Alguien me decía,
07:00hace mucho tiempo,
07:02Vicent,
07:02que los periodistas gringos decían,
07:04si tu mamá te dice que te quiere,
07:07confirma,
07:07y creo que esa es parte,
07:09de lo que debemos hacer.
07:11Oye,
07:11pero déjame,
07:11nos agrega una cosa,
07:12que dices que es muy importante,
07:14en el libro explico,
07:15que hay una diferencia,
07:16entre algo,
07:17que en inglés tienen dos palabras,
07:19que es el misinformation,
07:20y el disinformation,
07:22y el misinformation,
07:23tiene que ver con esto,
07:24que tú planteas,
07:25que de pronto puede haber errores,
07:27en la cobertura,
07:28pero la diferencia,
07:29frente a la desinformación,
07:31de la que estamos hablando,
07:32y de la que aborda el libro,
07:33es que hay una agenda detrás,
07:35o sea,
07:35cuando un medio se equivoca,
07:37o cuando un actor político,
07:38se equivoca,
07:38yo me acuerdo,
07:39hace unas semanas,
07:40Claudia Schemann,
07:41en un evento,
07:41dijo que el tipo de cambio,
07:42estaba en 14 pesos,
07:43por ejemplo,
07:44en lugar de 17,
07:45y creo que ahí todos entendimos,
07:47que no pretendía,
07:48que la gente creyera,
07:49que estaba a 14,
07:50porque era algo absolutamente verificable,
07:52con cualquier buscador,
07:54cualquier casa de cambio,
07:55cualquier banco,
07:56se equivocó,
07:57cuando un actor se equivoca,
07:59que puede pasar,
08:00se corrige,
08:01y no pasa nada,
08:02la característica,
08:03de la desinformación,
08:05uno de los atributos,
08:05más importantes,
08:07es que hay una intención deliberada,
08:10de desorientar,
08:11o orientar,
08:12con cierta agenda,
08:13a la audiencia,
08:14para que tenga,
08:15un objetivo ulterior,
08:17que normalmente es,
08:18o sacar el dinero,
08:19o provocar algún sentido,
08:20de su voto,
08:21o generar cierto estado de ánimo,
08:23del cual va a sacar,
08:24algún tipo de provecho,
08:25no nada más,
08:25porque creo que es importante,
08:26la idea que ponías en la mesa,
08:28la diferencia entre los errores,
08:29y la desinformación.
08:30Sí,
08:30y mira,
08:31de verdad,
08:32léanlo,
08:32porque sí,
08:33sí nos da mucho contexto,
08:35de que,
08:36que no es algo nuevo,
08:37no es algo que se ha venido,
08:39utilizando como,
08:40y esta definición que haces,
08:42entre la desinformación,
08:44y el crear,
08:46a propósito,
08:47una noticia,
08:49o algo,
08:50que es falso,
08:51pero con una agenda específica,
08:54hay una novela,
08:54que ahorita,
08:55no me acuerdo,
08:56el autor,
08:57que se llama El Tábano,
08:59es una novela,
08:59de finales,
09:01principios del siglo pasado,
09:03no más bien,
09:04del principio pasado,
09:04o del fin del antepasado,
09:06ya tiene más de 100 años,
09:07esa novela,
09:08y,
09:08y,
09:09y hay una parte,
09:10que a mí me llama mucho la atención,
09:11la leí hace muchos años,
09:13la novela,
09:14besa sobre un pueblo,
09:15pero hay un momento,
09:16en donde,
09:17los sacerdotes,
09:18están peleando entre ellos,
09:19y ellos dicen,
09:20¿saben qué?
09:20vamos a crearle,
09:22al sacerdote Mario Campos,
09:24una historia,
09:25para quemarlo,
09:27entonces,
09:27empecemos a circular,
09:28la información,
09:29de que Mario es,
09:30o sea,
09:30come niños,
09:31¿no?
09:33Justo,
09:33para desacreditarlo,
09:34y para hacerlo,
09:35y es una novela,
09:36insisto,
09:36de hace más de 100 años,
09:38y yo creo que desde antes,
09:39ya existía,
09:40pero tienes razón,
09:41creo que la,
09:41la,
09:42la diferencia,
09:44entre equivocarse,
09:45y crear toda una agenda,
09:48es,
09:49es,
09:49es fundamental,
09:50ahora,
09:51hay una parte,
09:53que mencionas en el libro,
09:54en donde hablas,
09:55de la responsabilidad,
09:57de las,
09:59la,
09:59la,
10:00la industria,
10:01de la tecnología,
10:02¿qué pasa,
10:04con,
10:04con,
10:04con meta,
10:06con,
10:06tienen,
10:07en su buchaca,
10:08tienen la Instagram,
10:09tienen WhatsApp,
10:10en fin,
10:11¿qué pasa,
10:12con estas instancias,
10:14hasta donde son,
10:15responsables,
10:16de,
10:17de que,
10:18la,
10:19batalla por la verdad,
10:21a veces,
10:22suele hacer una batalla perdida,
10:24yo creo que tienen,
10:24una gran responsabilidad,
10:26y,
10:26ahí,
10:27y,
10:27¿qué están haciendo?
