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00:00:00Bon retour à tous. Nous sommes le 30 juillet 2026 et le professeur John Mearsheimer nous rejoint pour tenter de
00:00:09donner un sens à ce qui se passe dans le monde. Merci donc de revenir parmi nous.
00:00:16Avec plaisir, Glenn. Je ferai de mon mieux, même si, comme vous le savez bien, c'est une tâche très
00:00:22difficile à l'heure actuelle.
00:00:26Oui, non, je suis d'accord. Où que l'on regarde, on a l'impression que les choses deviennent de
00:00:34plus en plus folles.
00:00:36Je voulais commencer par ce qui a été célébré très largement en Occident, ces nouvelles attaques ukrainiennes en Russie, qui
00:00:44semblent, bien sûr, bénéficier d'un soutien important de l'OTAN.
00:00:48Elles frappent loin à l'intérieur du territoire russe. Mais au lieu de s'en prendre seulement aux raffineries, elles
00:00:55visent désormais aussi.
00:00:56Les principales grandes cibles sont ces entrepôts appartenant à Wildberries, ce géant du commerce en ligne.
00:01:04Et en substance, l'argument avancé est qu'en frappant des cibles civiles, cela ne nuira pas seulement à l
00:01:10'économie.
00:01:10Cela fera aussi ressentir la guerre aux civils russes eux-mêmes. Et par conséquent, cela exercera davantage de pression sur
00:01:18le Kremlin.
00:01:20Je me demandais comment vous évaluez cette stratégie et je suppose les hypothèses sur lesquelles elle repose.
00:01:34Eh bien, je pense qu'il ne fait aucun doute que ces attaques ukrainiennes posent des problèmes aux Russes.
00:01:41Je pense que les effets que vous venez de décrire sont réels.
00:01:45Les gens seront mécontents et ils feront pression sur le gouvernement pour qu'ils fassent quelque chose.
00:01:51Mais il y a alors deux grandes questions à se poser.
00:01:54Premièrement, que va faire le gouvernement russe ?
00:01:57Et deuxièmement, quel effet ces attaques ukrainiennes de drones à longue portée auront-elles sur l'issue de la guerre
00:02:03?
00:02:04Ce sont les deux questions qu'il faut se poser.
00:02:07Pour commencer par la première, le résultat final de cette campagne,
00:02:12c'est qu'elle a conduit Poutine à mener la guerre de manière plus agressive contre l'Ukraine.
00:02:23Et surtout, les Russes ont fermé le complexe portuaire d'Odessa sur la mer Noire.
00:02:31Ils ont fermé tous les ports ukrainiens sur la mer Noire.
00:02:35Ce qui signifie de fait que l'Ukraine est désormais un pays enclavé.
00:02:39C'est désastreux pour l'Ukraine.
00:02:41Avant le début de la guerre, environ 90% des produits agricoles ukrainiens transitaient par les ports d'Odessa.
00:02:48Et je me corrige, environ 70% des exportations globales passaient par Odessa.
00:02:54Ce sont des chiens Marsh-Karrod.
00:02:56Et vous vous souvenez que les Russes ont fermé Odessa.
00:03:06Ils ont fermé la mer Noire entre le 24 février 2022, quand la guerre a commencé,
00:03:12et le mois de juillet, quelques mois plus tard.
00:03:16Et pendant cette période, de février à juillet 2022,
00:03:20les Russes ont causé d'énormes dégâts à l'économie ukrainienne.
00:03:24Heureusement pour l'Ukraine, un accord a été conclu sous l'égide de l'ONU et de la Turquie.
00:03:29Il a permis la réouverture du port, ou plutôt des ports,
00:03:33dans la région d'Odessa en juillet 2022.
00:03:37Pour les Ukrainiens, c'était une manne tombée du ciel.
00:03:41Avançons jusqu'à aujourd'hui.
00:03:43Ce que les Russes ont fait, c'est fermer le complexe portuaire d'Odessa.
00:03:47Ils ont fermé tous les ports ukrainiens sur la mer Noire.
00:03:54Cela va avoir des conséquences économiques dévastatrices.
00:04:01Et ce n'est pas comme si l'Ukraine était déjà dans une bonne situation économique.
00:04:06En réalité, l'économie ukrainienne a subi d'énormes dégâts au cours de cette guerre.
00:04:12Et cela ne fera qu'aggraver une situation déjà terrible.
00:04:16Il ne fait donc aucun doute que la campagne ukrainienne de drones à longue portée
00:04:20a fait mal aux Russes et leur a causé des problèmes.
00:04:23Aucun doute là-dessus.
00:04:25Mais les Russes ont riposté et ils sont capables de faire bien plus souffrir les Ukrainiens
00:04:30que les Ukrainiens ne peuvent faire souffrir les Russes.
00:04:35Cette escalade ne joue donc pas en faveur de l'Ukraine.
00:04:38En fait, je dirais qu'elle joue en faveur de la Russie.
00:04:45Et je me demande souvent pourquoi les Russes n'ont pas fermé plus tôt le complexe portuaire d'Odessa.
00:04:55Pourquoi ont-ils attendu si longtemps ?
00:04:58Eh bien, heureusement, les Ukrainiens ont poussé Poutine à le faire maintenant.
00:05:03Donc, pour en venir à ma deuxième question, cela ne va pas améliorer les chances de l'Ukraine de gagner
00:05:09la guerre.
00:05:10En réalité, cela va jouer au détriment de l'Ukraine.
00:05:13Et d'ailleurs, ce qui compte ici, ce n'est pas seulement la fermeture des ports ukrainiens sur la mer
00:05:19Noire.
00:05:20Le fait est que si l'on regarde ce que fait l'offensive aérienne russe contre l'Ukraine,
00:05:25elle vise aussi toutes sortes d'infrastructures,
00:05:28toutes sortes de sites où sont produits à l'intérieur de l'Ukraine des drones et du matériel militaire.
00:05:43Cela entraîne la fermeture de stations-services dans tout l'est de l'Ukraine,
00:05:48rendant presque impossible le trajet d'un véhicule d'un point A à un point B,
00:05:52parce qu'il n'y a plus d'essence disponible.
00:05:55Les Russes ciblent les voies ferrées, les locomotives, et ainsi de suite.
00:06:00Au final, cette campagne aérienne que les Russes intensifient maintenant en raison de ce que fait l'Ukraine
00:06:06va accélérer le processus de défaite ukrainienne.
00:06:10Je pense donc qu'il ne fait aucun doute que la Russie subira certaines difficultés,
00:06:15mais qu'au bout du compte, les Ukrainiens souffriront davantage
00:06:18et que cela accélérera la défaite de l'Ukraine.
00:06:30J'imagine que toute cette logique consistant à accroître la pression sur la Russie,
00:06:35en espérant qu'elle finira d'une manière ou d'une autre par capituler,
00:06:39semble erronée pour la même raison que celle qui consiste à mesurer le succès en Iran
00:06:44à l'aune des morts et des destructions.
00:06:47Oui, c'est la même erreur, parce que s'ils y voient une menace existentielle,
00:06:53la seule réponse serait l'escalade.
00:06:55Mais j'ai trouvé intéressant que l'Ukraine ait commencé à attaquer tous ces navires,
00:07:00des navires russes, dans la mer d'Azov en mer noire.
00:07:04Ça m'a semblé étrange, parce que, vous savez,
00:07:07il y avait tout cet... pas un cessez-le-feu complet en mer noire,
00:07:11mais tout ce qui restait de cet accord sur les céréales,
00:07:14c'est-à-dire ne pas attaquer les navires de l'autre.
00:07:21Cela semblait être une bonne affaire pour les Ukrainiens.
00:07:27C'était simplement étrange de les voir ouvrir ce front massif
00:07:31et de voir aussi les célébrations dans les médias occidentaux
00:07:35à chaque fois que tous ces navires russes étaient touchés.
00:07:39Vous savez, on pouvait prédire quelles en seraient les conséquences.
00:07:42C'est-à-dire qu'il semble que maintenant,
00:07:45l'Ukraine soit devenue de fait un pays sans accès à la mer.
00:07:49Je me demandais simplement
00:07:51quelle serait la prochaine stratégie de l'OTAN et de l'Ukraine.
00:07:56Vont-ils chercher un cessez-le-feu en mer noire ?
00:07:58Ou bien, puisque l'Ukraine est un pays sans accès à la mer,
00:08:02est-ce qu'elle ne va pas très bien s'en sortir ?
00:08:09Non, sur le plan économique, c'est un désastre.
00:08:16Il n'y a aucun doute là-dessus.
00:08:18Comme je l'ai dit,
00:08:19l'Ukraine était déjà dans une situation économique désespérée
00:08:22avant même que cette campagne russe contre Odessa ne s'intensifie.
00:08:27Ce qui va se passer,
00:08:28c'est que la guerre aérienne va détruire l'économie ukrainienne
00:08:32et ses infrastructures.
00:08:34Et en même temps,
00:08:35les Russes vont améliorer progressivement leur situation sur le champ de bataille.
00:08:40Ils le font déjà.
00:08:41Il est tout à fait clair qu'ils contrôleront l'ensemble du Donbass d'ici la fin de l'année.
00:08:46Et je pense qu'à ce stade,
00:08:48la seule question intéressante est de savoir
00:08:50quelle quantité de territoire les Russes finiront par prendre.
00:09:02Je pense qu'au final,
00:09:04ils prendront Odessa.
00:09:06Et les raisons de le faire sont claires,
00:09:09compte tenu de ce que nous venons de dire
00:09:10sur les effets qu'aurait la transformation de l'Ukraine en pays enclavé.
00:09:15Il faut garder à l'esprit que les Russes, je pense,
00:09:18ne sont pas en mesure de remporter une victoire décisive
00:09:21et de conquérir toute l'Ukraine.
00:09:23Il serait remarquablement stupide d'attaquer l'ouest de l'Ukraine.
00:09:27Et le résultat final, je pense,
00:09:30c'est qu'on aura un état ukrainien résiduel.
00:09:34Et si vous êtes les Russes,
00:09:35vous voulez que cet état résiduel soit aussi faible économiquement que possible.
00:09:40Vous voulez qu'il soit dysfonctionnel.
00:09:43Ce sera l'objectif de la Russie.
00:09:51L'objectif de la Russie sera de conquérir beaucoup de territoires,
00:09:55sans s'enliser dans des zones principalement peuplées d'Ukrainiens de souche,
00:10:00puis de veiller à ce que l'état résiduel qui restera,
00:10:03cette Ukraine amputée, soit dysfonctionnel.
00:10:06Et prendre les ports de la mer Noire est une étape majeure dans cette direction.
00:10:12Donc je pense que ce qui va se passer, c'est que la guerre va suivre son cours.
