00:00et chargé des affaires publiques de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs.
00:04Car ce soir, c'est un tournant anthropologique, disait Jules, et même civilisationnel.
00:10C'est-à-dire que ce soir, les députés doivent voter après deux ans de débat sur cette loi sur
00:18la fin de vie.
00:19Est-ce que demain, un médecin qui a choisi de s'engager en médecine pour protéger la vie, pour soigner,
00:28devra administrer la mort ?
00:30Laurence est en direct avec nous. Bonjour Laurence.
00:33Oui, bonjour.
00:34Je le disais pour les auditeurs qui nous rejoignent et que vous êtes nancéenne, vous êtes surtout médecin gériatre.
00:41Quel regard vous portez sur ce qui se joue cet après-midi à l'Assemblée nationale ?
00:45Je suis effondrée. Je suis effondrée déjà de tout ce qui se passe.
00:50Mais alors là, concernant la loi de fin de vie, on avait des textes qui ont été quand même
00:56savamment pensées, avec des histoires quand même bien connues, où vraiment on a tout ce qu'il faut à notre
01:04disposition,
01:05même dans les petits hôpitaux, pour faire en sorte que les gens terminent leur vie dignement.
01:13Je vous ai prêté le serment d'Hippocrate, où je dis que je veux soigner les gens.
01:18Il est hors de question et j'irai en prison s'il le faut.
01:21Je ne donnerai pas la mort volontairement.
01:24D'ailleurs, c'est une vraie question. Est-ce que les médecins vont pouvoir refuser ?
01:29Non. Pour l'instant, oui.
01:30Mais vous doutez bien que les évolutions de la loi vont être rapides, tout comme elles l'ont été dans
01:37d'autres pays.
01:38Et nous, on a cette possibilité encore en tant que médecin.
01:41Mais par contre, les infirmières, il me semble qu'elles vont être obligées.
01:46On est toujours avec Thibaut Barranger, qui est chargé des arts publics de la Société française d'accompagnement et de
01:51soins palliatifs.
01:52Précision, est-ce que les infirmiers pourront refuser ?
01:55Les médecins ont une clause de conscience spécifique, un peu comme c'est le cas aujourd'hui dans l'IVG.
01:59Et les infirmiers et infirmières ont aussi une clause de conscience spécifique.
02:03Mais la difficulté, en réalité, c'est la condition qui est assortie à cette clause de conscience.
02:11C'est-à-dire qu'on a le droit de l'activer à la condition qu'on adresse le patient
02:16sans délai vers un professionnel disposé à le faire.
02:20Et c'est là où on rentre dans la réalité du terrain.
02:22Moi, je ne peux pas le faire, mais je vais vous présenter mon collègue qui va le faire dès ce
02:25soir et qui va vous administrer la mort.
02:27Et vous arrivez dans des choses très compliquées.
02:29Et par exemple, je ne sais pas, vous prenez de l'hospitalisation à domicile dans un territoire rural.
02:34Vous allez dans la Creuse ou vers Châteauroux.
02:37Et donc, vous avez une HAD.
02:38Donc, c'est un établissement techniquement, une HAD.
02:41Et vous avez, je ne sais pas, deux, trois médecins.
02:43Si vous avez trois médecins qui sont objecteurs.
02:45Et c'est ça qui va se passer.
02:46Parce qu'en fait, comme au Canada, comme en Belgique, il y a très peu de praticiens qui sont prêts
02:51à faire ce geste.
02:53Qu'est-ce qui se passe ? Comment vous faites concrètement ?
02:55Vous trouvez un généraliste ?
02:56Vous le faites en vous disant, tant pis, je me bouche le nez.
02:59Et sinon, ce sera quelqu'un d'autre.
03:00Comment ça va se passer ?
03:01Vous voyez, il y a ce qu'on écrit, ce dont on débat à l'Assemblée, c'est une chose.
03:05Mais demain, les députés, eux, ils passent à autre chose.
03:08Le texte, lui, une fois qu'il est voté, demain, c'est le problème de tous les soignants.
03:12Et donc, on peut dire, tiens, tu as une clause de conscience.
03:14Comme ça, tu n'as pas de problème, etc.
03:16Mais la réalité, si vous voulez, c'est que comment j'oriente sans délai, concrètement ?
03:23Laurence est toujours avec nous.
03:24C'est un échange absolument passionnant.
03:26Au contraire, ne vous excusez pas, Laurence.
03:28Je voulais vous donner la parole.
03:29Allez-y.
03:30Pas de souci.
03:31Mais comment peut-on dire à quelqu'un d'autre de faire ce que nous, on ne veut pas faire
03:36?
03:36Et comment vous vous rendez compte que ça va impliquer vis-à-vis des gens de devoir leur expliquer ?
03:42Non, je ne suis pas d'accord.
03:44Non.
03:45Enfin, c'est...
03:46Waouh !
03:47C'est dramatique.
03:51Je suis médecin, j'ai rien.