10:28Y eso,
10:28eso es interesante,
10:29fíjate,
10:30para mí fue,
10:30fue revelador encontrar,
10:32en la,
10:33en la investigación,
10:34para el libro,
10:35que hubo un momento,
10:37casi te diría,
10:37fundacional,
10:38cuando nace,
10:39lo que llamamos,
10:40la web 2.0,
10:41que es esta web,
10:43donde los usuarios,
10:43somos los creadores,
10:44de contenido,
10:45¿no?
10:46En la web 1.0,
10:47cada empresa,
10:49tenía su sitio,
10:50y simplemente,
10:51nosotros éramos consumidores,
10:53en la web 2.0,
10:54hay quien ya dice,
10:55que vamos en las 6,
10:56o las 7,
10:56no sé cuál,
10:57le van agregando,
10:58categorías,
10:58pero la 2 es muy clara,
10:59porque tiene que ver,
11:00con,
11:01que nosotros somos,
11:02los que producimos,
11:03tweets,
11:04o fotos,
11:05y lo estamos compartiendo,
11:07y hay un momento clave,
11:08donde legalmente,
11:09en Estados Unidos,
11:10a estas plataformas,
11:12se les considera,
11:14irresponsables,
11:15o sea,
11:15que no tienen responsabilidad,
11:17yo creo que en las dos acepciones,
11:18en las dos acepciones,
11:19son irresponsables,
11:20se les considera,
11:20en el sentido legal,
11:22de que si hay contenido falso,
11:24o hay contenido,
11:26de delitos,
11:26o hay contenido,
11:27la plataforma,
11:28no es responsable,
11:30y la premisa,
11:31es que,
11:32es tal el volumen,
11:32de información,
11:33que están recibiendo,
11:34que es imposible,
11:36que la plataforma,
11:37garantice,
11:37que todo lo que se publica,
11:39es real,
11:39porque no hay un proceso,
11:40de filtrado previo,
11:42sino que tú publicas,
11:43y en todo caso,
11:43lo que hay es una revisión,
11:44a posteriori,
11:45donde todos lo hemos visto,
11:47a lo mejor,
11:47hasta hemos reportado,
11:48alguna vez un tweet,
11:49que dice,
11:49este tweet es violento,
11:51o esta publicación,
11:52suplanta a otra persona,
11:54o esta suplantación,
11:55este contenido,
11:56está llamando a la violencia,
11:58y entonces,
11:58lo que hay es una corrección,
11:59a posteriori,
12:00una vez se publica,
12:01se puede corregir,
12:02lo que está pasando,
12:03ese es un primer elemento importante,
12:05que no ocurre,
12:06con los medios,
12:07de comunicación,
12:08donde tú,
12:09antes de publicar algo,
12:10en la silla rota,
12:12primero eres responsable,
12:13del contenido que publicas,
12:15y dos,
12:15hay un proceso,
12:16de verificación,
12:17antes,
12:18a priori,
12:19donde tú dices,
12:20a ver,
12:20esto de dónde salió,
12:21quién es la fuente,
12:23estamos seguros,
12:23que el dato que se va a publicar,
12:25cuando yo mando una colaboración,
12:27aquí lo revisan,
12:28y ven que no traiga una cosa,
12:29que sea una volada,
12:30que se le llama,
12:31cuando algo es un invento,
12:32que los datos correspondan,
12:34hay un proceso de edición,
12:36y de verificación,
12:36en el caso de las plataformas,
12:37no existe eso,
12:39y eso es importante,
12:40porque,
12:41se han lavado las manos,
12:42para decir que ellos,
12:43no tienen ningún tipo,
12:44de responsabilidad,
12:45y además,
12:45a veces,
12:45tiene la responsabilidad,
12:46como usuario,
12:47de bueno,
12:47si tú Mario,
12:48claro,
12:49te la crees,
12:50incluso fíjate,
12:50que es interesante,
12:51casi tu problema,
12:52cómo han ido evolucionando,
12:54y digo evolución,
12:55por usar un término,
12:56a lo mejor,
12:57cómo ha ido cambiando,
12:57más adecuado,
12:59porque ha habido,
12:59desde momentos,
13:01en los que,
13:01se crean comités,
13:03entre las propias plataformas,
13:04por ejemplo,
13:04Facebook,
13:05ha sido como muy,
13:06muy clara en eso,
13:08el tener comités de ética,
13:09que lo que hacen,
13:10comités editoriales,
13:11digamos,
13:12que lo que hacen,
13:13es establecer,
13:13como lineamientos generales,
13:15para decir,
13:16qué sí,
13:16qué no,
13:17y con qué criterio,
13:18se baja,
13:18o no un contenido,
13:20y lo han hecho,
13:21con,
13:21yo diría,
13:22un nivel interesante,
13:22de transparencia,
13:23en el caso de Meta,
13:25otras,
13:26por ejemplo,
13:26que están haciendo,
13:27en este momento,
13:28uno de los temas,
13:29que viene en el libro,
13:30y que es una realidad,
13:31que hoy lidiamos,
13:32Jorge,
13:32es que,
13:34es indistinguible,
13:35ya el contenido,
13:35generado con inteligencia artificial,
13:37no,
13:38aquí,
13:38créanme,
13:38que estamos en vivo,
13:39somos en 3D,
13:41Jorge,
13:41yo existimos,