00:10:16Elle se réglera sur le champ de bataille.
00:10:19Et les Russes remporteront une victoire laide,
00:10:21pas une victoire décisive.
00:10:23Ils remporteront une victoire laide.
00:10:25Et à un moment donné, vous aurez un conflit gelé.
00:10:28Je pense que c'est vers cela que vous vous dirigez.
00:10:30Et je ne vois pas comment les Ukrainiens pourraient renverser la situation.
00:10:40Comme vous le savez, Glenn, on accorde énormément d'attention,
00:10:47y compris dans la presse ukrainienne,
00:10:49au fait que l'armée souffre d'un grave problème d'effectifs
00:10:52à cause de ceux qui cherchent à échapper à la conscription
00:10:56et du grand nombre de soldats qui quittent le champ de bataille
00:11:00qui sont absents sans autorisation,
00:11:03comme on dit ici aux États-Unis.
00:11:07Ils n'ont donc pas beaucoup d'effectifs sur la ligne de front
00:11:10et tout le monde reconnaît que c'est un énorme problème.
00:11:13Et quand on regarde l'état du processus décisionnel en Ukraine,
00:11:18cela ressemble à un chaos total.
00:11:21Zelensky vient de se débarrasser du ministre de la Défense.
00:11:25Il vient aussi de se débarrasser de son commandant en chef.
00:11:29De nouvelles personnes ont été nommées
00:11:31et on ne voit pas clairement comment tout cela s'articule.
00:11:40Je veux dire, la dernière chose qu'on puisse souhaiter à l'Ukraine
00:11:44à un moment aussi critique de la guerre,
00:11:47c'est une telle débâcle politique
00:11:50qui aboutit au limogéage de ce que je considérerais en dehors de Zelensky
00:11:54comme les deux principaux décideurs du processus de sécurité nationale ukrainien.
00:12:00Mais c'est là qu'ils en sont.
00:12:02Donc, quand on regarde ce qui se passe sur le champ de bataille,
00:12:06le fait que la ligne de front ukrainienne est en train de céder,
00:12:09que la campagne de bombardement s'est intensifiée
00:12:12et joue désormais largement en faveur de la Russie,
00:12:16puis quand on observe la situation politique à Kiev,
00:12:19notamment concernant le général commandant et le ministre de la Défense,
00:12:24on ne peut qu'en conclure que l'Ukraine est dans une situation vraiment très grave.
00:12:36Non, de sérieux problèmes, en effet.
00:12:40Mais on aurait dit que dans tout l'Occident,
00:12:42les médias menaient une vaste campagne
00:12:44pour vendre l'idée que l'Ukraine avait renversé la situation.
00:12:47Et il semble bien que cette idée ait été vendue avec succès à Trump, du moins.
00:12:53Il paraît avoir adhéré à l'hypothèse selon laquelle l'Ukraine est désormais en train de gagner.
00:12:59Il a fait des déclarations en ce sens
00:13:01et a aussi indiqué que les États-Unis soutiendraient davantage Zelensky.
00:13:06C'est assez étrange, parce que, alors qu'on voit ce renversement de tendance,
00:13:10il semble avoir perdu une partie de son élan.
00:13:13Car je pense que sinon un effondrement, du moins un déclin,
00:13:17devient maintenant assez évident.
00:13:24Et cela aurait pu être renforcé, semble-t-il, par ceci.
00:13:30Enfin, cela aurait pu influencer, au moins, un récent discours de Poutine
00:13:34que vous avez probablement regardé hier,
00:13:37dans lequel il paraissait très confiant,
00:13:39affirmant que la Russie allait sans doute avancer beaucoup plus vite désormais.
00:13:45Est-ce que vous voyez donc les lignes de front ?
00:13:47Comme vous l'avez dit, bien sûr, elles commencent à craquer.
00:13:50La situation politique intérieure n'est pas bonne.
00:13:53Le soutien étranger devient lui aussi problématique.
00:13:56Voyez-vous une issue ou une escalade,
00:13:59un engrenage qui ferait encore empirer les choses pour les Ukrainiens à ce stade ?
00:14:11Eh bien, laissez-moi faire une remarque, puis vous posez une question.
00:14:15Je pense qu'il est difficile de dire exactement comment cela va se terminer
00:14:20et quand cela va se terminer.
00:14:23Et la raison, ce sont les drones.
00:14:26Je pense que, s'il n'y avait pas eu de drones dans ce conflit,
00:14:29les Ukrainiens auraient perdu depuis longtemps.
00:14:32Ce qui les a vraiment sauvés,
00:14:34c'est l'apparition d'un très grand nombre de drones sur la ligne de front.
00:14:38Ils ont, en gros, forcé les Russes à avancer très lentement
00:14:42et avec beaucoup de prudence.
00:14:44Et ils ont permis aux Ukrainiens de compenser le fait
00:14:47qu'ils sont très largement inférieurs en nombre de soldats sur le front
00:14:51et, en outre, qu'ils n'ont pas assez de troupes
00:14:54pour occuper densément les lignes avancées.
00:15:03Sans drones, ce serait catastrophique pour l'Ukraine.
00:15:09Mais compte tenu de la présence d'un grand nombre de drones sur la ligne de front,
00:15:13les Ukrainiens ont fait un assez bon travail.
00:15:16Surtout si l'on tient compte du fait
00:15:17qu'ils sont tellement en infériorité numérique.
00:15:20Ils ont réussi à contenir les Russes
00:15:22ou plutôt, disons, à ralentir les Russes.
00:15:26Donc, avec la présence des drones,
00:15:28les Russes progressent, c'est certain,
00:15:30mais pas rapidement.
00:15:33Or, Poutine aimerait voir des progrès rapides.
00:15:35Reste à voir si ça se produira
00:15:37à cause de la présence des drones.
00:15:40Mais malgré tout,
00:15:41je pense que les Ukrainiens sont condamnés
00:15:43sur la ligne de front.
00:15:45Voilà mon point principal.
00:15:50La question que je vous pose,
00:15:55c'est que vous dites
00:15:56que Trump semble avoir décidé maintenant
00:15:59de soutenir une nouvelle fois l'Ukraine.
00:16:02Comme nous le savons tous les deux,
00:16:04il a changé d'avis plusieurs fois sur cette question.
00:16:06Mais si l'on regarde ce qui s'est passé
00:16:09lors de la réunion du G7 en juin en France,
00:16:12puis début juillet lors de la réunion de l'OTAN à Ankara,
00:16:16on avait l'impression que Trump était impressionné
00:16:19par ce que faisaient les Ukrainiens.
00:16:22Il avait adhéré à la campagne de propagande
00:16:24selon laquelle l'Ukraine mettait les Russes en difficulté.
00:16:28et il a, en quelque sorte, choisi son camp,
00:16:31celui des Ukrainiens.
00:16:32D'accord, mais ma question est la suivante.
00:16:34Et alors,
00:16:35que va faire Trump ?
00:16:37Va-t-il donner davantage d'armes aux Ukrainiens ?
00:16:40Va-t-il leur fournir davantage de patriotes ?
00:16:47C'est une blague, j'espère.
00:16:52Qu'est-ce qu'on va faire ?
00:16:53Est-ce qu'on a les armes à donner aux Ukrainiens ?
00:16:56Est-ce que Trump montre le moindre intérêt
00:16:59à leur donner des dizaines et des dizaines
00:17:01de millions de dollars ?
00:17:03Non.
00:17:04Enfin,
00:17:05il continuera à leur fournir du renseignement,
00:17:07mais on le fait depuis le début,
00:17:09comme vous le savez très bien.
00:17:11Donc même si Trump a changé d'avis,
00:17:13est-ce que ça change quelque chose ?
00:17:16Et concernant les Européens,
00:17:17vont-ils mettre davantage au pot
00:17:19et faire plus pour aider l'Ukraine ?
00:17:23Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
00:17:24Ils leur donnent déjà autant de drones qu'ils le peuvent,
00:17:28ils leur fournissent du renseignement,
00:17:29ils les encouragent à continuer.
00:17:37Ils ont contribué à élaborer cette campagne
00:17:39de propagande censée aider l'Ukraine.
00:17:41mais qui, comme vous et moi le disions au début de l'émission,
00:17:45a essentiellement produit l'effet inverse.
00:17:48Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
00:17:49Vous savez, la situation,
00:17:51sans parler du Moyen-Orient maintenant,
00:17:54est analogue au problème auquel Trump est confronté avec l'Iran.
00:17:58Qu'est-ce qu'il va faire ?
00:18:00Quelle est la formule magique ?
00:18:02Il n'y en a pas.
00:18:03Nous pourrons en reparler plus tard, bien sûr.
00:18:06Mais, il n'existe pas de formule magique
00:18:08à laquelle Trump puisse recourir
00:18:10pour gagner la guerre contre l'Iran.
00:18:12Et il n'existe pas non plus de formule magique
00:18:15à laquelle l'Occident,
00:18:16y compris les États-Unis,
00:18:18puisse recourir pour aider l'Ukraine
00:18:20à gagner sa guerre.
00:18:25En fait, dans tout ce processus,
00:18:31tout ce que nous faisons,
00:18:32comme vous et moi le disons depuis,
00:18:34Dieu sait combien de temps,
00:18:37c'est faire en sorte que l'Ukraine
00:18:38perde davantage de territoires,
00:18:41subisse davantage de pertes,
00:18:43et finisse comme un État
00:18:44véritablement dysfonctionnel.
00:18:47Nous incitons les Russes
00:18:48à vraiment dévaster l'Ukraine.
00:18:50Donc, je pense qu'il ne fait aucun doute
00:18:52que l'Occident fera tout ce qu'il peut
00:18:54pour maintenir l'Ukraine dans le combat.
00:18:57Mais cela ne produira une victoire,
00:19:00à moins que vous puissiez me dire
00:19:01quelle est la formule magique qui m'échappe.
00:19:04Et cela finira par causer
00:19:06d'énormes dégâts à l'Ukraine.
00:19:14Non, je pense que c'est un bon point.
00:19:16Non, je pense que c'est un bon point.
00:19:18En réalité, c'est souvent
00:19:20un problème majeur en Europe.
00:19:22On part du principe
00:19:23concernant l'implication des États-Unis
00:19:25qu'ils disposeraient
00:19:27de capacités presque illimitées
00:19:29et que seules leurs intentions
00:19:31compteraient.
00:19:32Autrement dit,
00:19:33s'il suffisait d'obtenir des Américains
00:19:35qu'ils s'engagent à vaincre la Russie,
00:19:38ce serait réglé.
00:19:39Il semble oublier toutes ces années
00:19:41sous Biden
00:19:42où il avait cette intention.