03:53Je fais de l'évaluation de la fragilité, de l'évaluation des patients qui ont des troubles cognitifs,
03:59qui ne sont pas en capacité de dire s'ils souhaitent ou pas avoir recours à l'euthanasie.
04:05Parce que moi, j'appelle ça de l'euthanasie.
04:08Tous leurs beaux termes, c'est l'effraie.
04:13En tout cas, moi, j'ai de la chance d'avoir 60 ans.
04:16C'est ce que je me dis.
04:18C'est tellement triste d'entendre votre témoignage.
04:23Pourquoi ils ne parlent pas ?
04:24Juste une question, parce que ça, c'est une vraie...
04:25Pourquoi ils ont préféré le terme aide à mourir ?
04:28Et pourquoi ils ne parlent pas d'euthanasie aujourd'hui, pour que les choses soient claires, Thibaut Barranger ?
04:36Alors là, je vais prendre ma casquette de prof.
04:40Alors, le professeur qui parle dans le micro, s'il vous plaît.
04:42Pardon.
04:43Je vais reprendre ma casquette de prof d'affaires publiques et de communication politique.
04:48Il y a les raisons invoquées pendant le débat.
04:50Le rapporteur Olivier Falorni a dit à plusieurs reprises que le terme d'euthanasie,
04:55c'est un terme qui avait été, et je reprends ces mots, souillé par l'histoire.
04:58Parce qu'il faisait référence au programme d'euthanasie pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:03Et puis après, il y a la réalité...
05:04Paré nazie.
05:05Exactement.
05:05Et ensuite, il y a la réalité de la communication politique.
05:08Quand vous prenez le terme aide à mourir, il y a plusieurs choses dedans.
05:11Vous avez le mot aide.
05:13À partir du moment où vous aidez, vous êtes du côté de la compassion.
05:15Oui, c'est le camp du bien.
05:16Vous aidez, je vais vous aider à...
05:17Je vais vous aider.
05:18Et puis, il y a le terme mourir.
05:20Et si vous voulez, c'est un euphémisme ici, le terme mourir.
05:23Puisque le terme mourir, il occulte, il cache une réalité qui est que derrière, il y a un geste létal
05:29quand même.
05:30C'est-à-dire qu'il y a un soignant qui fait un geste létal.
05:34Et donc, si vous voulez, ça crée ce qu'on appelle un virus sémantique en réalité.
05:38C'est-à-dire que quand vous employez ce mot, vous intégrez déjà une partie du raisonnement.
05:47Et c'est ce choix qui a été fait.
05:48C'est un choix qui n'est pas neutre.
05:50Vous savez que le langage a une grande influence sur les idées et sur la manière dont un débat se
05:55conduit.
05:56Il est beaucoup plus difficile d'être contre une aide à mourir que contre une euthanasie ou un suicide assisté.
06:02C'est le choix qui a été fait en France.
06:03Je n'ai pas le juge.
06:03Là, c'est la sémantique.
06:04Mais factuellement, qu'est-ce qui différencie l'euthanasie de ce qui va se passer en France demain si la
06:12loi est votée ?
06:12Ah ben rien.
06:13En réalité...
06:14Qu'est-ce qui va se passer demain ?
06:15Une fois que la loi est votée, concrètement, qu'est-ce qui peut se passer demain ?
06:18La terminologie derrière cette aide à mourir, il y a deux gestes en réalité dans la loi.
06:23Il y a un geste de suicide assisté qui est un geste par défaut.
06:26C'est-à-dire qu'un médecin prescrit selon certaines conditions une substance létale
06:31et aide plus ou moins la personne à se l'administrer avec une perfusion.
06:37La Haute Autorité de Santé va préparer des protocoles pour tout cela.
06:41Mais ça n'existe pas déjà ça ?
06:43C'est-à-dire ?
06:44Ça n'est pas déjà fait dans certains cas de cancer, de maladies incurables où il y a un accompagnement
06:54vers la fin ?
06:55Ça existait déjà ?
06:55C'est-à-dire ? Alors les soins palliatifs accompagnent tous les jours vers la fin ?
06:58Vers la fin, voilà, c'est ça.
07:00Avec une substance ou pas ?
07:03Jamais pour provoquer la mort en réalité.
07:06C'est-à-dire que la distinction, aujourd'hui une partie des parlementaires favorables à cette loi
07:12explique que cette loi n'est que la continuité du droit existant.
07:16La continuité de la loi Claes-Leonetti et que finalement, bon en mal en...
07:20Je conteste, dans les colonnes du Figaro aujourd'hui, d'ailleurs, il faut lire l'interview de M. Jean-Leonetti,
07:26qui est extraordinaire, parce qu'aujourd'hui, c'est un homme qui est abattu, qui ne comprend pas comment des
07:35politiques peuvent présenter cette loi comme une loi de progrès, alors que lui-même parle d'une loi de régression.
07:42Il y a une cassure fondamentale entre les deux actes.