13:43estamos en un espacio,
13:44que sí existe,
13:45que se puede tocar,
13:45o mención,
13:46es un caso de un influencer,
13:47no,
13:47ya hay influencers,
13:49ya hay cada vez,
13:49más contenido,
13:51yo pongo,
13:52el ejemplo,
13:52Jorge,
13:53que a mí me vuelve loco,
13:54que escuchaba el otro día,
13:55un podcast,
13:56generado con inteligencia artificial,
13:58y uno de los protagonistas,
14:00y uno de los protagonistas,
14:01tose,
14:02y es inteligencia artificial,
14:05y me voló la cabeza,
14:07porque me parece,
14:08que no hay nada más,
14:09humano,
14:10que el error,
14:11como que tengas que toser,
14:13en medio de una grabación,
14:15pero me parece,
14:16muy revelador,
14:17del nivel de sofisticación,
14:18que está adquiriendo esto,
14:20donde,
14:20pues si yo,
14:21escucho toser,
14:22asumo que es un ser humano,
14:24el que está de ahí,
14:25porque evidentemente,
14:25una inteligencia artificial,
14:26no tiene problemas de voz,
14:28de ese tipo de errores,
14:29o de,
14:30de fallos,
14:34el rascarte es humano,
14:36el toser es humano,
14:37un avatar,
14:38en principio no le pasaría,
14:40entonces,
14:40hoy que están haciendo estas plataformas,
14:42están obligando a los creadores de contenido,
14:44a tener que etiquetar,
14:46de manera explícita,
14:48cuando algo fue generado con IA,
14:51bajo la condición,
14:52de que si no lo hacen,
14:53les pueden castigar la monetización,
14:56que es el ingreso que reciben,
14:58por producir contenido,
14:59entonces,
14:59algo están tratando de hacer,
15:01pero coincido contigo,
15:03que han sido en general omisas,
15:05y que se han lavado las manos,
15:07y que otros actores,
15:08les han dejado hacer y deshacer,
15:09lo que se les pegue la gana.
15:10Claro,
15:10ahora,
15:11me gustaría entrar al terreno,
15:13de los actores políticos,
15:14mencionas varios ejemplos,
15:16en el libro,
15:17creo que señaladamente,
15:18el caso de Donald Trump,
15:19es,
15:20yo creo que paradigmático,
15:23en los tiempos actuales,
15:25de cómo se diseñan,
15:27campañas,
15:28específicamente,
15:29con falsedades,
15:31lo vimos,
15:32creo que en la elección,
15:35presidencial,
15:35justamente,
15:36donde compitió,
15:37con Hillary Clinton,
15:39donde se inventaban,
15:41que ella misma,
15:42creo que,
15:43contra ella,
15:44y luego contra Kamala Harris,
15:45otra vez,
15:46así es,
15:46así es,
15:48¿qué nos puede señalar,
15:50que insisto,
15:51véanlo,
15:51leanlo en el libro,
15:53leanlo,
15:54¿qué nos puede decir,
15:55de lo que están haciendo,
15:56los políticos,
15:57y mencionar en México,
15:58y otros ejemplos del mundo,
16:01de cómo nos están,
16:03engañando,
16:04y mantienen una discusión,
16:06mantienen un discurso,
16:07con un objetivo específico,
16:10mantener,
16:11el poder,
16:12ahora sí que,
16:13hay gasido como hay gasido.
16:14Así es,
16:15yo creo que es muy grave,
16:16lo que está ocurriendo,
16:17con la política,
16:19en buena parte del mundo,
16:20no es un tema exclusivo,
16:22de derechas o de izquierdas,
16:23ahí,
16:23esta pulsión,
16:24está presente,
16:25en unos y otros,
16:26no todos los políticos,
16:28lo asumen igual,
16:29pero hay una camada,
16:30digamos,
16:31o una generación de políticos,
16:32que lo está haciendo muy claro,
16:34y esto,
16:35yo te diría,
16:36que el plan maestro,
16:37si hubiera un documento,
16:38diría,
16:39tener el monopolio,
16:40de la definición,
16:41de lo verdadero,
16:42y entonces,
16:43hay una serie de acciones,
16:45que acompañan,
16:46porque no solamente,
16:46es decir,
16:47una mentira,
16:47la mentira,
16:48pues,
16:48acompañada del discurso político,
16:50de toda la vida,
16:51ahorita,
16:51te ha platicado,
16:52este caso,
16:53hay una ópera,
16:54ahí,
16:55famosa,
16:56donde también,
16:56hablan de la calumnia,
16:58y cómo,
16:58sembrar un rumor,
16:59para que,
17:00vamos,
17:00va creciendo,
17:01y se va prestigiando a alguien,
17:03es,
17:03es tan antiguo,
17:04como,
17:04el primer ser humano,
17:06que tuvo envidia del otro,
17:07y encontró,
17:08que la mentira,
17:08tenía una herramienta,
17:09para desacreditarlo,
17:11pero ahora,
17:12se combina,
17:12con una serie de factores,
17:13por ejemplo,
17:14el golpeteo,
17:16a los otros,
17:17los que yo llamo,
17:17custodios de la verdad,
17:19yo no puedo decir,
17:20que la economía,
17:22subió o bajó,
17:23porque a mí,
17:24se me pega la gana,