00:19:44Mais non,
00:19:45les capacités sont évidemment
00:19:47devenues un enjeu énorme.
00:19:49Je pense qu'avant,
00:19:50dire que les Américains
00:19:51avaient un nombre limité
00:19:53de missiles intercepteurs
00:19:54était presque présenté
00:19:56comme de la propagande russe.
00:20:03Mais aujourd'hui, bien sûr,
00:20:05après ce qu'on a vu en Iran,
00:20:07je pense que c'est devenu admis.
00:20:08On est essentiellement passé
00:20:10de cette propagande russe
00:20:12à une réalité acceptée comme telle.
00:20:15Mais oui,
00:20:16beaucoup de choses
00:20:17que font les États-Unis aujourd'hui,
00:20:18comme accorder à l'Ukraine
00:20:20une licence pour développer
00:20:22ses propres systèmes patriotes,
00:20:24je ne vois tout simplement pas
00:20:26cela se produire prochainement,
00:20:27ni même à moyen ou à long terme.
00:20:31Donc, je ne le vois pas arriver,
00:20:33ce qui donne l'impression
00:20:34que tout cela n'est que du théâtre.
00:20:36Je ne suis pas sûr de voir
00:20:38quel en serait l'intérêt.
00:20:39Mais je voulais vous demander
00:20:40comment vous voyez le lien
00:20:42qui se fait désormais,
00:20:44peut-être,
00:20:45entre l'Ukraine
00:20:46et la guerre en Iran.
00:20:53Comme je l'ai mentionné,
00:20:54avec les capacités limitées
00:20:56des Américains,
00:20:57c'est évidemment un élément
00:20:59qui relie ces deux guerres.
00:21:01Mais comme vous l'avez
00:21:02sans doute vu aussi,
00:21:03cette attaque de l'Ukraine
00:21:05contre un navire iranien
00:21:07en mer Noire
00:21:07semblait pouvoir déclencher
00:21:09des représailles iraniennes.
00:21:11Ils ont dit que cela
00:21:13ne pouvait pas rester sans réponse.
00:21:15On ne sait pas clairement
00:21:16si cette menace est retombée.
00:21:18Mais les Ukrainiens
00:21:19ont clairement signalé
00:21:21qu'ils voulaient désamorcer
00:21:23la situation
00:21:23et que ce n'était pas intentionnel.
00:21:25Je me demandais,
00:21:27voyez-vous la possibilité
00:21:28que là encore,
00:21:30toutes ces guerres
00:21:31qui semblent être
00:21:32des fronts différents
00:21:33d'une même guerre plus vaste
00:21:35finissent par fusionner
00:21:36dans une certaine mesure.
00:21:44Je ne vois pas beaucoup de chance
00:21:48que les deux guerres
00:21:49soient liées
00:21:50sur le plan des combats.
00:21:52Elles sont liées
00:21:53en ce sens
00:21:54que nous avons utilisé
00:21:55tellement d'armes précieuses
00:21:56au Moyen-Orient
00:21:57que nous ne les avons plus
00:21:58à disposition
00:22:00pour les donner
00:22:01aux Ukrainiens.
00:22:03Comme vous le savez, Glenn,
00:22:05l'arme que les Ukrainiens
00:22:06veulent vraiment,
00:22:06c'est le missile Patriot.
00:22:09Eh bien,
00:22:10si vous regardez
00:22:10notre stock
00:22:11de missiles Patriot
00:22:12avant le 28 février,
00:22:15c'est à ce moment-là
00:22:16que la guerre
00:22:16contre l'Iran a commencé.
00:22:18Et si vous regardez
00:22:19où en est ce stock
00:22:20aujourd'hui,
00:22:21nous avons utilisé
00:22:22environ les deux tiers
00:22:23de nos Patriots.
00:22:25réfléchissez-y
00:22:26et il faut beaucoup de temps
00:22:28pour produire
00:22:28des Patriots.
00:22:29Nous n'avons donc
00:22:30aucun Patriot
00:22:32à donner à l'Ukraine.
00:22:38Et dans ce sens,
00:22:43on a pu voir
00:22:43comment la guerre en Iran
00:22:45a eu un impact
00:22:46sur la guerre en Ukraine.
00:22:47Mais l'argument
00:22:48selon lequel,
00:22:49parce que l'Ukraine
00:22:50a attaqué
00:22:51un navire iranien,
00:22:52cela va lier
00:22:53les deux guerres
00:22:54sur le plan
00:22:54des combats eux-mêmes.
00:22:56Je ne pense pas
00:22:57que cela arrivera.
00:22:59Et je crois
00:23:00qu'il faut simplement
00:23:00se poser deux questions.
00:23:02Premièrement,
00:23:03pensez-vous que l'Ukraine
00:23:04ait intérêt,
00:23:05à ce stade,
00:23:06à entrer en guerre
00:23:07avec l'Iran ?
00:23:08Est-ce que ça a du sens
00:23:10du point de vue
00:23:10de l'Ukraine ?
00:23:12Je ne le pense pas.
00:23:14L'Ukraine s'accroche
00:23:15à peine
00:23:15dans son combat
00:23:16contre les Russes.
00:23:18Pour le dire franchement,
00:23:19ce serait complètement insensé
00:23:21de chercher la confrontation
00:23:22avec l'Iran.
00:23:31Et en ce qui concerne
00:23:33les Iraniens,
00:23:34ils seraient fous
00:23:35de chercher
00:23:36querelle à l'Ukraine.
00:23:37Les Iraniens
00:23:38ont déjà fort à faire,
00:23:39c'est le moins
00:23:39qu'on puisse dire,
00:23:40avec les Américains
00:23:42et les Israéliens.
00:23:43Et dans bien des cas,
00:23:45on voit qu'ils préfèrent
00:23:46s'appuyer sur leurs alliés,
00:23:47disons le Hezbollah,
00:23:49les Houthis
00:23:50et désormais
00:23:51les milices irakiennes,
00:23:53pour faire une grande partie
00:23:55du gros du travail
00:23:56contre les États-Unis
00:23:57et leurs alliés
00:23:58au Moyen-Orient.
00:24:00Les Iraniens
00:24:01ne veulent donc pas
00:24:01se battre davantage
00:24:02que nécessaire.
00:24:04Et cela veut dire
00:24:05qu'ils seraient fous
00:24:05de chercher
00:24:06querelle à l'Ukraine.
00:24:08Je pense donc
00:24:09que cet incident
00:24:10ne provoquera pas
00:24:11d'escalade sérieuse.
00:24:21Je me demandais toutefois,
00:24:23vous avez dit tout à l'heure
00:24:25que la situation
00:24:26sur les lignes de front
00:24:27n'était pas très bonne
00:24:29et que le Donbass
00:24:30pourrait tomber
00:24:30cette année.
00:24:31Et il semble
00:24:32que cet immense,
00:24:33enfin,
00:24:34ce qu'il reste
00:24:35de la défense,
00:24:35ce sera
00:24:37Sloviensk
00:24:37et Kramatorsk.
00:24:39Or, on voit
00:24:40que les Russes
00:24:40ne s'en approchent
00:24:41pas seulement.
00:24:42ils progressent
00:24:43surtout depuis le sud
00:24:44après avoir pris
00:24:45Konstantinovka.
00:24:46Cela devient,
00:24:48enfin,
00:24:48ce n'est pas encore
00:24:49encerclé,
00:24:50mais ils s'en rapprochent.
00:24:51Et à l'ouest
00:24:52de Konstantinovka,
00:24:53ils remontent maintenant
00:24:55assez vite
00:24:55vers le nord.
00:24:57Cela signifie
00:24:58qu'ils pourraient
00:24:58commencer à le bloquer,
00:24:59non seulement à l'est
00:25:00et au sud,
00:25:01mais aussi depuis l'ouest.
00:25:03Le seul endroit
00:25:04où ils ont eu
00:25:05un peu plus de difficultés,
00:25:06c'est par le nord.
00:25:08Je crois qu'ils
00:25:09sont censés descendre
00:25:10depuis Krasny-Liman,
00:25:11et en substance,
00:25:13achever un encerclement
00:25:14complet.
00:25:20Mais la contre-offensive ukrainienne
00:25:23a ralenti
00:25:23cette tenaille
00:25:25venue du nord,
00:25:25pour l'instant du moins.
00:25:28Mais ma question,
00:25:29je suppose,
00:25:29c'est la suivante.
00:25:31quand cela se produira,
00:25:33parce qu'il semble
00:25:34que ce ne soit plus
00:25:35qu'une question de temps,
00:25:36comment pensez-vous
00:25:37que les Américains
00:25:38et les Européens
00:25:39réagiront ?
00:25:41Parce qu'on a l'impression
00:25:42que la classe politique
00:25:43ici est très attachée
00:25:45à toute cette propagande
00:25:46selon laquelle
00:25:47l'Ukraine a renversé
00:25:48la situation,
00:25:49là encore,
00:25:50pour maintenir la guerre.
00:25:51Alors,
00:25:52quand ce récit
00:25:53s'effondrera,
00:25:54il n'y a en quelque sorte
00:25:55que deux options.
00:25:56Soit on escalade,
00:25:58soit on se tourne
00:25:59vers la diplomatie
00:25:59pour essayer de,
00:26:00eh bien,
00:26:01dans l'un ou l'autre cas,
00:26:03sauver la situation.
00:26:05Pensez-vous que les Américains
00:26:06et les Européens
00:26:07seront tous d'accord
00:26:08qu'ils avanceront
00:26:09au même pas,
00:26:10ou les voyez-vous
00:26:11se diviser
00:26:11sur cette question ?
00:26:21Permettez-moi d'ajouter
00:26:22une autre dimension
00:26:23au scénario de base
00:26:24que vous avez décrit.
00:26:26Les Européens en particulier,
00:26:28mais aussi les États-Unis,
00:26:30ou du moins,
00:26:31des éléments importants
00:26:32aux États-Unis,
00:26:34estiment que la Russie
00:26:35représente pour eux
00:26:36une menace mortelle.
00:26:38Donc il ne s'agit pas seulement
00:26:40des Russes
00:26:40qui vaincraient l'Ukraine
00:26:41et menaceraient
00:26:43l'avenir de l'Ukraine.
00:26:44Il s'agit des Russes
00:26:46qui seraient alors
00:26:47bien mieux placés
00:26:48pour menacer
00:26:49de conquérir
00:26:49l'Europe de l'Est,
00:26:51voire peut-être
00:26:52une plus grande partie
00:26:53de l'Europe.
00:26:54Je ne crois pas
00:26:55que ce soit vrai,
00:26:56mais beaucoup de gens
00:26:57en Occident le croient.