07:46Non mais je veux vraiment qu'on revienne sur le concret.
07:48Qu'est-ce qui va se passer demain ?
07:50Donc vous dites, soit il y a une ordonnance qui est faite, on va administrer une substance...
07:55On fait une ordonnance.
07:56On fait une ordonnance.
07:57Sur cette ordonnance, vous dites, on va administrer ce produit qui va être prodigué par cette personne ?
08:07Alors...
08:07Ce médecin, pardon.
08:08Prenons un cas concret.
08:09Je suis généraliste, vous êtes à domicile, vous demandez l'aide à mourir.
08:16Le médecin, votre généraliste, va regarder les fameux critères présentés comme stricts.
08:22On pourra revenir après sur ce sujet.
08:24Vous remplissez les critères, et donc là, le médecin, à 15 jours pour vous répondre, il vous dit, ok, tu
08:30as le droit.
08:31Vous, vous avez deux jours pour réfléchir, et ensuite, l'acte peut avoir lieu.
08:35Cet acte, c'est...
08:37Premier cas.
08:38Un suicide assisté.
08:39Le médecin vous fait une ordonnance, vous allez ensuite demander à votre pharmacie le produit.
08:48Non, c'est pas vrai.
08:49C'est la pharmacie ?
08:50Et ensuite, la pharmacie va vous délivrer un produit, mais c'est pas un produit industriel, c'est un produit
08:54qui va être fait à l'hôpital, dans les pharmacies hospitalières.
08:57Puisque chaque produit, si vous voulez, sera adapté à la personne qui le demande.
09:02Et ensuite, en fonction de votre état de santé, en fonction de ce qui n'est pas précisé encore, il
09:07y aura une forme d'auto-administration du produit, une perfusion, quelque chose.
09:12Ça, c'est le premier cas.
09:13Et il y a un deuxième cas prévu dans la loi, qui est l'euthanasie, où il est écrit, si
09:18vous n'êtes pas en capacité de vous l'administrer, alors un tiers soignant, qui sera soit un médecin, soit
09:24un infirmier, vous l'administrera.
09:27Donc c'est obligatoirement un soignant, ça ne peut pas être un proche qui administre de la mort.
09:33En revanche, est-ce que c'est un proche, pardon Elisabeth, et je vous donne la parole dans un instant,
09:37mais est-ce que c'est un proche qui peut faire la demande d'administration de la mort ?
09:42Non, bien sûr que non. Un proche ne peut pas faire la demande, la demande, elle doit être personnelle.
09:48Néanmoins, la question qui se pose, c'est la question de l'entourage, et la question des pressions.
09:53Un grand sujet, et ça fait écho tout à l'heure au témoignage qu'on a eu de cette médecin
09:57gériâtre, il y a un sujet qui a été, à mon sens, trop absent du débat.
10:02C'est le sujet des EHPAD, et le sujet du grand âge.
10:06Aujourd'hui, un quart des personnes qui meurent en France sont en EHPAD.
10:11Aujourd'hui, un tiers des EHPAD n'ont pas de médecin traitant, de médecin coordonnateur.
10:15Aujourd'hui, une grande partie des EHPAD n'ont pas d'infirmière à la nuit.
10:19Aujourd'hui, en France, 1,5 million de personnes ont une maladie neurodégénérative de type Alzheimer, et seulement un tiers
10:27est diagnostiqué, dont une grande partie des personnes sont en EHPAD.
10:31La question des EHPAD, c'est une question majeure qui n'a pas été traitée dans ce débat,
10:35puisqu'il ne vous aura pas échappé que les gens qui vont mourir sont souvent les gens les plus âgés.
10:39Et là se pose la question des pressions.
10:42Quelle est la pression des proches ?
10:44Quelle est la pression d'être dans un EHPAD où vous n'avez pas voulu être ?
10:47Quelle est la pression quand vous commencez à perdre votre discernement, mais que finalement, ce n'est pas diagnostiqué ?
10:51Que va dire le médecin ?
10:52C'est diagnostiqué ? Ce n'est pas diagnostiqué ? On en pense quoi ?
10:55Que vont dire la famille ? L'entourage n'est pas toujours bienveillant ?
10:58Parce qu'il ne faut pas...
10:59Pour l'Alzheimer, par exemple, vous avez des changements de comportement, des sautes d'humeur.
11:04Lorsque ce n'est pas diagnostiqué encore, vous pouvez avoir les premiers symptômes.
11:08C'est un comportement qui change, c'est un rapport au quotidien qui peut être complètement différent sans qu'il
11:14soit forcément diagnostiqué.
11:16Imaginez une personne en EHPAD atteinte d'Alzheimer, mais non diagnostiquée, qui a envie d'en finir.
11:23Et on ne savait pas qu'elle était... C'est ça que vous êtes en train de me dire ?
11:26C'est tout le problème de cette loi.
11:27En réalité, elle essaye de classer, si vous voulez, des situations cliniques.
11:32Et on sait que ce n'est pas possible.
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