17:25porque hay organismos,
17:26independientes,
17:27que nos dicen,
17:28en el caso mexicano,
17:28el INEGI,
17:29que nos dicen,
17:30si subió o bajó,
17:31el PIB,
17:32o si bajó,
17:33o subió,
17:34el número de homicidios,
17:35en el país,
17:36o el número,
17:36de personas desaparecidas,
17:38o el número,
17:38de servicios,
17:39de operaciones,
17:40que se realizaron,
17:40en el IMSS,
17:42el que tú tengas,
17:43instituciones,
17:44lo que te garantiza,
17:45es que no hay,
17:46un solo actor,
17:47que por su propia voluntad,
17:49porque lo dice,
17:50con eso es suficiente,
17:52para que algo exista,
17:53y entonces,
17:54lo que hemos visto,
17:55en los últimos años,
17:55es una campaña,
17:57para desacreditar,
17:59organismos autónomos,
18:00en México,
18:00nos quedamos sin el Coneval,
18:01por ejemplo,
18:02nos quedamos sin el INAI,
18:04que eran dos instituciones,
18:05que se dedicaban,
18:06a custodiar datos,
18:08y tener acceso,
18:09a información,
18:10para contrastar,
18:11lo dicho,
18:12por el actor político,
18:13con lo dicho,
18:13por instituciones autónomas,
18:16ha habido una cruzada,
18:17contra las organizaciones,
18:18de la sociedad civil,
18:20ha habido una cruzada,
18:21contra los organismos,
18:23por ejemplo,
18:23contra los propios periodistas,
18:25y entonces,
18:25tú encuentras,
18:26en el discurso,
18:27de López Obrador,
18:28o en el discurso,
18:29de Trump,
18:29o en el discurso,
18:30de Milley,
18:31o en el discurso,
18:32de Bukele,
18:32o en el discurso,
18:33de Ortega,
18:34o en el discurso,
18:36elementos comunes,
18:36y estoy hablando,
18:37de gobiernos,
18:38de edades distintas,
18:39de signos distintos,
18:40de regiones distintas,
18:42todos describiendo al periodismo,
18:44como el enemigo,
18:44el partido de la oposición,
18:46el que tiene su propia agenda,
18:48el que hay que desacreditar,
18:49porque son enemigos,
18:50de la transformación,
18:51que está viviendo,
18:52cada uno de estos países,
18:54entonces,
18:55el acecho,
18:56o la descalificación,
18:57a los organismos,
18:59custodia,
19:00la verdad,
19:00es una de las cruzadas,
19:01y luego,
19:02por otro lado,
19:03está un tipo,
19:04de discurso político,
19:06que está muy alineado,
19:08Jorge,
19:08con el lenguaje,
19:10de las redes,
19:11y entonces,
19:12voy a estar,
19:13esta semana,
19:14en Flaxo,
19:15en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales,
19:17dando una conferencia de esto,
19:18y una de las cosas,
19:19que les voy a contar ahí,
19:20es como,
19:21el medio,
19:23estructura,
19:23el tipo de lenguaje político,
19:26entonces,
19:26el ejemplo más claro,
19:27es que,
19:27la gente que oyó a Kennedy,
19:29contra Nixon,
19:31debatir por radio,
19:33en aquellos años,
19:34la gente que lo oyó por radio,
19:36dijo que ganó Nixon,
19:37y la gente que lo vio por tele,
19:38dijo que ganó Kennedy,
19:39porque el formato de tele,
19:41pues,
19:42favorecía a un personaje como Kennedy,
19:44bueno,
19:44hoy,
19:45la forma de ser política,
19:46tiene que ver con el mundo de las redes,
19:48y el mundo de lo digital,
19:49y qué privilegia lo digital y las redes,
19:52la polarización,
19:53la radicalización,
19:55la estridencia,
19:56la puesta en escena,
19:58el lenguaje simple,
19:59el lenguaje muy emocional,
20:01entonces,
20:01tú combinas,
20:02tres elementos,
20:04el ataque a las organizaciones autónomas,
20:07que te rivalizan,
20:08la definición de la verdad,
20:10un discurso político,
20:12que polariza,
20:13que radicaliza,
20:14y luego,
20:15un ecosistema de información,
20:16que te reparte el contenido,
20:18en función de algoritmos,
20:19y entonces,
20:20si tú,
20:21viste dos tweets,
20:21que decían que Argentina,
20:22era villano del mundial,
20:25todo el mundial,
20:25estuviste viendo algoritmos,
20:26que te alimentaron,
20:28esa narrativa,
20:28todo el tiempo,
20:29y entonces,
20:31y tweets,
20:32y publicaciones,
20:33influencers,
20:35todo reforzando,
20:36ese discurso,
20:37digamos,
20:38mientras que tú estabas del otro lado,
20:40el algoritmo,
20:40te está reafirmando,
20:42entonces,
20:42es la tormenta perfecta,
20:43Jorge,
20:44porque no solamente,
20:45es el actor que miente,
20:46es el actor que miente,
20:47en un ecosistema,
20:49que difunde,
20:50y reafirma las creencias,
20:52y un acecho,
20:53a las instituciones,
20:54que sirven para,
20:55para custodiar,
20:56la noción de verdad.