00:26:59Cela rend la situation
00:27:00à laquelle l'Occident
00:27:01sera confrontée
00:27:02lorsque l'Ukraine
00:27:03finira par être vaincue
00:27:05dans le Donbass,
00:27:06d'autant plus effrayante,
00:27:08d'autant plus dangereuse.
00:27:10Et cela nous ramène
00:27:11à votre question.
00:27:11Que fera l'Occident ?
00:27:21Que fera l'Occident
00:27:23si, vous savez,
00:27:24les Russes se retrouvent
00:27:25dans une situation
00:27:25où l'armée ukrainienne
00:27:26commence à s'effondrer ?
00:27:28C'est une possibilité
00:27:29très réelle.
00:27:31Je veux dire,
00:27:32cela arrive
00:27:32souvent
00:27:34dans les conflits
00:27:35prolongés.
00:27:36C'est ce qui est arrivé
00:27:38à l'armée allemande
00:27:39à la fin de l'été
00:27:40et au début de l'automne
00:27:411918.
00:27:41C'était une force
00:27:42de combat redoutable
00:27:44lorsqu'elle a lancé
00:27:44les offensives
00:27:45Ludendorff en mars 1918.
00:27:48en fait,
00:27:50en mars 1918,
00:27:52on craignait
00:27:52que les Allemands
00:27:53gagnent la guerre.
00:27:55Et bien sûr,
00:27:56la guerre s'achève
00:27:57le 11 novembre 1918
00:27:58par une défaite
00:28:00dévastatrice
00:28:01pour les Allemands
00:28:02parce que l'armée
00:28:03a fini par se désintégrer.
00:28:05Elle s'est effondrée.
00:28:06Et je pense que cela
00:28:07pourrait très bien arriver
00:28:08aux Ukrainiens.
00:28:10Et alors la question,
00:28:11votre question,
00:28:12c'est,
00:28:12que fait l'Occident
00:28:14et que pouvons-nous faire
00:28:15sur le plan militaire.
00:28:18Vous dites que nous avons
00:28:19peut-être deux options.
00:28:26La première option,
00:28:27c'est l'escalade.
00:28:29La deuxième,
00:28:30c'est de se tourner
00:28:30vers la diplomatie.
00:28:32Mais à quoi ressemblerait
00:28:34une escalade ?
00:28:35Qu'est-ce qui va se passer ?
00:28:36Je veux dire,
00:28:37est-ce que l'OTAN
00:28:38va entrer dans le combat
00:28:39à ce moment-là ?
00:28:40Je ne le pense pas.
00:28:42Je pense que nous n'en avons
00:28:43pas les capacités,
00:28:44premièrement.
00:28:45Les armées européennes
00:28:46sont pour la plupart
00:28:47des forces de combat
00:28:48pathétiques,
00:28:49surtout les armées
00:28:50britanniques
00:28:51et allemandes.
00:28:53L'idée qu'elles puissent
00:28:54affronter l'armée russe
00:28:55et la vaincre,
00:28:56je ne miserais pas
00:28:57beaucoup d'argent là-dessus.
00:29:00Le point le plus important,
00:29:01Glenn,
00:29:02comme vous le savez bien,
00:29:03c'est que les Russes
00:29:04ont de nombreuses
00:29:05armes nucléaires.
00:29:07Voulons-nous nous engager
00:29:08dans une guerre
00:29:09où nous provoquerions
00:29:10les Russes
00:29:11au point qu'ils utilisent
00:29:12peut-être
00:29:12ces armes nucléaires ?
00:29:14Je ne le pense pas.
00:29:16Donc,
00:29:17je ne pense pas
00:29:18que l'Occident
00:29:19est une option militaire.
00:29:21Je ne vois pas
00:29:21comment l'Occident
00:29:22pourrait faire monter
00:29:23les enchères
00:29:24de manière significative.
00:29:31Et puis,
00:29:34vous vous tournez
00:29:35vers la diplomatie.
00:29:36mais le problème
00:29:37de la diplomatie
00:29:38du point de vue
00:29:39de l'Occident,
00:29:40c'est qu'en gros,
00:29:41vous négociez
00:29:42votre propre défaite.
00:29:44Il faut se rappeler
00:29:45que cette guerre
00:29:46n'oppose pas seulement
00:29:47l'Ukraine à la Russie.
00:29:49C'est l'Ukraine
00:29:50et l'Occident
00:29:50contre la Russie.
00:29:51Et si les Russes
00:29:53mettent l'armée
00:29:53ukrainienne en déroute,
00:29:55conquièrent
00:29:55beaucoup plus
00:29:56de territoires,
00:29:58et que vous décidez
00:29:59de vouloir
00:30:00un armistice,
00:30:01de créer
00:30:01un conflit gelé,
00:30:02de parvenir
00:30:03à quelque chose
00:30:04qui ressemble
00:30:05à ce qui s'est passé
00:30:06en Corée
00:30:06en 1953,
00:30:09alors,
00:30:10en gros,
00:30:10vous cherchez
00:30:11un accord
00:30:11qui reflète
00:30:12le fait
00:30:12que vous avez
00:30:13été vaincu.
00:30:15La réalité,
00:30:16c'est donc
00:30:16que l'Occident
00:30:17et les Ukrainiens
00:30:18n'ont absolument
00:30:19aucune bonne option
00:30:20si à un moment donné,
00:30:22l'armée ukrainienne
00:30:23s'effondre
00:30:24ou si les Russes
00:30:25les repoussent
00:30:26simplement à un rythme
00:30:27bien plus rapide
00:30:28que ce qui a été
00:30:28le cas jusqu'à présent.
00:30:39Eh bien,
00:30:40c'est ça que je trouve
00:30:41ahurissant
00:30:42dans la position
00:30:43de l'OTAN.
00:30:44S'il y a une véritable
00:30:45crainte d'une Russie
00:30:46qui étendrait son territoire
00:30:48vers l'Europe,
00:30:49alors pourquoi ne pas
00:30:50faire de diplomatie ?
00:30:52Parce que s'il n'y a pas
00:30:53de règlement pacifique,
00:30:55pas d'accord
00:30:55qui permettent aux Russes
00:30:57d'obtenir certaines
00:30:58garanties de sécurité,
00:30:59la seule manière
00:31:00dont ils pensent
00:31:01pouvoir obtenir la paix
00:31:02en repoussant l'OTAN,
00:31:04ce serait
00:31:05par la conquête
00:31:06territoriale.
00:31:08C'est-à-dire
00:31:08en s'assurant
00:31:09que le Donbass,
00:31:10idéalement soumis,
00:31:11Kharkiv,
00:31:12et bien sûr
00:31:13Mykolaiv et Odessa,
00:31:14soient sous contrôle russe.
00:31:16Si c'est le cas,
00:31:17alors le danger
00:31:18que représente
00:31:19une Ukraine
00:31:20dans l'orbite de l'OTAN
00:31:21serait, oui,
00:31:22serait une menace moindre.
00:31:30donc on a l'impression
00:31:31qu'en refusant
00:31:32toute diplomatie
00:31:33avec les Russes,
00:31:34on ne leur laisse
00:31:35qu'une seule option.
00:31:36Eh bien,
00:31:37s'emparer de territoire.
00:31:39C'est comme ça
00:31:40que vous aurez la paix.
00:31:41C'est très étrange
00:31:42si c'est notre
00:31:43principale préoccupation.
00:31:45Surtout quand on voit
00:31:46comment la guerre évolue.
00:31:47Et même si nous voulons
00:31:49escalader,
00:31:50je pense,
00:31:51comme vous l'avez dit,
00:31:52que les Russes,
00:31:53jusqu'à quel point
00:31:54accepteraient-ils
00:31:55une implication
00:31:55plus directe de l'OTAN ?
00:31:57On a vu hier,
00:31:59la nuit dernière
00:32:00ou ce matin,
00:32:00je ne sais plus,
00:32:02ces informations
00:32:03venant de Pologne.
00:32:04Ils ont affirmé
00:32:05que ce missile russe,
00:32:06le missile de croisière
00:32:07Kaak-101,
00:32:08avait apparemment violé
00:32:10l'espace aérien polonais.
00:32:18Encore une fois,
00:32:19je n'ai aucun moyen
00:32:20de confirmer
00:32:21si c'est exact ou non.
00:32:23Mais on dirait
00:32:24que les Russes
00:32:24prennent un peu plus
00:32:25de liberté qu'auparavant.
00:32:27J'ai vu qu'ils ont,
00:32:28par exemple,
00:32:29bombardé le consulat honoraire
00:32:31de Lettonie à Sloviansk.
00:32:33On dirait qu'ils signalent
00:32:34maintenant à l'OTAN
00:32:35que ça suffit.
00:32:37Et donc,
00:32:38même si nous pouvions
00:32:39escalader du côté de l'OTAN,
00:32:41que nous en avions,
00:32:42vous savez,
00:32:42les capacités
00:32:43et que nos responsables politiques
00:32:45étaient assez furieux
00:32:47pour le faire,
00:32:47vous savez,
00:32:48ça montrait probablement
00:32:49très vite.
00:32:50La réponse ne serait pas
00:32:52aussi mesurée
00:32:53que par le passé.
00:32:54Mais rien de tout ça
00:32:55n'a de sens pour moi.
00:32:57Alors, s'il vous plaît.
00:32:58n'a de sens pour moi,
00:33:00donc,
00:33:01s'il vous plaît.
00:33:03Eh bien, je vous écoutais,
00:33:08vous et Alistair Crook
00:33:09l'autre jour,
00:33:10et vous souleviez
00:33:11tous les deux ce point.
00:33:12Je crois que c'est vous
00:33:13qui l'avez formulé,
00:33:15et qu'Alistair
00:33:15était d'accord avec vous,
00:33:16si mes souvenirs sont exacts.
00:33:19Quand l'Occident
00:33:20mène des guerres,
00:33:21il a une forte tendance
00:33:23à diaboliser le camp d'en face,
00:33:25à soutenir que l'on affronte
00:33:27le diable incarné.
00:33:29Vladimir Poutine
00:33:29devient Adolf Hitler.
00:33:31La Russie devient
00:33:32l'Allemagne nazie.
00:33:33Et le point que vous faisiez,
00:33:35qui est évidemment
00:33:36tout à fait juste,
00:33:38c'est que si l'on s'engage
00:33:39dans cette voie,
00:33:40si l'on décrit son adversaire
00:33:42en ces termes,
00:33:43alors quand vient le moment
00:33:44de négocier avec lui,
00:33:46cela devient presque impossible.
00:33:48Car on parle alors
00:33:49de négocier avec le diable,
00:33:50avec Adolf Hitler.
00:33:51Et vous vous souvenez, Glenn,
00:33:54que pendant la Seconde Guerre mondiale,
00:33:55nous avons adopté,
00:33:57vis-à-vis de l'Allemagne,
00:33:59de l'Allemagne nazie
00:34:00et du Japon impérial,
00:34:01une politique de reddition
00:34:03sans condition.
00:34:12Réfléchissez-y.
00:34:13La reddition sans condition.
00:34:15Si votre objectif
00:34:17c'est la reddition sans condition,
00:34:18vous ne pouvez pas avoir
00:34:19de diplomatie.
00:34:21parce que ce que vous dites,
00:34:22c'est que l'autre camp
00:34:23doit capituler totalement.
00:34:26Et bien sûr,
00:34:27c'était parce que nous considérions
00:34:28le Japon impérial
00:34:30et l'Allemagne nazie
00:34:31comme l'incarnation du diable.
00:34:34Et encore une fois,
00:34:35dès lors que vous le croyez,
00:34:36et je ne dis pas que ce n'était pas vrai
00:34:38dans le cas d'Adolf Hitler,
00:34:40vous n'obtiendrez pas de négociations.
00:34:43Et c'est ce qui s'est passé ici,
00:34:44comme vous deux
00:34:45le décriviez dans votre émission.
00:34:48nous nous retrouvons désormais,
00:34:50surtout en Europe, je pense,
00:34:52davantage qu'aux Etats-Unis,
00:34:53dans une situation
00:34:54où nous, en Occident,
00:34:56avons décrit les Russes
00:34:57comme l'incarnation du diable
00:34:59et Poutine comme la source
00:35:01de tout mal.
00:35:02Et cela rend les négociations,
00:35:04je ne veux pas dire impossibles,
00:35:06mais extrêmement difficiles.
00:35:11Je faisais référence à Walter Lippmann
00:35:17parce qu'il a beaucoup travaillé
00:35:18sur la propagande politique
00:35:20et il soulignait
00:35:21qu'un élément essentiel
00:35:22de la propagande
00:35:23consiste bien sûr
00:35:24à construire le stéréotype
00:35:27du « nous »,
00:35:28le groupe d'appartenance,
00:35:30contre le « eux »,
00:35:31le groupe extérieur.
00:35:32Et là encore,
00:35:33quand les choses sont présentées
00:35:35comme le bien contre le mal,
00:35:36c'est un excellent moyen
00:35:38de mobiliser le public
00:35:40pour la guerre.
00:35:41Mais cela rend impossible
00:35:43l'acceptation d'une paix viable.
00:35:45Au départ,
00:35:46son premier travail
00:35:47s'organisait autour
00:35:48de la révolution bolchevique
00:35:50parce que les bolcheviques
00:35:51étaient présentés
00:35:52comme le mal absolu.
00:35:54Mais lorsqu'il est devenu évident
00:35:56qu'ils l'emporteraient,
00:35:57il fallait un bon accord.
00:36:04Cela a montré
00:36:05qu'il était assez difficile
00:36:07de dire au même public
00:36:09qu'on allait conclure un accord
00:36:10et que finalement,
00:36:11l'adversaire avait
00:36:12certains arguments raisonnables.
00:36:15Et là encore,
00:36:16je pense que des gens
00:36:16comme Trump
00:36:17peuvent peut-être y parvenir.
00:36:19Je l'ai vu,
00:36:21vous savez,
00:36:21après avoir dit
00:36:22que l'Iran
00:36:23était le mal à l'état pur,
00:36:26suggéré soudainement
00:36:27que bon,
00:36:28les Iraniens
00:36:28avaient une préoccupation légitime,
00:36:30qu'ils avaient des raisons
00:36:31de vouloir
00:36:32des missiles balistiques.
00:36:34Je ne connais
00:36:35aucun autre responsable politique
00:36:37qui pourrait faire ça,
00:36:38mais avec Walter Lippmann,
00:36:40je pense qu'il a aussi
00:36:41étendu cela
00:36:42à la Première Guerre mondiale.
00:36:44Parce que pour faire entrer
00:36:46les Américains
00:36:47dans la Première Guerre mondiale,
00:36:48il faut vraiment
00:36:50dépeindre les Allemands
00:36:51comme de purs animaux.
00:36:58Mais le problème,
00:37:00à l'époque,
00:37:00c'est qu'il y avait
00:37:01beaucoup de possibilités
00:37:02de trouver une issue diplomatique,
00:37:04c'est-à-dire
00:37:04un règlement pacifique,
00:37:06avant,
00:37:07vous savez,
00:37:08plutôt que d'avoir
00:37:09à vaincre complètement
00:37:10les Allemands.
00:37:11Et même une fois
00:37:12les Allemands vaincus,
00:37:13le point de vue de Lippmann,
00:37:15si je ne me trompe pas,
00:37:16c'était qu'il voulait
00:37:17vaincre le mal
00:37:18et que ce mal
00:37:20devait rester vaincu.
00:37:22Cela a donc abouti
00:37:24à une défaite
00:37:25très humiliante
00:37:26qui a jeté les bases
00:37:27d'une autre guerre mondiale.
00:37:29C'est donc toujours dangereux.
00:37:31Il n'est pas dans votre intérêt
00:37:33de diaboliser votre adversaire.
00:37:35Et il semble
00:37:36que nous ne tirions pas
00:37:37cette leçon de l'histoire.
00:37:43Glenn,
00:37:48deux points historiques
00:37:49à ce sujet.
00:37:51Quand les États-Unis
00:37:52sont entrés
00:37:52dans la Première Guerre mondiale,
00:37:54nous avons déclaré la guerre
00:37:55en avril 1917.
00:37:57Il y avait alors
00:37:58un très grand nombre
00:37:59d'immigrés aux États-Unis.
00:38:01Vraiment énormément.
00:38:03Et parmi les cinq principaux
00:38:05groupes d'immigrés européens,
00:38:07le pays qui envoyait
00:38:08le plus d'immigrés
00:38:09aux États-Unis,
00:38:10c'était l'Allemagne.
00:38:12Juste derrière,
00:38:13en deuxième position,
00:38:14c'était l'Irlande.
00:38:15Il était donc certain
00:38:16que l'armée américaine
00:38:17envoyée combattre en France
00:38:19serait remplie
00:38:20d'Allemands,
00:38:21d'Américains
00:38:23d'origine allemande
00:38:24et d'Américains
00:38:25d'origine irlandaise.
00:38:27Et la grande crainte
00:38:28de Woodrow Wilson,
00:38:29c'était que les Américains
00:38:31d'origine allemande
00:38:32ne combattent pas l'Allemagne
00:38:33et que les Américains
00:38:35d'origine irlandaise
00:38:36ne combattent pas
00:38:37aux côtés des Britanniques.
00:38:46Cela nous a conduit
00:38:48à intensifier la campagne
00:38:49de propagande
00:38:50contre l'Allemagne
00:38:51de manière vraiment extrême,
00:38:53pour nous assurer
00:38:54que les Américains
00:38:55d'origine allemande
00:38:56et les Américains
00:38:57d'origine irlandaise
00:38:58rejoignent le combat
00:39:00avec enthousiasme.
00:39:01Et au passage,
00:39:03la campagne anti-allemande
00:39:05aux États-Unis
00:39:06pendant la Première Guerre mondiale
00:39:07est vraiment difficile à croire.
00:39:09Si vous revenez
00:39:11sur ce qui s'est réellement passé,
00:39:12il existe une littérature
00:39:14énorme sur le sujet.
00:39:16Car, encore une fois,
00:39:18les Germano-Américains
00:39:19constituaient le plus grand
00:39:20des cinq grands groupes
00:39:22ethniques européens
00:39:23qui avaient afflué
00:39:24aux États-Unis
00:39:26approximativement
00:39:27des années 1830
00:39:28jusqu'à la Première Guerre mondiale.
00:39:30Voilà le premier point.
00:39:32Le deuxième,
00:39:33c'est que je crois
00:39:34que Lippmann est sorti
00:39:35diplômé de Harvard
00:39:36en 1909.
00:39:37Et bien sûr,
00:39:39nous entrons en guerre
00:39:39en 1917
00:39:40et il avait participé
00:39:42très activement
00:39:43aux débats publics.
00:39:51Et c'était un grand intellectuel
00:39:54public aux États-Unis
00:39:55avant la Première Guerre mondiale.
00:39:57Il était clairement identifié
00:39:59comme progressiste.
00:40:01Il avait une grande foi
00:40:02dans la nature humaine
00:40:03et ainsi de suite.
00:40:05Mais le fait d'avoir été témoin
00:40:07de la campagne de propagande
00:40:08pendant la Première Guerre mondiale
00:40:10a fondamentalement changé
00:40:12sa vision du monde.
00:40:13Il a été véritablement stupéfait
00:40:15de voir à quel point
00:40:17la propagande évacuait
00:40:18la pensée logique
00:40:19et la simple reconnaissance
00:40:21des faits les plus évidents.
00:40:23Cela l'a vraiment bouleversé.
00:40:25Et comme je l'ai dit,
00:40:27cela a profondément influencé
00:40:28sa réflexion ultérieure
00:40:30sur ses semblables,
00:40:31sur la manière de penser
00:40:32la politique
00:40:33et plus généralement
00:40:34les relations justes
00:40:36entre les gens
00:40:36au sein d'un pays donné
00:40:37ou entre différents pays.
00:40:47C'était une génération intéressante
00:40:50parce que jusque-là,
00:40:51vous savez,
00:40:52la propagande politique
00:40:53n'était pas encore
00:40:54devenue un terme
00:40:55aussi péjoratif.
00:40:57Enfin, je pense que
00:40:58ce sont les Allemands
00:40:59qui l'ont rendu
00:40:59très péjoratif après,
00:41:01enfin, surtout après
00:41:02la Première Guerre mondiale,
00:41:03mais aussi,
00:41:04oui, surtout après la seconde.
00:41:06Mais quand Lippmann,
00:41:08Bernay et tous les autres
00:41:10ont écrit leurs travaux
00:41:11sur la propagande politique,
00:41:14essentiellement,
00:41:14leur argument était
00:41:16que c'était une nécessité.
00:41:18Autrement dit,
00:41:20à mesure que le monde
00:41:21devenait plus complexe
00:41:22et qu'on étendait
00:41:23le droit de vote,
00:41:24comment les démocraties
00:41:25pouvaient-elles fonctionner ?
00:41:27Comment faire pour que
00:41:28tout le monde
00:41:29ait une compréhension
00:41:30commune du monde
00:41:31et puisse,
00:41:32vous savez,
00:41:33avancer au même rythme,
00:41:34être d'accord
00:41:35ou parvenir
00:41:36à un consensus
00:41:37sur ces questions ?