20:57Y agregas algo,
21:00en el libro,
21:01que no solamente,
21:02es un discurso,
21:03para descalificar,
21:05a los organismos autónomos,
21:06a las organizaciones,
21:07de la sociedad civil,
21:08que hacen algún tipo,
21:09de escrutinio,
21:11de lo público,
21:13a los periodistas,
21:14sino que también,
21:15recurren a herramientas,
21:16a herramientas legales,
21:18se valen de herramientas legales,
21:20para denunciarte,
21:22demandarte,
21:23crear leyes,
21:24lo hemos visto,
21:25en México,
21:26en los últimos meses.
21:26Hace poco,
21:27y que afortunadamente,
21:29cayó esa llamada,
21:30ley serrano,
21:30en fin,
21:31pero no es la única,
21:32ha habido varias,
21:33que abonan,
21:34a este ecosistema.
21:37¿Tú qué le recomendarías,
21:38a la audiencia,
21:40para que,
21:42no caiga,
21:44en las redes,
21:45o por lo menos,
21:46tenga más cautela,
21:47de caer,
21:48en una situación,
21:51de noticias falsas,
21:53y que se crea algo,
21:55que no es verdad,
21:56del signo que sea?
21:57Sí,
21:57sí,
21:57sí.
21:58¿Qué herramientas,
21:58le puedes dar,
21:59y algunas que están en el libro?
22:01Sí,
22:01hay varias en el libro,
22:02mira,
22:03déjame recoger un concepto,
22:04que es del libro anterior,
22:06que salió hace un par de años,
22:07se llama,
22:07batalla por la atención,
22:09y en ese libro,
22:10que hablo justamente,
22:11de la adicción,
22:11a las redes sociales,
22:12recojo un concepto,
22:14que no es mío,
22:15pero,
22:15pero,
22:17me parece muy interesante,
22:18que es el de la dieta de información,
22:20y el concepto de la dieta de información,
22:22lo que parte,
22:24es que así como cuidas,
22:25lo que entra por tu boca,
22:27y vemos que hasta hay sellos,
22:29y tú dices,
22:30tres sellitos,
22:31dos sellitos,
22:32un sellito,
22:33y a lo mejor,
22:33a veces le haces más caso,
22:35o menos caso,
22:36también tienes que cuidar,
22:37que entran por tus ojos,
22:38y tus oídos,
22:39y la premisa es,
22:40que tú vas por la vida,
22:42tomando decisiones,
22:43de todo tipo,
22:45a partir de la información disponible,
22:47que tienes,
22:47tú decides,
22:48dónde te vas de vacaciones,
22:50o dónde guardas tu dinero,
22:51o si,
22:52las vacunas,
22:52tú refieres al tema de tu salud,
22:54la salud,
22:55si ese producto me hace bien,
22:56o me hace mal,
22:57todo está en función,
22:58del entorno de información,
23:00que tú estás recibiendo,
23:01porque,
23:02ni tú,
23:02ni yo,
23:02ni nadie,
23:03tiene la posibilidad,
23:04de andar por la vida,
23:05verificando los efectos secundarios,
23:07de los medicamentos,
23:07por ejemplo,
23:08lo mencionas aquí,
23:09que citas al Papa,
23:10el Papa dice,
23:11la vida es muy corta,
23:11como para ver el WhatsApp,
23:13ver el,
23:14no hay forma,
23:15de que tú verifiques todo,
23:17pero,
23:18si se puede hacer algo,
23:19qué se puede hacer,
23:20a ver,
23:20uno,
23:22un paso,
23:22que es muy efectivo,
23:23es,
23:24cuida,
23:25que quien,
23:25sea tu fuente de información,
23:27sean estos profesionales,
23:29que se dedican,
23:30a cuidar,
23:31el tipo de contenido,
23:32que te sirven en la mesa,
23:33si tú vas a un restaurante,
23:35que sabes,
23:35que la lechuga,
23:36la van a desinfectar,
23:37para que no tengas la bronca,
23:38que ahorita traen en Estados Unidos,
23:40y en otras partes,
23:40porque te trae un virus,
23:42la lechuga,
23:42bueno,
23:43si tú vas a un lugar,
23:43sabes que es seguro,
23:45que los alimentos están bien preparados,
23:47que hay higiene del personal,
23:50pues es muy probable,
23:50que tengas buenos resultados,
23:52a que si vas a comer,
23:53a lo mejor en un lugar,
23:54donde todo está en contra,
23:56y está la temperatura,
23:57los alimentos expuestos al,
23:59al ambiente,
24:00con altas temperaturas,
24:00bueno,
24:01lo mismo pasa en las redes sociales,
24:02si yo solamente estoy consumiendo contenido,
24:05de fuentes,
24:06que no sé ni quiénes son,
24:07ni de qué agendas tienen,
24:09ni de dónde salieron,
24:10pues es probable,
24:11que yo termine,
24:12tomando decisiones equivocadas,
24:14porque estoy expuesto,
24:15a contenido de poca calidad,
24:17o peor,
24:17que no es que esté equivocado,
24:19sino que tiene una agenda detrás,
24:20como hemos estado explicando,
24:21entonces,
24:22seleccionar tus fuentes,
24:23dos,
24:24busca si hay,
24:25otra fuente,
24:27que te pueda contrastar,
24:28o confirmar,
24:29lo que tú estás diciendo,
24:30porque es muy probable,
24:31que esa noticia,
24:32que le llevó a la gente,
24:33a través de cualquiera de sus canales,
24:34de Facebook,
24:35de Instagram,
24:36o de TikTok,
24:36o de WhatsApp,
24:37si tú haces una búsqueda,
24:39y dices,
24:39a ver,
24:39si la silla rota lo trae,
24:41si lo trae,
24:42ya no es un medio,
24:44nada más,
24:45ya vi que alguien más lo trae,
24:46pero si nadie más trae la noticia,
24:49es por ejemplo,
24:50el otro día,
24:51en una cena con amigos,
24:52me dijo,
24:52es que tú sabías,
24:53que el presidente de Argentina,
24:54y el primer ministro de Israel,
24:56son parientes,
24:58pues no sabía eso,
25:00pues estás dando la exclusiva,
25:01porque,
25:02me dijo,
25:02no,
25:02no,
25:02está comprobado,
25:03que el apellido original de mi ley,
25:06es,
25:06y me dice,
25:07y entonces lo que hice,
25:08fue googlear,
25:09y puse tal cual,
25:11son parientes,
25:12el primer ministro,
25:13Yetan Yahu y mi ley,
25:14y entonces,
25:15de inmediato,
25:16me dice,
25:16la búsqueda,
25:18que esa es una vieja historia,
25:19que es falsa,
25:20que empezó a circular,
25:21desde hace no sé cuánto tiempo,
25:23que se inventaron un antecedente,
25:26un ancestro en común,
25:27pero que no hay ningún fundamento,
25:28entonces ya se la mandé,
25:29a mi amigo,
25:30para decirle,
25:31¿no?
25:31él se había quedado con esa versión,
25:34pues porque no había hecho la tarea,
25:35de buscar si había alguna fuente confiable,
25:38que le había dado,
25:39entonces,
25:40la buena noticia,
25:41Jorge,
25:41es que si hay recursos,
25:42que si nos tomamos a veces unos segundos,
25:45para comprobar,
25:46sobre todo en temas importantes,
25:48vale la pena,
25:49porque nos vamos a ahorrar,
25:51tomar decisiones equivocadas.
25:52Fíjate,
25:53yo aquí les decía,
25:54en la silla,
25:55que la audiencia,
25:58quienes nos ven,
25:59quienes nos leen,
26:00la verdad es que es un universo chiquito,
26:02y para bien o para mal,
26:04el universo más grande de audiencia,
26:07está en las redes sociales,
26:08y depende,
26:10¿no?
26:10O sea,
26:11la audiencia de LinkedIn,
26:13no es la misma,
26:13claro,
26:14de TikTok,
26:16incluso por edades,
26:18por,
26:18en fin,
26:19yo les decía,
26:21atendamos a las redes sociales,
26:23la diferencia es lo que acabas de decir,
26:25que quien vea algo,
26:26en un medio,
26:28la silla rota,
26:28cualquier otro,
26:29que vea,
26:30escuche,
26:3190.9,
26:33sabe que es información,
26:34que está verificada,
26:36y si la ve,
26:37en la cuenta de TikTok,
26:39de Radio Ibero,
26:40tiene la garantía,
26:42de que esa información,
26:42está verificada,
26:43y la puede ver en TikTok,
26:45y la puede ver en Instagram,
26:46y la puede ver en un posteo en X,
26:49pero que esté verificada,
26:51¿no?
26:51Creo que,
26:51o sea,
26:52darnos el tiempo,
26:53de buscar,
26:55las fuentes,
26:56en fin,
26:58al final,
26:59tú haces una referencia,
27:00ya lo habías mencionado,
27:01hace unos momentos,
27:03del tema de la inteligencia artificial,
27:05y cómo,
27:06citas,
27:07por ejemplo,
27:07esta película de Her,
27:08que a mí me dejó impactado,
27:09hace muchos años,
27:11y que ahora,
27:12apareciera como una realidad,
27:13lo que era ficción,
27:14lo que era ficción,
27:15ahora lo estamos viendo,
27:16ahora lo estamos viendo en una realidad,
27:18¿qué le puede decir a la gente?
27:20Hace poco,
27:20entrevistaba yo aquí,
27:21a Pedro Salazar,
27:23que hizo un libro,
27:24muy interesante,
27:26y que creo que lo conecto,
27:28con esta conversación contigo,
27:30pero,
27:31¿qué le puede decir a la audiencia?