00:41:39Donc,
00:41:39l'idée que l'électeur moyen
00:41:41puisse avoir
00:41:42une bonne compréhension
00:41:43de tout
00:41:44depuis la politique
00:41:45agricole brésilienne
00:41:46jusqu'au droit humain
00:41:47en Indonésie,
00:41:48en passant par
00:41:49les enjeux politiques
00:41:50entre la Russie
00:41:51et la Géorgie.
00:41:57C'est absurde.
00:42:00Personne ne va savoir ça.
00:42:02Mais on le voit
00:42:03dans des conflits,
00:42:03comme lorsque la Russie
00:42:05a envahi l'Ukraine.
00:42:06Tout à coup,
00:42:07l'ensemble
00:42:08de la population occidentale
00:42:09savait exactement
00:42:11de quoi parlait
00:42:12cette guerre.
00:42:13Les gens n'avaient pas
00:42:14besoin de savoir
00:42:15où c'était sur une carte
00:42:16ni de connaître
00:42:17l'histoire
00:42:17ou le contexte.
00:42:19Mais tout le monde
00:42:20avait en quelque sorte
00:42:21la formule magique.
00:42:22C'est une lutte
00:42:23entre la démocratie libérale
00:42:25et l'autocratie.
00:42:27Et on nous a tous dit
00:42:28que c'était une lutte
00:42:29entre le bien
00:42:30et le mal.
00:42:31C'est une invasion
00:42:32non provoquée.
00:42:33Et vous savez,
00:42:34c'est comme Hitler.
00:42:36Une fois qu'on vous sert
00:42:37cette formule,
00:42:38tout le monde
00:42:39rentre dans le rang.
00:42:40Et vous savez,
00:42:41je pense que c'est pour ça
00:42:42qu'au départ,
00:42:43des gens comme Lippmann
00:42:45pensaient que la propagande
00:42:46politique était nécessaire.
00:42:48Mais évidemment,
00:42:49après en avoir vu
00:42:50le côté le plus laid,
00:42:52je pense que des gens
00:42:53comme Lippmann
00:42:54ont changé d'avis.
00:43:02Je peux ajouter
00:43:03un autre point
00:43:03à ce sujet
00:43:04parce que j'enseigne
00:43:05en fait un cours
00:43:06intitulé
00:43:07« La guerre dans l'État-nation »
00:43:09et j'ai tout un cours
00:43:10qui traite
00:43:10de cette question générale.
00:43:13Si vous regardez
00:43:14la propagande
00:43:15pendant la Première Guerre mondiale,
00:43:16vous constatez
00:43:17qu'elle est beaucoup
00:43:18plus utilisée
00:43:19dans les pays anglo-saxons,
00:43:20ici on parle
00:43:21de la Grande-Bretagne
00:43:22et des États-Unis
00:43:23qu'en France,
00:43:25en Allemagne
00:43:25et en Russie.
00:43:27Et la raison,
00:43:28à mon avis,
00:43:29c'est que la Grande-Bretagne
00:43:30et les États-Unis
00:43:31et surtout les États-Unis
00:43:32sont physiquement séparés
00:43:34du continent européen.
00:43:36Dans ces deux pays,
00:43:37ces deux pays anglo-saxons,
00:43:40beaucoup de gens pensent
00:43:41que ce qui se passe
00:43:41sur le continent
00:43:42ne les affecte pas
00:43:43parce qu'ils sont protégés,
00:43:45dans le cas britannique,
00:43:46par la Manche
00:43:47et dans le cas américain,
00:43:49par l'océan Atlantique.
00:43:56C'est cette logique
00:43:59qui sous-tend
00:44:00l'isolationnisme.
00:44:02Pourquoi l'isolationnisme
00:44:03séduit-il
00:44:04autant de gens
00:44:05aux États-Unis
00:44:06dans les années 1930
00:44:07et au début
00:44:08des années 1940 ?
00:44:10Nous ne voulons pas
00:44:12aller en Europe.
00:44:13Ce qui se passe en Europe
00:44:14ne menace pas
00:44:15notre sécurité.
00:44:17L'océan Atlantique
00:44:18nous sépare
00:44:18de l'Europe.
00:44:19Et une logique similaire
00:44:21s'applique dans un pays
00:44:22comme la Grande-Bretagne
00:44:23où beaucoup parlent
00:44:25de splendide isolement,
00:44:26n'est-ce pas ?
00:44:28Au final,
00:44:29si vous êtes
00:44:30les États-Unis
00:44:30ou la Grande-Bretagne
00:44:32et que vous entrez
00:44:33en guerre
00:44:33contre l'Allemagne nazie
00:44:35pendant la Seconde Guerre mondiale
00:44:37ou contre l'Allemagne impériale
00:44:39pendant la Première Guerre mondiale,
00:44:41vous devez motiver
00:44:42la population
00:44:43à se battre
00:44:44et à mourir
00:44:45parce que c'est
00:44:46ce qui est nécessaire ici.
00:44:47On parle de combattre
00:44:49et de mourir
00:44:49en très grand nombre.
00:44:57Et si vous êtes
00:44:59la Grande-Bretagne
00:45:00et surtout
00:45:00les États-Unis,
00:45:01vous avez besoin
00:45:02d'une campagne
00:45:03de propagande
00:45:04pour amener les gens
00:45:05à traverser
00:45:06une vaste étendue d'eau,
00:45:07à aller sur le continent
00:45:08et à combattre
00:45:09les Allemands
00:45:10ou qui que ce soit d'autre.
00:45:12Voilà pourquoi
00:45:13on voit autant de propagande.
00:45:15Or,
00:45:16si vous êtes la France,
00:45:17l'Allemagne
00:45:18ou la Russie,
00:45:19les méchants
00:45:20sont juste à côté.
00:45:21Il n'y a pas d'eau
00:45:22qui vous sépare.
00:45:24Et en fait,
00:45:25dans la plupart des cas,
00:45:26les méchants
00:45:27sont sur votre territoire.
00:45:29Vous n'avez pas besoin
00:45:30de propagande
00:45:31pour motiver
00:45:32les Français
00:45:32en 1914.
00:45:35Les Allemands
00:45:36déferlent sur la France
00:45:37avec le plan Schlieffen.
00:45:38Et bien sûr,
00:45:40on peut avancer
00:45:41des arguments analogues
00:45:42concernant le front de l'Est
00:45:43pendant la Première Guerre mondiale.
00:45:46Il est donc très important
00:45:47de comprendre
00:45:48que ces deux démocraties libérales,
00:45:50la Grande-Bretagne
00:45:51et la France,
00:45:53sont les deux pays
00:45:54les plus doués
00:45:54en matière de propagande.
00:45:56Et dans le cas
00:45:57des États-Unis,
00:45:58cela n'a vraiment
00:45:59jamais disparu.
00:46:05Il existe aussi
00:46:07d'autres travaux
00:46:07qui suggèrent
00:46:08qui suggèrent
00:46:09que les États-Unis
00:46:09et le Royaume-Uni
00:46:11avaient une propagande
00:46:12bien plus efficace
00:46:13pendant la Guerre froide
00:46:14que les communistes.
00:46:16Parce qu'un élément
00:46:17essentiel
00:46:18de la propagande politique,
00:46:19c'est aussi
00:46:20de, disons,
00:46:22présenter l'information
00:46:23comme étant
00:46:24altruiste
00:46:25et crédible.
00:46:27Autrement dit,
00:46:27comme on l'enseigne
00:46:28également dans la littérature
00:46:30sur les théories
00:46:31de la communication,
00:46:32il est très important
00:46:33de savoir
00:46:34qui envoie le message.
00:46:35la crédibilité
00:46:36de la source
00:46:37compte énormément.
00:46:38Donc,
00:46:39lorsque tous vos médias,
00:46:41les médias d'État,
00:46:42tous les récits
00:46:43viennent du gouvernement,
00:46:44comme c'était le cas
00:46:45en Union soviétique,
00:46:46vous savez,
00:46:47les gens savent
00:46:48qui leur dit ces choses.
00:46:49Cela devient donc
00:46:51moins convaincant.
00:46:52Les Américains
00:46:53et les Britanniques
00:46:54avaient davantage
00:46:55de moyens.
00:46:56Ils pouvaient utiliser
00:46:57des entreprises privées.
00:46:59Ils ont créé
00:47:00des ONG
00:47:00qui sont en réalité
00:47:02financés par les gouvernements.
00:47:04Ils avaient donc
00:47:05une façon de,
00:47:06blanchir le message politique,
00:47:08ce qui le rendait
00:47:09beaucoup plus convaincant.
00:47:10Mais sur ce point,
00:47:12cependant,
00:47:13le...
00:47:20Je peux ajouter
00:47:22un dernier point
00:47:23parce que je ne veux pas
00:47:24que ça me sorte
00:47:25de la tête.
00:47:26si vous réfléchissez
00:47:28à ce que nous faisons
00:47:29dans les émissions
00:47:29auxquelles nous participons,
00:47:31au fond,
00:47:31nous essayons
00:47:33de contrer la propagande.
00:47:35Notre vision de base,
00:47:37c'est que si vous regardez
00:47:38ce que le gouvernement américain
00:47:40et les gouvernements
00:47:41d'Europe occidentale
00:47:42disent sur la Russie
00:47:44et la guerre
00:47:45entre la Russie
00:47:45et l'Ukraine,
00:47:46c'est de la propagande.
00:47:48C'est notre point de vue.
00:47:50Et nous essayons
00:47:50de la contrer
00:47:51avec des faits
00:47:52et de la logique.
00:47:53Et je dirais
00:47:54que si nous étions vraiment
00:47:55en guerre avec la Russie,
00:47:57n'est-ce pas,
00:47:58nous serions immédiatement
00:47:59retirés de l'antenne
00:48:00et nous pourrions
00:48:01même être jetés
00:48:02en prison.
00:48:08Et d'ailleurs,
00:48:11ça s'est produit
00:48:12pendant la Première Guerre mondiale
00:48:14et la Seconde Guerre mondiale.
00:48:17Il y avait de vraies limites
00:48:18à ce qu'on pouvait dire
00:48:19pour critiquer le gouvernement.
00:48:21et si vous cherchiez
00:48:22à saper
00:48:23la campagne de propagande
00:48:24menée par le gouvernement,
00:48:26le gouvernement
00:48:27vous jetait en prison.
00:48:30Et comme nous le savons
00:48:31tous les deux,
00:48:32l'État
00:48:32est extrêmement puissant
00:48:34et les États
00:48:35deviennent encore plus puissants
00:48:37en temps de guerre.
00:48:39Nous devons donc comprendre
00:48:40que pour l'instant,
00:48:41nous avons la chance
00:48:42de pouvoir défendre
00:48:43nos arguments
00:48:44sans risquer
00:48:45d'être jetés
00:48:46en prison.
00:48:47mais ce ne serait pas le cas
00:48:49si nous étions engagés
00:48:50dans une guerre totale
00:48:51avec la Russie.
00:48:57Non, non, je suis d'accord.
00:49:01Enfin, officiellement,
00:49:03nous ne sommes pas encore
00:49:04impliqués dans la guerre.
00:49:05Donc ça laisse un peu...
00:49:07Oui, oui,
00:49:08un peu de marge.
00:49:10Sinon,
00:49:10oui, la liberté d'expression
00:49:12serait étouffée
00:49:13assez rapidement.
00:49:14Mais encore une fois,
00:49:15tout l'enjeu,
00:49:16en s'appuyant sur les idées
00:49:17de Lippmann,
00:49:18c'est que la propagande
00:49:19de guerre ne sert pas
00:49:20à terme nos intérêts.
00:49:22Enfin,
00:49:23de son point de vue,
00:49:24on pouvait en voir
00:49:24l'avantage et l'inconvénient.
00:49:27Le bon côté de la propagande,
00:49:29c'est que c'est un bon moyen
00:49:30de mobiliser l'opinion publique
00:49:32pour la guerre,
00:49:33d'obtenir ce consentement.
00:49:35Mais le point négatif,
00:49:36soutenait-il,
00:49:37c'est qu'il devient impossible
00:49:38de parvenir
00:49:39à une paix viable.
00:49:42Et encore une fois,
00:49:43je pense que c'est
00:49:44une bonne raison
00:49:45de contrer la propagande
00:49:46parce que nous avons
00:49:47que l'on parle de l'Iran,
00:49:49comme vous le dites souvent,
00:49:51il n'y a pas de bon accord.
00:49:58Le protocole d'accord,
00:50:00c'est horrible,
00:50:01mais c'est la meilleure chose,
00:50:02la meilleure option
00:50:03sur la table.
00:50:04Donc,
00:50:05il faut l'accepter.
00:50:06Mais,
00:50:07vous savez,
00:50:07il est impossible
00:50:08de conclure
00:50:10un véritable accord
00:50:11avec un pays
00:50:11comme l'Iran
00:50:12parce qu'il a été
00:50:13diabolisé à un point
00:50:15tel que les gens
00:50:16sont convaincus
00:50:16que ce n'est qu'un pays
00:50:18de radicaux
00:50:18qui passent leur journée
00:50:19à réfléchir
00:50:20à la façon
00:50:21de détruire l'Amérique.
00:50:22C'est devenu normal.
00:50:24Et c'est pareil
00:50:25pour la Russie,
00:50:26qui semble désormais
00:50:28être dans la continuité
00:50:30de l'Union soviétique.
00:50:31Et je pense
00:50:32que c'est quelque chose
00:50:33qu'on a vu
00:50:33vers la fin
00:50:34de la guerre froide.
00:50:35Il y avait des gens
00:50:36comme Solzhenitsyn
00:50:37qui s'inquiétaient.
00:50:39Pourquoi ne faites-vous
00:50:40pas la distinction
00:50:41entre la haine
00:50:42des communistes
00:50:43et la haine
00:50:44des Russes?
00:50:51Parce que les Russes
00:50:53pourraient être
00:50:53vos meilleurs amis.
00:50:55Eux non plus
00:50:56ne veulent pas
00:50:56des communistes.
00:50:57Et George Kennan,
00:50:59entre tous,
00:51:00disait la même chose.
00:51:01Pourquoi nous en prenons-nous
00:51:03aux Russes?
00:51:03Nous voulions mettre fin
00:51:05au système communiste.
00:51:07Les Russes ont été
00:51:08les principaux
00:51:09à s'en débarrasser.
00:51:10Et maintenant,
00:51:11nous nous en prenons
00:51:12à eux.
00:51:13Voilà ce que je veux dire.
00:51:15C'est que je ne pense pas
00:51:16que la propagande
00:51:17soit à notre service,
00:51:19ni qu'elle nous soit bénéfique
00:51:20d'une quelconque manière
00:51:21en ce moment.
00:51:23Mais non,
00:51:24je suis d'accord.
00:51:25Si nous nous impliquions
00:51:26directement dans cette guerre,
00:51:28ce petit podcast
00:51:29prendrait probablement fin
00:51:31assez rapidement.
00:51:32J'avais quand même
00:51:33une dernière question.
00:51:35Je voulais vous demander
00:51:36à quoi pensez-vous
00:51:38que ressemblerait
00:51:39cette victoire russe?
00:51:40Vous avez dit auparavant
00:51:42que ce serait
00:51:42une paix laide.
00:51:49Je sais que les Russes
00:51:50voudraient soit
00:51:51un changement de régime
00:51:52pour ne pas avoir
00:51:53un état satellite
00:51:54de l'OTAN
00:51:55qui pourrait servir
00:51:56à de futures attaques.
00:51:58S'ils ne peuvent pas
00:51:59obtenir cela,
00:52:00ils voudraient quelque chose
00:52:01en quoi ils puissent
00:52:02avoir confiance.
00:52:03Une Ukraine neutre
00:52:05de façon permanente.
00:52:06Ils voudraient probablement
00:52:08un état résiduel,
00:52:10enclavé et dysfonctionnel.
00:52:12Mais il y a cette possibilité.
00:52:14Enfin,
00:52:15c'est une double question.
00:52:17Si c'est l'issue
00:52:18la plus probable,
00:52:19quelle pourrait être
00:52:20l'alternative
00:52:21si, vous savez,
00:52:22nous avons encore
00:52:23le temps en substance
00:52:24de trouver
00:52:25une voie diplomatique.
00:52:27Comment pourrait-on
00:52:28résoudre cela
00:52:29sans une victoire laide ?
00:52:31Parce qu'il semble
00:52:32que les Russes
00:52:33exigeraient davantage.
00:52:35S'ils veulent
00:52:35se sentir en sécurité,
00:52:37il leur faudrait,
00:52:38semble-t-il,
00:52:39un tout nouvel accord
00:52:40sur la sécurité européenne.
00:52:49Je pense que
00:52:50le meilleur accord
00:52:51que les Ukrainiens,
00:52:53et bien sûr aussi l'Occident,
00:52:55pourraient obtenir
00:52:55à ce stade,
00:52:57ce serait
00:52:57que les Russes
00:52:58n'annexent
00:52:58que les quatre oblastes
00:53:00qu'ils ont déjà annexés
00:53:01et qu'ils ne prennent pas
00:53:02des villes comme Kharkiv
00:53:04ni des oblastes
00:53:05comme Kharkiv
00:53:06ou Odessa.
00:53:07Et la contrepartie,
00:53:08ce serait que l'Ukraine
00:53:09s'engage tout comme l'Occident
00:53:11à ce que l'Ukraine
00:53:12soit un État
00:53:13totalement neutre.
00:53:14Cela supprimerait
00:53:16l'incitation russe
00:53:17à prendre davantage
00:53:18de territoire.
00:53:19Et je pense
00:53:20que vous pourriez,
00:53:22et je souligne le mot
00:53:23pourriez,
00:53:24convaincre les Russes
00:53:25d'arrêter leur acquisition
00:53:26de territoire
00:53:27après ces quatre oblastes
00:53:29qu'ils ont annexés,
00:53:30plus la Crimée,
00:53:31bien sûr.
00:53:32Mais il faudrait vraiment
00:53:34faire des efforts considérables
00:53:35pour assurer aux Russes
00:53:36que l'Ukraine
00:53:37allait être un État
00:53:38véritablement neutre.
00:53:46Et s'il devait y avoir
00:53:48des relations économiques
00:53:50entre l'Occident
00:53:51et cet État ukrainien
00:53:52restant,
00:53:53les Russes devraient
00:53:55eux aussi
00:53:55pouvoir entretenir
00:53:57des relations économiques
00:53:58décentes
00:53:59avec cet État ukrainien.
00:54:01Il faut vraiment
00:54:02modifier en profondeur
00:54:04la direction
00:54:04que prennent à la fois
00:54:05l'Occident
00:54:06et l'Ukraine
00:54:06dans leur manière
00:54:08d'envisager
00:54:08l'avenir de l'Ukraine,
00:54:09c'est-à-dire
00:54:10l'avenir
00:54:11de cet État résiduel.
00:54:13Je pense que c'est
00:54:14le meilleur accord possible
00:54:15que l'on puisse obtenir.
00:54:17Mais,
00:54:18si vous regardez
00:54:18ce qui se passe,
00:54:19on revient à notre
00:54:20discussion précédente
00:54:22sur l'Ukraine
00:54:22et l'Occident
00:54:23qui renforce
00:54:24le programme de drones
00:54:25à longue portée.
00:54:27Tout ce que ça fait,
00:54:28c'est inciter
00:54:29les Russes
00:54:30à escalader
00:54:30eux aussi.
00:54:37Nous avons parlé
00:54:38de la manière
00:54:39dont ils intensifiaient
00:54:40les choses
00:54:41en coupant
00:54:42les flux
00:54:42d'importation
00:54:43et d'exportation
00:54:44au niveau
00:54:45du complexe portuaire
00:54:46d'Odessa
00:54:46et d'autres endroits
00:54:48le long de la mer Noire
00:54:49et en transformant
00:54:50l'Ukraine
00:54:51en pays enclavés.
00:54:53Mais ce n'est pas tout.
00:54:55Si l'Occident
00:54:55et l'Ukraine
00:54:56intensifient les choses,
00:54:58ils incitent aussi
00:54:59les Russes
00:54:59à prendre davantage
00:55:00de territoire,
00:55:01davantage d'oblast.
00:55:03Et ils incitent
00:55:04les Russes
00:55:05à faire tout leur possible
00:55:06pour que l'Ukraine
00:55:07devienne un véritable
00:55:09état croupion dysfonctionnel.
00:55:12Ils poussent les Russes
00:55:13à faire tout leur possible
00:55:14pour détruire son économie.
00:55:16Et bien sûr,
00:55:17c'est pour cela
00:55:18qu'on veut
00:55:18que l'Ukraine
00:55:19soit enclavée
00:55:20parce que c'est
00:55:21un bon moyen
00:55:22de détruire son économie.
00:55:28Et plus vous prenez
00:55:32de territoire,
00:55:32plus vous prenez
00:55:33de régions productrices
00:55:34de céréales,
00:55:35de régions industrielles,
00:55:37de grandes villes
00:55:38qui appartiennent
00:55:39à l'Ukraine,
00:55:40plus vous faites
00:55:40de dégâts à l'Ukraine
00:55:41et plus
00:55:42cet état ukrainien
00:55:44résiduel
00:55:45s'affaiblit.