27:33¿qué le puede decir a la gente,
27:34sobre los riesgos,
27:35de la inteligencia artificial,
27:36los riesgos,
27:38de pedirle todo,
27:39la inteligencia artificial,
27:40e incluso,
27:42enamorarse,
27:44con la inteligencia artificial?
27:45No,
27:45yo creo que,
27:46que viene,
27:48esto que estamos platicando,
27:49Jorge,
27:49es el inicio,
27:50de una temporada complicada,
27:53porque,
27:53cuando me han dicho,
27:54o sea,
27:55no viene lo peor,
27:56digo,
27:56pero viene lo peor,
27:57viene lo peor,
27:58y,
27:58porque no hay forma,
27:59de que hoy,
28:00o sea,
28:00hoy estamos discutiendo,
28:02y me da gusto,
28:03incluso,
28:03en estos días,
28:04el propio gobierno federal,
28:06ha puesto en la mesa,
28:07el tema del acceso,
28:08a las redes sociales,
28:09para los menores de edad,
28:10que es un debate,
28:10que hay que tener,
28:11ya después vemos,
28:12hacia dónde,
28:13y qué sí,
28:13y qué se prohíbe,
28:14y qué no se prohíbe,
28:15y qué se resuelve prohibiendo,
28:16y qué se resuelve educando,
28:18pero ya estamos teniendo esa discusión,
28:20pero estamos llegando,
28:2120 años después,
28:22a la discusión,
28:23sobre el acceso a las redes sociales,
28:25y estamos entrando,
28:26a la nueva etapa,
28:27de la inteligencia artificial,
28:29que,
28:29hay una investigadora,
28:30de la Universidad Iberoamericana,
28:32que es la doctora Simena Chao,
28:33que dice,
28:34que la moneda de cambio,
28:36con la que la inteligencia artificial,
28:38nos va a volver,
28:40dependientes,
28:40no es el conocimiento,
28:42no es la practicidad,
28:44es el apego,
28:46es la vinculación emocional,
28:49que vamos a tener,
28:50con un ecosistema,
28:51que te va a estar,
28:52reforzando constantemente,
28:54todo lo que tú quieras,
28:55porque está hecho,
28:56para complacerte,
28:57para decirte,
28:58qué buena pregunta,
28:59Jorge,
28:59es que la entrevista que hiciste,
29:00fue la mejor entrevista posible,
29:03está hecho,
29:04por diseño,
29:05digamos,
29:06para estarte reforzando,
29:07constantemente,
29:08tus creencias,
29:09está disponible 24-7,
29:11no tiene agenda propia,
29:13la inteligencia,
29:14digo,
29:14me despagues,
29:15no tiene una agenda,
29:16de necesidades propias,
29:18solamente está para atender,
29:19tus preocupaciones,
29:20tus necesidades,
29:20a diferencia de cualquier persona,
29:22en la vida real,
29:23que va a tener,
29:23sus propias necesidades,
29:25y a veces va a estar,
29:26y a veces no va a estar,
29:27entonces,
29:27son muchos factores,
29:28que juegan,
29:29a favor de que la inteligencia artificial,
29:31se termine de instalar,
29:32en nuestras vidas,
29:33y en contra,
29:35de la independencia,
29:36y de nuestra capacidad,
29:37de resolverlo,
29:38entonces,
29:38yo te diría,
29:39que la mejor vacuna,
29:41que tenemos frente a esto,
29:42es porque ya va a llegar,
29:43porque ya está llegando,
29:44porque en los salones de clases,
29:46los maestros los usan,
29:47los alumnos los usan,
29:48y no es darle miedo,
29:49no,
29:49no,
29:49no,
29:49y está bien,
29:51pero lo que no podemos,
29:52es entrarle a esta conversación,
29:54de manera acrítica,
29:56porque si nosotros entramos,
29:57de manera acrítica,
29:58ya los teléfonos,
29:59han capturado,
30:00tres,
30:01cuatro horas,
30:02diarias,
30:02de nuestro tiempo,
30:03en la pantalla del teléfono,
30:05ya perdimos esa batalla,
30:07hasta ahora,
30:09la pregunta ahora,
30:10es qué tipo de contenido,
30:12vamos a consumir,
30:13esas tres,
30:13o cuatro horas,
30:15y,
30:15para qué nos va a servir,
30:17ese contenido,
30:18ya sea el de la inteligencia artificial,
30:19o el que los algoritmos,
30:21determinen,
30:21que vamos a ver,
30:22entonces,
30:23yo creo,
30:23Jorge,
30:23que,
30:25lo dijiste hace rato,
30:26lo más revolucionario,
30:27que podemos hacer hoy,
30:28es hacer una pausa,
30:30porque la lógica,
30:31del ecosistema digital,
30:33es que nunca para,
30:34está este contenido,
30:36y el que sigue,
30:36y el que sigue,
30:37y el que sigue,
30:37y está diseñado así,
30:38para que,
30:38está diseñado,
30:39para que nunca,
30:40para que tú entres ahí,
30:41y no te vayas,
30:42hasta horas,
30:44o días,
30:44o meses después,
30:45de estar navegando,
30:46digamos,
30:47y en la noche,
30:47te despiertas,
30:48y estiras el brazo,
30:49y agarras el celular,
30:51y está hecho,
30:52para que,
30:53en la primera pausa,
30:54que tienes,
30:54corres,
30:54y agarras,
30:55a poner el teléfono,
30:55a ver qué mensajes tienes,
30:56hay salas ya,
30:57que te ponen,
30:58este,
30:58conexión de electricidad,
31:00este,
31:00para que tengas el teléfono,
31:01ahí conectado,
31:02te ponen una,
31:03una para que pongas tu teléfono,
31:05aquí voy,
31:06pongan un libro,
31:07no pongan el teléfono,
31:08ya no hay,
31:08ya no hay espacios libres,
31:09hasta los aviones,
31:10que eran los únicos,
31:10espacios libres,
31:11de pronto,
31:12de internet,
31:12ya son,
31:13entonces,
31:14esto no va a menos,
31:15esto va a ir a más,
31:16y más vale que todos,
31:18niños,
31:19niñas,
31:19adolescentes,
31:20adultos,
31:20adultos mayores,
31:22todos le entremos a fortalecer,
31:23el pensamiento crítico,
31:25no satanizar,
31:26como bien dices,
31:26el tema tecnológico,
31:28pero sí,
31:28tampoco comer,
31:29todo lo que nos están sirviendo,
31:31en la mesa,
31:32de manera crítica,
31:33y decir,
31:33qué maravilla,
31:34que lo tenemos,
31:34que podemos hacer perritos,
31:36y videos,
31:36está muy bien,
31:37pero,
31:38hay que ser,
31:38un uso crítico,
31:39de la información,
31:40y de la inteligencia,
31:42que,
31:42que,
31:42que ahora tenemos,
31:43con todos estos recursos,
31:45si yo me quedo con varias cosas,
31:46del libro,
31:46la verdad,
31:47este,
31:47insisto,
31:48véanlo,
31:49analícenlo,
31:49porque sí,
31:50sí,
31:50nos deja pensando muchas cosas,
31:53tú hablas,
31:53por ejemplo,
31:54en Estados Unidos,
31:55por ejemplo,
31:55dicen los estudios,
31:55que una persona debe tener,
31:57alrededor de 15 amigos en la vida,
31:59y que,
32:00lamentablemente,
32:01se quedan como en tres,
32:02y yo creo que de verdad,
32:03es fundamental,
32:04o sea,
32:04tener este tipo de diálogos,
32:06cara a cara,
32:07con las personas,
32:07con los amigos,
32:09dejar a un lado el teléfono,
32:10cuando estamos,
32:11con los amigos,
32:12con la pareja,
32:12con,
32:13en,
32:13en algún tipo,
32:15de reunión,
32:16este,
32:16no nos va a pasar nada,
32:17claro,
32:18y,
32:18y,
32:19y hay que ser,
32:19mira,
32:20yo veo,
32:20por ejemplo,
32:20las campañas ahorita,
32:21de la inteligencia artificial,
32:22que están mucho en línea,
32:24de pregúntale,
32:25hay un anuncio,
32:26por ejemplo,
32:27que,
32:27hay una chava,
32:28trae unos lentes estos,
32:29que tienen inteligencia artificial,
32:31y entonces,
32:31le pregunta,
32:32¿qué género es este disco,
32:34Este acetato que trae,
32:35y yo pienso,
32:36pues pregúntale al de al lado,
32:38o sea,
32:38pregúntale al empleado,
32:39quién es,
32:40y seguramente el empleado sabe,
32:42cosas que te puede recomendar,
32:43pregúntale,
32:44cuando vas a la librería,
32:46y vayas a comprar la batalla por la verdad,
32:49le preguntas al librero,
32:51¿qué otro libro te recomienda?
32:52De Mario.
32:53Habla con gente,
32:55entonces,
32:55yo estoy totalmente a acuerdo contigo,
32:57a riesgo de que nos,
32:58de que sonemos un poquito en la defensa de lo retro,
33:01pero sí hay que reivindicar lo humano,
33:03en el tiempo que estamos viviendo.
33:04Yo me quedo con eso,
33:05reivindicar lo humano,
33:07no le tengamos miedo a la inteligencia artificial,
33:10no le tengamos miedo a las redes sociales,
33:12hay que usarlas,
33:13pero seamos críticos,
33:15busquemos fuentes,
33:16que nos den buena información,
33:18justo para que,
33:20pues esta sea una batalla permanente,
33:22pero que cada vez ganemos más batallas,
33:26por la verdad,
33:27que al final de cuentas,
33:28creo que es lo que a todos nos hacen.
33:29Que así sea.
33:30Querido Mario,
33:31muchísimas gracias.
33:32Gracias a ti.
33:32Por habernos invitado,
33:33y gracias a ustedes de verdad,
33:34por acompañarnos en esta entrevista,
33:37con Mario,
33:38lean su libro,
33:39Batalla por la Verdad,
33:40de Aguilar,
33:41Cómo sobrevivir a la era de las fake news,
33:44creo que podemos sobrevivir,
33:45y creo que podemos ganar muchas batallas.
33:47Gracias y hasta la próxima.
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