00:55:46Et ce que nous faisons,
00:55:48c'est inciter les Russes
00:55:49à prendre encore
00:55:50davantage de territoire
00:55:52et à rendre
00:55:53cet état ukrainien
00:55:54résiduel
00:55:55aussi dysfonctionnel
00:55:56que possible.
00:55:57C'est pour cela
00:55:58que je disais
00:55:59que selon moi,
00:56:00le meilleur accord possible
00:56:01serait d'accepter
00:56:02le fait qu'ils ont
00:56:03annexé ces quatre blasts
00:56:05puis de faire
00:56:05tout ce que vous pouvez
00:56:06pour créer
00:56:07une Ukraine neutre.
00:56:09Mais nous ne semblons
00:56:10pas aller dans cette direction.
00:56:12Donc, au final,
00:56:14les Russes,
00:56:14à supposer
00:56:15qu'ils aient
00:56:15les capacités militaires
00:56:17et je pense
00:56:18qu'ils les ont,
00:56:19malgré les drones,
00:56:21finiront par prendre
00:56:21bien plus de territoire
00:56:23que ce qu'ils ont
00:56:23déjà annexé.
00:56:32Je pense que
00:56:33le problème plus large
00:56:35avec une Ukraine neutre,
00:56:36c'est que toute l'Europe
00:56:37s'est en quelque sorte
00:56:38détournée
00:56:39du concept même
00:56:40de neutralité.
00:56:42Beaucoup de gens
00:56:43avaient prévu
00:56:44dès les années 490
00:56:45que nous pourrions
00:56:46déjà avoir
00:56:46en Ukraine
00:56:47certains des conflits
00:56:49que nous connaissons
00:56:49aujourd'hui.
00:56:50Car la question était
00:56:52où est la limite
00:56:53naturelle de l'OTAN ?
00:56:55L'OTAN continue
00:56:56de s'étendre
00:56:57encore et encore
00:56:59jusqu'à atteindre
00:57:00des pays
00:57:00aux frontières
00:57:01de la Russie.
00:57:03Et à ce stade,
00:57:04il devient difficile
00:57:05d'expliquer
00:57:06pourquoi ces pays
00:57:07seraient laissés de côté.
00:57:09Et je suppose
00:57:10que c'est bien
00:57:10le problème
00:57:11d'une Ukraine neutre.
00:57:12Nous n'avons plus
00:57:13vraiment de conception
00:57:14de la neutralité
00:57:15en Europe.
00:57:16Nous avons convenu
00:57:18de construire
00:57:18une nouvelle Europe
00:57:19organisée autour
00:57:20de l'OTAN
00:57:21et de l'Union européenne
00:57:23dans laquelle
00:57:23tous les pays
00:57:24finiraient par devenir
00:57:25membres,
00:57:26sauf la Russie.
00:57:28Et dans ce cadre,
00:57:29la neutralité devient
00:57:30pour l'essentiel
00:57:31un gros mot.
00:57:37Si vous écoutez
00:57:38les responsables
00:57:39politiques suédois,
00:57:40par exemple,
00:57:41ils parlent aujourd'hui
00:57:43de l'époque
00:57:43où ils étaient neutres,
00:57:44comme d'une période
00:57:46de naïveté,
00:57:47vous savez.
00:57:48Désormais,
00:57:49ils seraient sur
00:57:49la véritable voie
00:57:50de la sécurité
00:57:51parce que,
00:57:52bon,
00:57:53ils manquent un peu
00:57:53de logique
00:57:54dans leur argumentation.
00:57:55Mais quoi qu'il en soit,
00:57:57mon point est le suivant.
00:57:58L'engagement
00:57:59en faveur
00:58:00de la politique des blocs
00:58:01semble désormais absolu.
00:58:03Il n'y a aucune dissidence,
00:58:06aucune remise en question.
00:58:07Je veux dire,
00:58:08ces idées de sécurité
00:58:09indivisibles
00:58:10qui étaient un terme
00:58:11clé à la fin
00:58:11de la guerre froide,
00:58:12on ne les entend plus.
00:58:14Il n'y a plus rien
00:58:15de tout cela.
00:58:16Il est donc très difficile
00:58:18de résoudre
00:58:18la question ukrainienne
00:58:20dans ce cadre
00:58:20de neutralité
00:58:21alors que je dirais
00:58:22nous n'acceptons plus
00:58:23la neutralité en Europe.
00:58:25Elle est perçue
00:58:26comme une forme
00:58:27d'apaisement
00:58:28envers la Russie.
00:58:29Alors,
00:58:30oui,
00:58:32je suis un peu pessimiste
00:58:33quant à la capacité
00:58:34des dirigeants européens
00:58:36à se mettre d'accord
00:58:38sur quelque chose
00:58:39comme ça.
00:58:40Mais je veux bien
00:58:41vous laisser la parole
00:58:42si vous avez
00:58:43quelques dernières réflexions
00:58:44avant que nous terminions.
00:58:50J'aimerais vous faire
00:58:54une suggestion.
00:58:55Vous êtes jeune
00:58:56et vous êtes un politologue
00:58:58de tout premier ordre.
00:58:59Je pense que vous devriez
00:59:01écrire un grand livre
00:59:02qui essaierait
00:59:03d'expliquer
00:59:03comment les gens
00:59:04en Occident
00:59:05peuvent raisonner
00:59:06de façon aussi absurde
00:59:08d'un point de vue stratégique.
00:59:10C'est vraiment déroutant.
00:59:12Il me semble
00:59:13que tant de choses
00:59:13que vous et moi
00:59:14pensons qu'il faudrait faire
00:59:15relèvent simplement
00:59:16du bon sens
00:59:17et sont dans l'intérêt
00:59:19des Ukrainiens.
00:59:21Vous savez,
00:59:22comme nous en avons
00:59:23déjà parlé,
00:59:24vous et moi
00:59:25ne sommes pas du tout
00:59:26anti-Ukrainiens.
00:59:28Si les gens
00:59:29nous avaient écoutés
00:59:30en cours de route,
00:59:31les Ukrainiens seraient
00:59:32aujourd'hui
00:59:33bien mieux lotis
00:59:34qu'ils ne le sont.
00:59:36et la même logique
00:59:37fondamentale
00:59:38s'applique pour la suite.
00:59:40Vous et moi,
00:59:41on se gratte
00:59:41tous les deux la tête
00:59:42en permanence
00:59:43en se demandant
00:59:44« Mais à quoi pensent
00:59:45ces gens en Occident ? »
00:59:53Et d'ailleurs,
00:59:54on peut appliquer
00:59:55la même logique
00:59:55à l'Iran.
00:59:56Mais laissons cela de côté.
00:59:58Que s'est-il passé ici ?
01:00:00Qu'est-ce qui s'est passé
01:00:01en Occident
01:00:02et surtout en Europe ?
01:00:04Je ne le comprends
01:00:05tout simplement
01:00:05pas du tout.
01:00:07Enfin,
01:00:08je peux avancer
01:00:09quelques hypothèses,
01:00:10mais c'est un sujet
01:00:11qui mérite vraiment
01:00:12un livre long
01:00:13et réfléchi.
01:00:14Et je dirais
01:00:15que vous êtes
01:00:15idéalement placé
01:00:17pour écrire ce livre.
01:00:19Bien sûr,
01:00:20vous n'aurez pas
01:00:20le temps de le faire
01:00:21parce que vous passez
01:00:22tellement de temps
01:00:23à faire des podcasts
01:00:24et simplement
01:00:25à essayer
01:00:26de suivre l'actualité
01:00:27qui évolue si vite.
01:00:29Mais à un moment donné,
01:00:31espérons-le,
01:00:32les choses vont ralentir.
01:00:34Et quand ce sera le cas,
01:00:35je vous encouragerai
01:00:36vivement
01:00:37à écrire un livre
01:00:38de tout premier ordre
01:00:39sur cette question
01:00:40qui nous laisse
01:00:40tous les deux perplexes.
01:00:42et bien comme vous l'avez dit,
01:00:52imaginez si nous avions
01:00:53pu refaire les choses
01:00:54en 2014.
01:00:56Si nous n'avions pas
01:00:57renversé le gouvernement
01:00:58en Ukraine,
01:00:59les Ukrainiens auraient
01:01:00encore même
01:01:01la Crimée.
01:01:02Je veux dire,
01:01:03ils auraient tout.
01:01:05Cela aurait été
01:01:06le meilleur résultat possible.
01:01:07mais là encore à l'époque,
01:01:10s'opposer au renversement
01:01:11de Yanukovitch
01:01:12était considéré
01:01:13comme anti-Ukrainien,
01:01:14même si la plupart
01:01:15des Ukrainiens
01:01:16ne le soutenaient pas.
01:01:18Imaginez
01:01:19qu'ils ne l'aient pas fait.
01:01:20D'accord,
01:01:21s'ils avaient pu
01:01:22changer de cap en 2015,
01:01:24entre 2015 et 2022,
01:01:27s'ils avaient appliqué
01:01:28les accords de Minsk,
01:01:30accordé une certaine autonomie
01:01:31au Donbass,
01:01:32cela aurait suffi
01:01:33à les sortir
01:01:34de l'orbite de l'OTAN.
01:01:39Non,
01:01:42cela aussi,
01:01:43c'était considéré
01:01:44comme un argument
01:01:44anti-Ukrainien.
01:01:47Mais imaginez,
01:01:48l'accord de Minsk,
01:01:49à quel point
01:01:50cela semblerait formidable
01:01:51aux Ukrainiens aujourd'hui.
01:01:53Ou même en 2022,
01:01:54l'accord d'Istanbul,
01:01:55vous voyez.
01:01:56Mais ça ne fait qu'empirer,
01:01:58encore et encore.
01:02:00La seule chose
01:02:00qui reste constante,
01:02:01c'est l'idée que
01:02:02tout accord serait,
01:02:03d'une manière ou d'une autre,
01:02:05anti-Ukrainien.
01:02:06Et la plus grande foule
01:02:07des pro-Ukrainien
01:02:08continue simplement
01:02:09de pousser le pays
01:02:10vers la destruction.
01:02:11C'est assez frustrant à voir.
01:02:14Mais, oui, non,
01:02:15c'est un bon sujet de livre.
01:02:21Oui, ça risque d'être compliqué,
01:02:30mais je vais me pencher là-dessus.
01:02:32Quoi qu'il en soit,
01:02:33merci beaucoup
01:02:34pour votre temps
01:02:35et pour vos éclairages.
01:02:38C'est toujours un plaisir, Glenn.
01:02:40Je m'appelle
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